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ビデオゲームの進化論

1 :シューター娘:2000/03/16(木) 17:42
人は現状に満足せず、更なる進化を求める。
・・・ビデオゲームも然り。
では、ビデオゲームにおける進化とはどのようなものなのか?
議論しましょう。

こちらは「アルカディアへの要望はあるか。」スレッドでの
格闘ゲームとシューティングゲームの論争?から独立してみました。
ご意見よろしく。


2 :転載:2000/03/16(木) 17:44
8 名前: >7 投稿日: 2000/03/16(木) 11:57

何かとシューティングゲームというジャンルを神格化したがるマニアが
いるけどうざい。そのせいで市場が歪んだ。あんなオールドゲーム
もう出さないでくれ。それしか出せないメーカーはもうゲーム
作るの辞めてくれ。新作レトロゲーム最近大すぎ。

3 :転載:2000/03/16(木) 17:45
21 名前: 8の人 投稿日: 2000/03/16(木) 16:54

>何かシューティングに恨みでも?
ビデオゲームってのは、進歩していかなくちゃいけないと思います。
ハード面でもソフト面でもね。
俺にとってアーケードゲームが進歩していかない象徴が2Dシューテ
ィングなんです。でも、一部のシューティングマニア(マスコミ含む)
がそれを持ち上げ賞賛するから、メーカーもいい気になっちゃって。
新しい物を作っていこうとしない。結果今回のAOUショーはそういう
マニアに媚びへつらったシューティングで埋め尽くされてた。
カプコン、タイトー ナムコ、基板物の出展が激減した中でこんだけ
2Dシューティングばっかり出されると頭来ます。
(ちなみに格闘ゲームの出展はサミーとカプコンの2社だけ)

同じ事が格闘ゲームにもいえるんだけど、シューティングに比べれば
多少でも進歩していこうという姿勢があるので僅差でましかな。
ビジュアルメモリでの連携とかポリゴン化とかね。

4 :シューター娘:2000/03/16(木) 17:53
私は全く新しいもの、見た目そう見えるモノだけが
「進化」だとは思いません。

・・・スイマセン。時間なくなっちゃった。
また後で書き込みにきます;


5 :Liwux(アルカスレッド12):2000/03/16(木) 20:07
一言に進化と言ってもねぇ・・・

6 :名無しさん:2000/03/16(木) 20:15
今更、ダーウィンの攻略について論じられてもねえ・・・。

ブラックディーム(黒コウモリ)使ってりゃなんとかなるんでないの?

7 :旧ザク:2000/03/16(木) 21:21
基本的に「ゲーム」は「駄目」な物で
人類の進歩を妨げている。
ゆえに
その「ゲーム」を愛した東亜プランは滅んだ。

はじめまして旧ザクです。

8 :名無しさん:2000/03/16(木) 21:32
格闘シューティング作れば?

9 :>8:2000/03/16(木) 21:44
エアブレード

10 :名無しさん:2000/03/16(木) 22:18
綺麗な映像もイイですけど中身も重要

11 :臭織田:2000/03/16(木) 23:02
>その「ゲーム」を愛した東亜プランは滅んだ

東亜は社長が不動産で失敗したんだよ。


12 :まぁねぇ:2000/03/16(木) 23:05
一時期の格闘ブームは去り、現在はシューティングが復活した。
…ってことじゃないのかなぁ。

どのメーカーも格闘ゲームしか出さなかった時期というのもあるんだし、
「歴史は動いている」ってことなのではないですか?

13 :>12:2000/03/16(木) 23:09
賛成。アーケードの時代は確実に移り変わっているってこと。
今現在そのただなかにいるとわかりづらいかもしれないけど、
あと数年(数ヶ月?)もすれば、ニーズの変容がだれにでも
わかる形であらわれるかもしれないね。

そうしたなかで結果的に生き残ったジャンルが「進化」している
んじゃないかと思うよ。
技術的な面(見た目とか)は抜きにしてね。

14 :名無しさん:2000/03/16(木) 23:11
進化したからって何の役にも立たないのがゲーム。
だからこそ人間的娯楽なのよね。

15 :シューター娘:2000/03/17(金) 00:53
とりあえず、シューティングゲームについて。
このジャンルって一度は一世を風靡して極限まで(当時基準)
出し尽くされた感のあるジャンルだと思うんです。
それを越えて地道に道を模索しつづけてきたのだから
それはやはり「進化」というべきだと私は思います。
見た目が殆ど変わらないように見えたとしても
敵の配置や敵弾の動き一つで全然違うモノになる。
それに加え、
点数を稼がなければ進めないシルバーガンとか
かすりで自機レベルがあがるサイヴァリアとか
趣向を変えたシステムや目的?も登場してきてる。
1ボタン使い分けのマーズマトリクスも
従来のショット&ボムの型を崩すシステム?だし、
…これは「進化」だよね?

16 :名無しさん:2000/03/17(金) 02:34

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17 :ボス:2000/03/17(金) 02:52
みんな、出尽くしたとか言うけどよ
ハードの移り変わりとかによって、今まで表現できなかったものが
出来るようになっていると言う事を忘れずにな

とりあえず、シューティングと言うジャンルにおいては
最近のはマニア向けというか最初から難易度高いものが多い
シューティングを知らない初心者がやって、プレイ出来るような
代物じゃあない。

プレイする人間が昔からやってる人しかいないからメーカー側も
あえてマニア向けに作ってるんだろうけどな

それじゃあ、初心者はいつまでたってもやらないだろうな

18 :ダラ男:2000/03/17(金) 07:31
なーんか「あのゲームをやるためにゲーセンに行こう」っつー物が確かに最近ねーな。
まー、ダライアスシリーズの新作が出るまでオレはお休みです。
あと、シューター娘さんがネカマじゃ無いことを期待します。(ほんとに女性だったらごめん)

19 :名無しさん:2000/03/17(金) 07:35
ティンポむさぼってくれれば、
男・女関係なし。

20 :シューター娘:2000/03/17(金) 07:37
ティンポって何です?
私は一応女ですが・・・・?

21 :名無しさん:2000/03/17(金) 07:43
偽者メ!
シューター娘はティンポなんて言わない!
おティンポだろ!

22 :名無しさん:2000/03/17(金) 08:01
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      # coffee break

23 :シューター娘:2000/03/17(金) 09:14
>20
勝手に私を語るな・・・。
私は生物学的には確実に女だ。
ちゃんと彼氏もいるし、ネカマじゃないので安心して下さい。
ていうか、荒らさないでよ。


24 :シューター娘:2000/03/17(金) 09:41
>ボスさん
私もハードの性能の向上により、今まで出来なかった
ものができるようになってきてるっていうのには賛成です。

<マニア向け?
でも私、シューティングやりはじめたのって一昨年からなんですよ。
難しそうに見えてやれば割とできるものが多いですよ?
今回のショーに出品されたのはちょっとクセが強めに感じたから
ちょっと初心者お断りな雰囲気もあったけど(笑)
そのなかじゃ、ライジングのブレイブ〜って難易度低かったし、
PLAYしやすかったと思います。
去年ならギガウイングとか、結構気楽に楽しめる作品だと思ったけどなー。
・・・ああ、グラ4とかはね、ちょっと濃すぎてマニア向け?って
思ったけどね。

なんか、シューティングスレッドになってきたようです。
私のせい?(笑)

25 :8の人:2000/03/17(金) 13:59
多分、話が噛み合わないと思うけどレスるね。なぜなら、俺は
シューティングという分野を2D縦シューというジャンルでは括
ってないから。

上記のゲームだけど、やっぱり俺的には進化といい難いね。次
の進化に繋がらない。東亜シューティングの単なる亜流。パワ
ーアップの方法が違ったり、ボムの使い方や オプションの使
い方が変わったりするだけ。

一昔前はいろいろなシューティングがあった。360度に弾撃てる
タイムパイロットやショップシステムが楽しかったファンタジー
ゾーン、3画面筐体のダライアスとか。まあ、キャプテントマディ
ー、ティンクルスターとかはちょっと変わってたけどね。

最近のシューティングはロートル基板の在庫整理に使われてる感じ。
グレート魔法とか、CPシステム2マザー込みでしか販売しないんだよ。
なぜってそれは、大量にCPマザーが余っているから。パートナーシ
ップシステムとかいってるけど、見事に利用されたなライジング。

で、次世代基板使うとなると 3D化しかないと思うよ。
別にポリゴンを推奨しているわけじゃないけど。
スペハリとか、アフターバーナーとかナイトストライカーとか、あ
の辺の分岐がシューティングの進化だったと思う。
あの分岐がちゃんと生きてて、ヒット作もそこそこ出てればうまく
3D化の波に乗れたんじゃないかな。ソーラーアサルトは見事に玉砕
したけど(笑)


26 :シューター娘:2000/03/17(金) 15:13
>8の人
貴方から・・・初めて納得行くレスをいただいたように思います。
確かにタイムパイロットやファンタジーゾーンとかみたいな
明らかに趣向の変わったモノは最近出てないように思えます。
そういう意味でなら貴方が「進化していない」と仰るのも納得できます。

だけど私はまだ2Dにこだわりたいな。
3Dが使えるようになったっていうのもハード面での「進化」の
一つなら、2Dでだって昔は出来なかった表現も出来るように
なってる。
それに2Dだからの良さってのもあると思うよ。
作り手が「ゲームとしての面白さ」を追求している間はまだまだ
「進化」すると思うの。
今、ずっと地道にシューティング作ってきてるメーカーさんって
すごく情熱あると思うし、いろいろ考えてきてる。
だから小手先の変化だろうと私はそれを「進化」と呼びたいな。

でも3Dも期待してるんだよ(笑)
ただ、ポリゴンにするだけの焼き直しはゴメンだな。
格闘みたいに「3Dだからこそ」の要素を見つけられたら
この分野も発展、進化するんじゃないでしょうか?

27 :シューター娘:2000/03/17(金) 15:18
>8の人(25)
追記。
あ。全然話がかみあってないなんてことないですよー。
自分はどう考えてるかって話なので、討論して誰かをうち負かそう
って訳ではないですしね(笑)

28 :シューター娘:2000/03/17(金) 15:18
少なくともこれからはポリゴンに新化していくでしょう

29 :名無しさん:2000/03/17(金) 15:28
というより男のゲーマーは情けないですよ。
いいヲヤジがパカパカパッションやってる姿は実に哀れ(笑)

30 :シューター娘:2000/03/17(金) 15:34
>29の人
かっこいいオヤジさんならともかく、パカパカは私達のような
若い世代のやるゲームですからね。
20代は多いにパカってよし。30代はゲーセンから去れ(笑)

31 :シューター娘:2000/03/17(金) 15:34
>28
・・・ていうか、勝手に騙るなっての!(笑)

>29
what?
別にいいと思うけど?

32 :シューター娘:2000/03/17(金) 15:37
>30
だから騙りはやめてよ。
しかもどうして同時書き込みなんだよ・・・。
私、そんな頭悪い発言したくない(泣)
ちなみにパカパカパッションやったことないわ・・・。

33 :Liwux:2000/03/17(金) 15:50
>32
にしてもあんた暇人だな(笑)

34 :Liwux:2000/03/17(金) 15:57
3Dっていっても、システムは大して2Dの変わらない
モノも多いしな〜

35 :シューター娘:2000/03/17(金) 16:07
>33
うん。ヒマなの(笑)
・・・仕事中だけどね・・・。

36 :>モノホンシューター娘:2000/03/17(金) 18:08
ここにHNで書き込んだ時点であなたのミス。
2ちゃんねるではほっておけばいいのに・・・・騙られるなんて日常茶飯事だぜ?
自分の発言じゃなきゃほっとけばいいのよ、問題になれば言えばいい。
あと、進化論云々を語るなら全般の意見が来るの覚悟しておいた方がいいよ。

37 :>36:2000/03/17(金) 18:11
死去

38 :シューター娘(本物):2000/03/17(金) 18:33
>36
2chでの煽り、騙りなんて分かってます。
その上でわざとコテハン。
分かっててやってるから大丈夫ですよ(笑)

<全般の意見?
ゲーム全般のお話のつもりなんですが、今ちょっと流れが
シューティング寄りになってるだけだと思いますけど…
こういうイミじゃないんでしょうか?

39 :シューター娘(本物):2000/03/17(金) 19:03
私は安易な3D化は「進化」だとは思いません。
3D化によりグラフィックが向上するのはいいとしても
それを活かせてなければ「進化」とはいえないと思います。
3Dならではのモノを作っていただかないとね。

<コンシューマとの連携
これもコンシューマに偏りがちでアーケードの業績が落ちている
為の企業的策略、とも言えなくはないと思いますが…。
ある意味「進化」ある意味「退化」だと思うんですけどねぇ…。

40 :名無しさん:2000/03/17(金) 19:36
なあ、妙な煽りは止めとかないか?
せっかく別スレッドつくる配慮までしてくれてるのにさ。
程度が知れるぜ?

41 ::2000/03/17(金) 23:45
昔はゲームセンターに女は居なかった。昔=10年前

42 :RYU:2000/03/17(金) 23:47
2chでコテハンの女性ってのに敬意を表してこちらもコテハンで・・・

3Dへの移行ってのはシューティングとしては全く別の次元のゲーム性になるんじゃないかな。
大体にして2Dの画面に3Dの情報を乗っけるのは1次元どうしても無理があるから
厳密な当たり判定ってのが表現できなくなる。2次元のゲームでは厳密なところでは
ドットの当たり判定が判るようになってるけど、3次元では何も考えずに作るとそこら辺が
判らなくなる。だから厳密な当たり判定を必要とするゲームでは3次元表現をしているけど
実はほとんど2次元表現というのが多い。バーチャとかソウルキャリバーとかも2次元+α
程度の表現だったりするし、オラタンとかは視点から見える2次元情報+距離みたいな感じで
、狙った照準に真っ直ぐ当たるようになってる。

だからそこら辺を無視して3次元表現で頑張ろうとするとゼロガンナーとか
ソーラーアサルトとか厳しいのになる感じがするね。

43 :ダラ男:2000/03/18(土) 01:42
> シューター娘(本物)さん。
疑ってすんません。でも、「ちゃんと彼氏もいるし」にはややがっかし。
>「シューティングスレッドになってきたようです。 私のせい?」そーです。
やっぱし1のHNに「シューター」って入ってるし。そう見えた。
>41
10年以上前から女性は見かけたけど?
マニキュアしたねえちゃんが究極タイガーやってたのはびびったよ。
>42
3Dモニター?でも無い限りこの問題は解決しないやろね。

44 :店員魂の叫び:2000/03/18(土) 03:34
メーカーには、景気のいいときに進化させていただきたかったものです。
今じゃ大手はどこも青息吐息。
コナミ?あんな下請け屋はどうでもいい。
今から「進化のプロセス」をたどったとしても、
進化する前に、この業界吹き飛びそう。
>41
大学の先輩♀(学校であったことないけど)は
UPLを略さずに言えたり、F/Aだの出たなツインビーだの
(注:キャラ萌えにあらず!)
言ってました。


45 :ダラ男:2000/03/18(土) 05:40
>44
UPL=ユニバーサル プレイ ランドだっけ?(うろ覚え)

46 :揚げ職人:2000/03/19(日) 08:59
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      # ドゥーン!

47 :おやじゲー:2000/03/19(日) 11:21
>44
F/Aとは、嬉しいなあ。私も好きなゲームなんで。

最近のシューティングゲームって、いきなりのレーザー乱射とか、
弾のバラまきとかが多すぎ。
パターンを覚えないとクリアーできない物ばっかりなんでかなり
つまらなくなったと思う。

昔のゲームみたいに「パターンとかを覚えてなくても、そこそこ
弾が除けられるゲーム」とかが少なくなっているのは、寂しいかぎりです。

>3D化
Gダラ、レイストーム、シルバーガンみたいな演出を目的とした
3Dと融合化した物が今後のシューティングの発展形にでも
なるんじゃないんでしょうか??
(まあ三つとも覚えゲーではありますが。)

48 :シューター娘:2000/03/19(日) 11:32
やっぱり3Dはねェ、、
どんなに新化しても格闘モノしか認識できないし

49 :旧ザク:2000/03/19(日) 23:46
何か言いたいのだけど、何も言葉が浮かばない。

50 :おやじゲー:2000/03/20(月) 12:43
少なくとも現状ではシューティングと格闘にいくら期待を寄せても
無理っぽい。(特に初心者向けの面では)

残るはパズルゲームか・・・?

51 :プーペラ:2000/03/20(月) 14:06
シューティングだけど
当り判定小さくて敵弾遅くて大量っていうのは
ちょっとした進化だと思ったよ
オレは好き

52 :シューター娘(本物):2000/03/21(火) 09:28
私的には、初心者が気軽にやっても楽しめて(クリアできたり)
点数稼いだり、凝ったPLAYをすると厳しくなって
コアユーザーでも楽しめるゲームが「いいゲーム」なんですが、
これって格闘ゲームでは難しいですよね。
「対戦」がある限り、初心者向けか、ヤリコミ系向きか
ある程度限定するしか無い気がします。
進化、ていうか完全に二分化していってる気がするな。
とりあえず。

53 :ボス:2000/03/21(火) 11:41
>52
2分化=開発期間と予算の都合で、両方を兼ね備えたものが作れないんだろう

54 :おやじゲー:2000/03/21(火) 13:09
格闘や音ゲーに比べるとシューティングは、インカム悪いだろうしねえ。

人気あってもクリアできる人が増えればそれだけの時間、
だれも出来ないわけだからね。それに比べて格闘(乱入台)だったら、
1PLAY 1ステージ60秒として、3ラウンドでも3分。
立て続けに乱入したとして、
単純計算で30分で10人、10クレジット。
シューティンゲで30分って、いったい何人できる??
どう考えたって不利だよ。

メーカーも売上重視なんだろうなあ。
「どのようにしたら面白くなるか?」よりも
「どのようにしたら売れるようになるか?」としか考えられなくなってるんだろうねえ。
コナミみたいに。

55 :名無しさん:2000/03/22(水) 12:23
http://www.capcom.co.jp/event1/gunspiketest/index.html
↑これどう?
http://www.tcp-ip.or.jp/~minaduki/game-n/ac/2000-03/18-01.htm
↑ロケテ報告
彩京って 縦シューと麻雀以外、ことごとく外してるのだが。。
やっぱ縦シューだけではジリ貧になるのは目に見えてるしね。
既に完成したゲーム性をちょこちょこいじることしかできない
アリカよりはましかな。

56 :ここってさ:2000/03/22(水) 13:36
ゲームの進化ってのはアクション・シューティング・格闘にしか至らないってこと話してるのかな?
タイトルの割りには随分と閉塞的な内容の発言飛び交ってるけど。
「進化」を論ずるならあらゆるジャンルの可能性を語ってこそスジだと思うし、それがダメなら
アクション・シューティング・格闘に限ってのスレッドにタイトル変更したら?
音ゲー、その他を否定したり「やってないから」って話題にも加えない姿勢もどうかと思うけど、俺は。

57 :Liwux:2000/03/22(水) 13:45
>音ゲー、その他を否定したり

別に否定はしてないと思うが

>「やってないから」って話題にも加えない姿勢もどうかと思うけど、俺は。

やってないモノをどう論じろと?
音ゲーユーザーがここに書き込まないあたり、
現状の音ゲーに満足してるのかな?




58 :へぇ・・・:2000/03/22(水) 13:57
じゃあパカパカに関して書いた発言を「パカパカはやってないから」と一蹴した話はどう説明つけるわけ?
やってないものを論じることができないから閉塞的になってるって言ってるんじゃないの。
だいたい、音ゲーの基本になったBMがシューティングの変形進化ってことも完全に無視してるしね。
進化とか可能性を論じるなら否定は極力押さえたら?ってことが言いたいの。
おっと、「書き込みがなかったから」ってのはナシね。

59 :>58:2000/03/22(水) 14:11
書き込みがなかったから

60 :8の人:2000/03/22(水) 15:26
ゲームの進化全般の話し始めるとこのスレッド一つではとても無理(笑)
だから俺はシューティングに的を絞って話してた。じゃあ全体論でも。

ゲームジャンルの進化論として、
1人プレイ→多人数プレイ→対戦プレイ→多人数対戦(協力)プレイ
という流れになると考えています。
ゲーム批評で、カプの岡本も言ってるけど、やっぱビデオゲームっての
は人と対戦してナンボです。
アーケードゲームは対戦ゲームに対して、格闘ゲームしかあまり力入れ
てない。これが今のアーケードの閉塞的状況を生んだんだとおもう。

海外のパソゲーでは本当に幅広いジャンルで対戦ゲームが出てる。
Quakeに代表される3Dシューティング、AoKなどのリアルタイムスト
ラテジー、ウルティマオンライン→オンラインRPG、さらに進化系で
3D化されたEQなど。
でそれらが出尽くして、今パソゲーでは一つの倦怠期みたいなものに
なってるんだけどね。うらやましい話だ。

一つのジャンルを立ち上げるのは啓蒙も含め大変だと思うけど成功した
ときの経済効果を考えれば、もうちょっといろいろチャレンジしてもい
いのでは?今のところセガアウトトリガー、カプコンSpawnと連敗続き
だけどねぇ・・・

音ゲーは、所詮1人用のオナニーゲーム(自己満足ゲーム)なので衰退
するのが早いのは仕方ないと思います。うまく対戦に繋げられたら
もう一儲け出来るとは思う。

61 :8の人:2000/03/22(水) 15:37
また 既存の格闘ゲームでも、多人数対戦プレイをうまく
実現すれば、まだまだいけるはず。
当然、鉄拳TTみたいに操作できるのは1人ってのでは、全く
意味ないです。


62 :シューター娘:2000/03/22(水) 16:43
>58(56)
あの、確かに「パカパカはやってない」って言いましたけど
その話題禁止とは言ってませんが?
失礼ですが、私としてはパカパカに関しての発言(29@`30)は、
このスレッドの主旨とは無関係な内容の煽り&騙りと判断させて
いただいた上でのレスでした。気に障ったならごめんなさい。

私としては自分の専門?が、格闘、アクション、シューティングなので
確かに発言は偏りがちだと思いますが、敢えて「全体論」としたいので
こういう形でスレッドを立ち上げさせていただきました。
各ジャンルそれぞれについてお話していきたいと思っています。
よろしければ、音ゲーその他まだ話題に上っていないジャンルについて
問題提起していただければ幸いです。
・・・さすがに得意分野以外について突然語り始めるのはちょっと
難しいんで、得意な方どうぞ宜しくお願いします。
(他力本願でスイマセン;)

63 :シューター娘:2000/03/22(水) 17:09
う〜ん。
全体的に見て、最近のゲームってちょっとシステムとか説明が
煩雑すぎる気がする。
どうしても「進化」しようとすると何かが「付加」されていく
場合が多くなるから仕方ないのかもしれないが、インストを見ても、
やることが多すぎてわかりにくい。
格闘ゲームだと、技が多すぎる・・・とか。

音ゲーはあの単純さが今の人気の秘訣だと私は思ってます。
よってビートマニアが2でキーが増えたのは失敗だと思った。

全体的に、今は逆に「単純さ」を追い求めるほうが「進化」なのかも
しれない。

64 :>63:2000/03/22(水) 19:33
最後の一文、すげぇ納得。確かに音ゲーがヒットした
大きな理由の一つは『単純さ』だと思う。最近の音ゲー
が単純かどうかは疑問だけどね。


65 :ボス:2000/03/22(水) 19:55
だから、パカパカはヒットしたんだよ
だれでも出来るようにインターフェースが単純だし

66 :>65:2000/03/22(水) 20:02
それには反対。そもそもパカパカはヒットしてない。
一部のマニアに受けただけ。

インターフェースは単純かもしれないけど、譜面の
視認性が最悪。クリアーの基準もあいまい。


67 :ボス:2000/03/22(水) 20:06
>66
そうか?
普通の人たちもかなりやってるのを見たぞ
まあ、首都圏だけで見た限りの話なんだがな

確かに、タイミングはシビアだけどな

68 :テンビン:2000/03/22(水) 20:06
テトリスGMなんかは、単純さを追求することで
進化した名作だな。
きっと、そーとー地道なテストを繰り返して
煮詰めたんじゃないか。操作性とか。

一方で、VF3はいろんな意味で複雑だが、
かなり良い方向に進化したゲームだと思う。
まぁ、VF2ほどには売れなかったんだろうけど。

――要するに、単純か複雑かはあまり関係ないのではないか、
とオレは言いたい。
上のほうで「初心者が気軽にできないのはダメ」みたいな
ことが言われているけど、練習せずに誰でも高得点出せる
(対戦に勝てる)ようなゲームは、逆にダメだよ。
やればやるほど上手くなる、練習量・技量がキッチリ反映
されるゲームが良い作品だとオレは考えるが、どうよ?

だから、カプコン系やSNK系の濫作格ゲー続編シリーズは、
大抵ダメ。技術や練習も必要だけど、ほとんど知識の勝負
じゃねえか、あれは?
また、ある種のシューティングも、パターンの知識がなければ
いくら練習しても先に進めなかったりする。
こういうのは間違ってると思うよ。

69 :ボス:2000/03/22(水) 20:14
初心者を排除したらアーケードゲームの未来はないぞ
逆に今は単純なゲームへの転換期に来てると思うんだがな

70 :名無しさん:2000/03/22(水) 20:26
一時期プリクラがはやったころは
ゲーセンは女子高生とかがいっぱいいて
華やかな雰囲気だったかな。

女の子向けのゲームを増やせばいいんじゃないすか?
(ポップンミュージックはなんか方向がちがうけどね(笑))

71 :テンビン:2000/03/22(水) 20:28
ボス氏の発言は、オレへのレスかな?

いくらなんでも「初心者が楽しめるゲームがダメ」と
言うつもりではなかったのだが……。


72 :名無しさん:2000/03/22(水) 21:06
>68
オレは63や69の言ってるように、単純さが大切だと思うよ。

ところでテトリスGMは間違い無くテトリスの最高傑作だ
ね。一生モンの傑作。


73 :>70:2000/03/22(水) 21:09
ポップンミュージックは道を踏み外したと思ってる。


74 :>66:2000/03/23(木) 02:11
>それには反対。そもそもパカパカはヒットしてない。

今でも少しずつ新規ユーザは増え続けてるよ。
次回作では大化け・・・して欲しい(弱気)

>譜面の視認性が最悪。

コナミが特許を楯にがなりたてることは必定なので
ああいう仕様にせざるをえなかったと聞く・・・。

75 :>74:2000/03/23(木) 02:31
うん、コナミ特許をかわすために苦労しているだろうとは
思うんだけどね。でもシステム的に直感的でなし見辛いし
発展性が無いんだよね。

あとさ、そういう話とは別に、パカパカもマニアックな方
向に走ってない?2を一度やった時に思ったけど、難易度
あがってるんでは?


76 :ボス:2000/03/23(木) 04:00
>テンビン
>やればやるほど上手くなる、練習量・技量がキッチリ反映
>されるゲーム

この描き方だと結局ゲーマーしか出来なくなるって事だ

対戦を例にとって見ると
初心者=やればそれなりに上手くなる
ゲーマー=慣れがあるので簡単に初心者以上に上手くなる
結果、初心者は対戦でぼこぼこにされる=それ以上やら無い
と言う図式が出来るって思ったんだがな

77 :シューター娘:2000/03/23(木) 10:39
ある程度(楽しさを感じられる程度)までは初心者でもできて
それ以上を求めると練習量・技量がキッチリ反映されるゲーム
っていうのが、理想かなって思う。

ただ、対戦ですと
「勝つこと」=「楽しさ」って部分が少なからず存在するので
「初心者でも勝てる」ってことを肯定すると、
「どんなに頑張って練習しても負ける」というような構図も
成り立ちますよね?
「初心者」と「中、上級者」の両方を満足させるものって
かなり難しいと思います。
だから私はいっそのこと二分化していったほうが「進化」に
繋がるかなと思うんですけど・・・。

78 :シューター娘:2000/03/23(木) 10:43
テトリスGMはイイですね。
あれだけ「使い古された単純なゲーム」を扱っていて
見た目の派手さとかじゃなくて、ちゃんと作りこんで
きているのは本当に凄いと思う。

79 :シューター娘:2000/03/23(木) 11:00
ところで、私の理想に近いゲームって
カプコンとかの横スクロールアクションなんですよ。
操作は単純だし、説明も割と少なくて気軽にやれるし、
多人数協力プレイができるからみんなで楽しめる。
特に最近のは難易度が低めで、初心者でもけっこう進めるし、
点数稼ぎやタイムアタックなんかをやると違うゲーム?って
くらいに難しくなって、やりがいもある。

こう書くと利点ばかりみたいになったけど
最大の問題は「回転率の悪さ」による「インカムの悪さ」ですね。
開発費用もかかるし、手堅いけど数は売れない・・・。
よって、「作られない」と。

単純に同時プレイの人数を増やせば、良くなるだろうか・・・?

80 :おやじゲー:2000/03/23(木) 11:19
対戦格闘のみで、今回は書きこみます。

バーチャロンのオラタンみたいに、「対戦する・しない」の
選択権にプラスして、「対戦拒否」を追加したシステムを導入するのはどうか?
それなら初心者も気軽にプレイできると思うんだけど・・。

でも、基板が2台分必要になるからコストがかかってしまうか・・・。

あと、実現可能かどうかは解らないけど、ユーザー自身にメモリーカードを持参してもらって、
ゲームの中で「段位」みたいなのがあってゲームの進み具合、技の出し方等でレベルが上がり、
ちゃんと画面上にレベルが表示されるみたいなの作って欲しい。
で、上記の乱入システムを採用すれば、レベルの高い人に挑戦したいなら乱入すれば良いし、
乱入したくない、またはされたくないなら、乱入拒否で練習すればいい。
それなら初心者、上級者ともに楽しめると思うけど、どうか。

オマケで、対戦した相手のリストなんかがメモリーカードに保存されるようになれば、
コレクターのような楽しみ方も出来るし、小中学生の層にも受けると思う。

81 :名無しさん:2000/03/23(木) 11:35
テトリスGM、いいよねえ。決して上手くないんだけど、
初代よりやりやすいよ。設置してから動かせる時間とか違う気がするし。
最初から回して落とせるって聞いたとき、歓喜したよ。
オレンジ3回が超楽になる!とか思って(笑)


82 :テンビン:2000/03/23(木) 17:22
>76
なるほど、ボスの言いたいことは分かった。
オレの書き方がまずかったようだ。

オレは、「練習しても無駄なゲーム」がゴロゴロ存在している
ことを嘆いて、ああいうことを書いたわけ。
「こんなの知ってなきゃ、できるわけねーだろ」みたいなヤツな。
そういうのって、げんなりしてヤル気なくす原因になると
思うんだわ。「こりゃ、ついていけん」ってね。しかし、「練習するほど上手くなるゲーム」を求めるのが、
そんなに間違っているのかなぁ?
初心者と上級者の差がつかないゲームって、それはつまり
タダの運ゲーってことにならないか?
ま、そういうのもアリかな、とは思うけどさ、ゲーセンに
そんなゲームしか無かったら、おれはゲームやめるよ。
やるのがバカらしいもん。
なんつーか、初心者にもいろんな人間がいるわけじゃない。
向上心も無く努力もせず、ちょろっと触った程度で
「勝てないから辞める」などという輩を相手に、
そこまでして気を遣う必要があるのかねぇ?

83 :>81:2000/03/23(木) 18:28
そういうことを言ってるんじゃないんだ。
『簡単さ』ってのは、初心者が『とっつき
やすい』ってことなんだ。

また音ゲーを例に出すけどさ、最初の頃の
ビートマニア(1st@`2ndMix)は簡単な曲が多
くて、初心者でも十分楽しめた。でもって
上級者は上級者でダブル、HIDDEN、スコア
アタック等の遊び方があった。初心者から
上級者まで幅広く遊べるゲームだったよ。

#それでもってやればやるほど上達するの
#がはっきりと理解できた。この点も大事
#だね。

だからボスもシューター娘も『初心者と上
級者の差がつかないゲーム』を求めている
わけじゃないと思うよ。


84 :>83:2000/03/23(木) 18:29
ごめん、81じゃなくて82だ。

85 :ザップ:2000/03/24(金) 07:03
おじゃまします、お初の書き込みになります。
オイラはシューティングの進化とかも考えるけどもっとゲーム業界
全体(プレイヤー含む)に焦点をずらすと、大きな問題が見えて
くると思います。
最近のアーケードってゲームの創り自体にある程度のタイマー設定
が有るんスよ。(ある書物参照)
1プレイヤー何分って言う計算で難易度釣り上げて回転率をあげる
考え。
確かにファンタジーソーンみたいに『上手くなったらエンドレス』
状態はお店としちゃあ置きたくなくなるけどその『面白さ』との
兼ね合いが最近崩れてきているのを感じる。
ここで当初の話題にもどりますが最近のゲームの進化は

『如何に見た目や話題システムなどで引き付けインカムを稼か?』
になってきています。
この方向性で伸びてる限り、理想の物は出てこなとおもいます。
これを打破するには、ゲームする人が面白い物や、新しいタイプ
のゲームにもっと目を向け、その商品が『売れる環境』を築き上げ
なくてはならないんじゃないでしょうか。

86 :名無しさん:2000/03/24(金) 07:06
>85
凡だな。(わら

87 :ザップ補足:2000/03/24(金) 07:54
シューティングの可能性は無限大だと思う。
今までも『ボンバーシュー』ばっかりではなかった。
アイレムなんか、『RーTYPE』とか『イメージファイト』、
『Mrヘリ』『Xーマルチプライ』と一社でこんなに個性のある
作品を出したし、独自のアイデアで新感覚を与えようとしてる
『レイフォース』(あえて初代)、レーザーの撃ち合い楽しい
『Gダラ』とか数えればきりがないほど。
そう、出そうと思えば出せるはず。
しかし退化してきてる今の事実。
最近ゲームする人の対象のずれと、新システムで出しても敬遠する
傾向が多い様で、メーカーさんも大手じゃないと『賭け』はもう
できなくなってます。
この流れを止めるには何か有効打がなければ・・・・。

88 :名無しさん:2000/03/24(金) 08:01
  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < ガンバード3が救ってくれるよ
 ( つつ    \__________
 (__)_)

89 :RYU:2000/03/24(金) 08:03
>85
ゲームとしての面白さってのが、昔はエンドレス状態になって
ずーっとトリップ状態になってるのが楽しかったけど、それじゃ
インカムにならないんで最近のゲームってのはぶわーっと盛り上げて
行ってクリアー!っていう一連の流れでインカムを稼ぐ形に
なりつつある気がするね。BM系やドリラーとか見てると。

ドリラーで1UPとかあったら逆に興ざめな気がする。あの制限された
状況でいかに突き詰めていくか・・・ってのが面白いかな、と思う。

90 :名無しさん:2000/03/24(金) 08:14

  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < でもドリラーには接近攻撃がないし
 ( つつ    \__________
 (__)_)


91 :名無しさん:2000/03/24(金) 08:29

  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < ガンバード3、秋らしいよ
 ( つつ    \__________
 (__)_)


92 :名無しさん:2000/03/24(金) 12:24
Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( ´∀`) < ガンバード2、クソげーじゃねえかよ
( つつ    \っていうか彩京全部
(__)_)     \__________

93 :名無しさん:2000/03/24(金) 13:00


  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < ガンバード3、秋らしいよ
 ( つつ    \__________
 (__)_)

94 :名無しさん:2000/03/24(金) 13:01
  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < 堕落天使サイコ―
 ( つつ    \__________
 (__)_)


95 :名無しさん:2000/03/24(金) 13:02
Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < パクリサイコ―
 ( つつ    \__________
 (__)_)


96 :名無しさん:2000/03/24(金) 13:03
 Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < 耳ぎれ
 ( つつ    \__________
 (__)_)

97 :シューター娘:2000/03/24(金) 13:19
↑・・・何がしたいんだ職人よ・・・(笑)

98 :名無しさん:2000/03/28(火) 07:04
そろそろ来てネ!シューター娘。ちゃん(はぁと

99 :RYU:2000/03/28(火) 20:11
いまいち変なレスから話が停滞したので「ゲームの2分化」について話を戻す・・・

「初心者」と「中、上級者」の2分化に対してうまかったと思ったのは
カプコンの「ゼロ」シリーズですね。 あの頃は格ゲーがマニアックになりつつ
ある流れだった(XMENやヴァンパイアが出始めて人外のキャラクターが
ゲームの枠を広げ始めてると同時に初心者を遠ざけ始めていた)所を完全に
初心者向けという形で格ゲーを構築し直したのがうまい気がします。
そういう意味でゼロ3は初心者向けというコンセプトを外してる点で(初心者が
開始3秒で飛び込み→スーパーコンボで半分持ってかれたらやる気なくすでしょう)
これからの道を潰してしまいましたね。ゲームとしてはよくできてると思いますが。

音ゲー系はDDR3rdを見てて2分化の重要性って感じましたね。発売日から
マニアック踊り倒してる人を見たら初心者は引くでしょ。あれで音ゲーの終焉を
感じました。でもカラオケにDDRは良いアイデアだと思いますね。あれは
初心者にどれだけ貢献してるのかな?

100 :名無しさん:2000/03/29(水) 19:21
BMやDDR、バーチャロンなんかを見てると、操作形態に
もっとなんらかの進化があってもいいと思います。
独自の操作形態を持つゲームは、昔からのゲーマーも初心者も
スタート地点が同じになるから、ビギナー取り込みにはいいかも
知れないです。

ただ、筐体までセットで用意しなければならない場合が増えるから
オペレーターさんはゲーム入れ替えで余計お金がかかってつらい
でしょうけど。

101 :名無しさん:2000/03/30(木) 13:16
シューター娘は捨てハンだったようだ(笑)

102 :>100:2000/03/30(木) 19:47
いや、むしろ
>ただ、筐体までセットで用意しなければならない場合が増えるから
>オペレーターさんはゲーム入れ替えで余計お金がかかってつらい
>でしょうけど。
これを考えると、ユーザーインタフェースは画一化されていく
傾向にあるのではないかとおもいます。
インタフェースの違いは、進化というより単に種別の違いのような気がします。
DDRにしろBMにしろ、ゲーム内容に合ったインタフェースが用意されている
に過ぎないのではないでしょうか。
結局、内容だと思います。

まあ、クレタクとかパワースマッシュとか、「腕に関係なく楽しめる」
ゲームが上手く出てくればいいんですけどね。
あ、上記2つのゲームは個人的にそう思うだけ。別にセガ信ではないです。

103 :シューター娘(本物):2000/03/31(金) 22:34
>101
いや、考えがまとまらないので潜伏中なのですよ。
そのうち復活予定・・・。
仕事が忙しいんで、ちょっとまって〜。

104 :名無しさん:2000/04/01(土) 06:30
>103
頼むよ。主演女優が居ないと盛り上がらねぇからな。

105 :RYU:2000/04/02(日) 04:18
新しいインターフェース込みでゲーム性が構築できる点がアーケードの
有利な部分だと思ってるけど、メンテナンスを嫌ったりするからいまいち
(業界が)その利点を生かし切ろうと思ってないのがもったいない。
結局そういうメンテを嫌ったりするから大型筐体でインターフェース込み
として大金払う形になるのにねぇ・・・

それにPSが色々な周辺機器を出しててPS2へ互換できるから、もう
かなりの部分で「インターフェースの独自性からのゲーム性」をPS(2)
とかで実現できてしまいそうな気がする。ファミコントレーナーとか。

106 :ダラ男:2000/04/02(日) 04:29
>105
トラックボール好きなんだけどな。
最近なかなか出ないね。
レバー+ボタンのコンパネ以外のゲーム。

107 :名無しさん:2000/04/03(月) 14:58
agetoku

108 :シューター娘:2000/04/04(火) 10:44
ちょっと復活(笑)。

<インターフェイス
私も、「お客さん」にとっては、廉価(100円とか)で、気軽に
変わった操作のゲームを楽しめるのは確かにアーケードの強みかな、
って思います。(PSとかでも出来るけど、最低1万円はかけないと
状況が作れない)
ただ、基本的に使い回しのききにくい大型筐体モノは店舗としては、
かなりの賭け。当たれば良いけど、ハズしたときがかなりの痛手に
なってしまいます。
シリーズモノが好まれるのもこの辺に理由がある。
(前に流行ったモノの続編なら、ある程度のユーザーが見込めると
店舗経営者は思うわけです。)

進化の話とはずれるかもしれませんが、
2者の思惑について(笑)
私見ですが。

<メーカー
とにかく新品で基板、筐体を購入して欲しい。
「見た目のアピールが強く、短期間でインカムを稼げるモノ」
裏を返すと、短期間しか持たないゲームが好まれる。
→理由は、儲けさせている錯覚を起こさせ次々に新商品を売り込む為。

<店舗経営者
とにかく「損」をしたくない。
安定したユーザー数を想定計算できる「シリーズモノ」や、
短期でもインカムの稼げる「見た目の派手なモノ」、
回転が速い「ゲーム時間の短いゲーム」が好まれる。

やっぱり「ただ面白い」とか「ただ凄い」とかじゃなくて
かなり店やメーカーの資金的制約を受けちゃうからなぁ・・・。

これから進化しようとするとどうしても、
「ゲーム時間短め(回転率が高い)」
「見た目でアピール」
「初心者でも気軽に」
「筐体の使い回しがきくほうがいい」
って感じの要素に引っ張られるんだろうな〜って考えてます。

それにしても、最近の音ゲーってホントに複雑になってきたね・・・。
あ、でも!キーボードの「フリーモード」は良いですね。
とりあえず、誰でも遊ばせてもらえる・・・。

109 :バクレイダー:2000/04/04(火) 11:02
主演女優復活か

110 :ダラ男:2000/04/06(木) 04:38
復活あげ

111 :名無しさん:2000/04/06(木) 06:30
S娘その他の文、もう少しまとめろ。邪魔だし。
でもこのスレは面白いよ。
S娘の私見では、メーカーって最悪だね。
このご時世に何考えてんだか、というカンジ。
設けようとすると儲からない、ってジレンマはあるだろうけど。

112 :名無しさん:2000/04/17(月) 19:11
age

ガンブレードN.Y.の新作出ないかなあ。
その時のデバイスは、筐体固定でないモノ希望。
ブレイブファイターのホースみたいな感じがいいな。
あと状況に応じて武器を持ち替えるとか。

113 :シューター娘:2000/04/18(火) 10:01
あら、上がってる。
嬉しいのできちんと復活しようと思う。

>111さま
はい、もうちょっと簡潔に書けるよう努力しますね。
<メーカー
とりあえず108は「営業」の話なんですけどね(笑)
やはり儲からないと次に繋がらない訳ですよ、企業としては。
彼らも遊びでやってる訳じゃないし、社員の生活かかってるし。
「開発」とかは、少ない経費の中で頑張ってらっしゃいますよ。
・・・これを言い出すと経済の話になってしまうかも(汗)

114 :シューター娘:2000/04/18(火) 10:10
あ、ところで「ストーリー」とかについてどう思います?
昔と比べて最近のゲームって、デモにムービーがあったり
そういう演出って多くなりましたよね。
(ex:サイキックフォース、ジャスティス学園、ガンバードetc)
これはこれで、ゲームをやるきっかけになったり、初心者とかでも
楽しめるための一つの要素だとは思うんですけど。
こういう部分って、これからも「進化」?していくのでしょうか?

私的には、あんまり重視してない要素なんですけど、
他作品との差別化とか特徴を出すのには良いのかなぁと思う。

115 :名無しさん:2000/04/18(火) 16:41
全てにおいて言える事なんだけど、 無いよりは有ったほうがいい。
マブカプ2は エンディング一切無い。みんな口々に カプコンやる気
ねーなって 言ってた。全キャラにエンディングがあれば、基板の寿命
も1ヶ月は伸びたはず。

116 :RYU:2000/04/19(水) 01:06
んー、同感。俺的にはシャドウの行方が気になった。
やっぱスクラップになったのか?

117 :シューター娘:2000/04/19(水) 10:36
「ストーリー」って有るか無いかっていうと、有るほうが良いのは
確かにそうなんだけど、最近のはそれの占める割合が増えたかなぁ、
っていうのが私の感想なんですけどね(笑)

>115
そうですね、EDは重要かな。
何か達成感っていうか、そういうのも含めてEDは有った方が良いね。
EDが有るとそれが見たくて、全キャラクリアー!とかそういうのを
目指してみたりもするから、確かに基板の寿命が延びるかも。

格闘ゲームでも、今はそれほど「対戦」って流行る訳じゃないから、
1人プレイで楽しむことを考えると、こういう部分ってやっぱり
必要だとは思うんだけど・・・。

ところで、途中デモとかムービーとかってどう思う?
こっちは純粋に「演出」ですよね?
・・・そのうちアーケード音ゲーにも「ストーリーデモ」入ったりしてね(笑)

118 :8の人:2000/04/19(水) 15:21
ビートマニア1.2のDJバトルだっけ?
あれ、いわゆるストーリー入ってたね(笑

119 :>112:2000/04/20(木) 18:12
あるじゃん。LAマシンガン。

120 :シューター娘:2000/04/21(金) 11:56
>118
あ。そういえば有った気がする・・・。
チュートリアルっていうか練習っぽいステージのヤツのことだよね?

音ゲーはやるけども苦手なの・・・。
アバウトなこと書いてスイマセン(笑)

121 :名無しさん:2000/06/04(日) 23:41
死ね

122 :シューター娘:2000/06/05(月) 10:56
いきなり「死ね」って何ですか・・・。
酷いなぁ・・・。

123 :GIL:2000/06/05(月) 14:33
個人的にはシューティングでストーリーを語る画面を出して欲しくないです。
オープニングやエンディングならいいですけどね。
そういうものはゲーム中に敵機の配置や面構成などで、表現できると思っています。

ゼビウス、グラディウス、R−TYPE、
ダライアス、ナイトストライカー、レイフォース
好みの問題もありますが、この辺りはよく表現できていると感じました。
俗に言う「世界観」ってやつでしょうか?
この言葉って凄い抽象的でイマイチ正体不明なんですけど、
プレイヤーが色々想像できる余地があるというか・・・

ハードがビジュアルシーンを苦も無く表示できるようになってから
ゲーム本編の表現力は退化した気がします。
XEXEXもアレさえ無ければいいゲームだと思うんだけど(笑)

年寄りの戯言なのかもしれない。


124 :名無しさん:2000/06/05(月) 16:09
XEXEXはアレがあったから記憶にのこったんじゃないか(笑

125 :名無しさん:2000/06/05(月) 16:37
  Λ_Λ
 ( ´∀`)
 (    )
 | | |
 (__)_)


126 :名無しさん:2000/06/05(月) 17:28
もう飽きたよ

127 :名無しさん:2000/06/05(月) 18:35
このスレが

128 :名無しさん:2000/06/06(火) 00:23
死のう

129 :戻す。:2000/06/06(火) 00:55
個人的にはストーリーは欲しい。格ゲーやSTGに限らず。
やっぱり、演出の1つとしてストーリーはアリだと思うよ。
達成感が倍になる感じがする。

怒首領蜂での首領のセリフは正直シビレたね。
「死ぬがよい。」ってアンタ・・・みたいな。

いや、殺られるんだけどね(涙)

130 :>129:2000/06/06(火) 02:13
ちなみに海外板では“See You In Hell!”だった。
こっちもカッコイイぞ。

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