5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

90式は強いのか

1 :チェキ男:1999/06/23(水) 06:06
自衛隊の90式戦車ってほんとに強いの?自動装填装置とか
複合装甲とかいってるけどほんとのとこどうなんだろう。
あんまり海外から注目されてるって聞かないよね。

2 :きこり:1999/06/23(水) 07:41
世界の一線級のMTBといえばアメリカのM1やドイツのレオパルド
イギリスのチャレンジャー、フランスのルクレールイスラエルのメルカヴァ
旧ソ連のTー80がありますが
90式はそれらに匹敵するMTVだと言うことで強いといえるのではないでしょうか?
しかも航空機と違いパーツの国産化率が高く、ハイテク機器満載とも聞きます
海外から注目されないのは1両辺りの価格が世界最高レベルの10億近いからとか
兵器の輸出を事実上できないとされているからとか
90式が海外に派遣されることはまずないだろうという理由からでは?
生産台数が少なく結局北海道の第7師団の攻撃力アップ用に開発されたものでしょうね
ということで、強いのは強い(簡単だなあコレ)というのは間違いないと思ってます。

3 ::1999/06/23(水) 08:11
チェキ男さん:
アメリカに90式を持ち込んだ、高機動テストや走行間射撃テストが昨
年度あったのですが、余りにもターゲットに良く当たるので、テスト最
終日、米軍関係者が詰め掛けたそうです。

それと、装甲に関していうと正面装甲の強さはよほど凄まじいらしく、
演習等で火砲が正面に撃ち込まれたと判定されても、被害0として処理
されているようです。

これは、実際に120mm 戦車砲を至近から数発撃ち込んでも何一つ機能不
全に陥ることなく作動したという試験結果から、そのように判定されて
いるということですね。


4 :チェキ男:1999/06/23(水) 08:23
アメリカの射撃テストのことは僕も聞きました。
命中精度はかなり高いようですね。
でも装甲に関しては疑問があります。複合装甲と
いっても劣化ウランは入ってないし、砲塔正面が
垂直ですよね。これじゃあ運動エネルギーをまと
もに受けてしまうんじゃないでしょうか。
ドイツのレオパルド2も増加装甲を取り付けまし
たよね。

5 ::1999/06/23(水) 09:57
チェキ男さん:
うーん。ちょっとチェキ男さんの持っている情報が古すぎるのではない
かと思いつつなのですが…。取りあえず個別にレスします。

>複合装甲といっても劣化ウランは入ってない

劣化ウランをアメリカが用いている理由は明白です。

それは、アメリカには大きな高強度セラミックスの製造法が確立してい
ないためと、セラミックスの材料特性を最大限に生かす装甲の設計ノウ
ハウが存在しないためです。逆に劣化ウランでしたらアメリカにはその
合金化ノウハウがあります。それだけのことです。

それがしょうこに、DARPAでは3年くらい前から、セラミックスの研究
に資金をつぎ込みはじめました。

劣化ウランを用いた装甲の利点は、比較的容量が少なく納まるというだ
けで、単位重量あたりの防御力という点では遥かに及ばないことも理論
的に明らかにされています。

>砲塔正面が垂直ですよね。これじゃあ運動エネルギーをまともに受けて
>しまうんじゃないでしょうか。

今の徹甲弾ですと5度以下の角度で着弾しない限り、絶対装甲に弾丸が
確実に食い込んでくるので、形状効果は全く期待できません。昔の徹甲
弾と侵徹機構が全く異なるのです。

それと、防盾装甲部が垂直なのは、あれがセラミックスを用いた装甲で
あるという事を如実に示しているだけにすぎません。

セラミックスの価格のほとんどは材料費よりも、焼結後の研磨加工費が
大部分を占めます。よって、出来る限り加工面積を減らすために加工形
状を四角形に選定したがためのあの独特の形状だと判断します。

それと、表面積が小さいほどセラミックスの嵩強度が増しますので、当
然斜めに切断するようなことはしないと思います。

>ドイツのレオパルド2も増加装甲を取り付けましたよね。

あの増加装甲の形状が楔状だからというのも、疑念を表した理由だと思
いますが、残念ながらチェキ男さんの勘違いだと思います。

楔状の部分は反応装甲です。これはその筋ではとても有名な話です。

多少の実装甲の増加はあると思いますが、それは総て戦車砲の仕様の変
更によるものと理解しています。

最近、レオパルト2はL44からL55口径の120mm 戦車砲に換装しました。

そのために攻撃力が増えた運動エネルギ弾に対する装甲の増加と見たほ
うがいいですね。

ちなみにドイツ陸軍の設計基準では、自国戦車砲に耐える装甲ではない
と性能的に合格しません。


6 :チェキ男:1999/06/23(水) 12:43
?さん詳しいですねー。情報源はどこ?
僕は知らなかったんだけど90式って
セラミック装甲なの?比重を考えると
劣化ウランのほうが強度は上のような
気がするけどどうなの?
セラミックを使ってるから90式は
軽いの?

7 ::1999/06/23(水) 13:35
チェキ男さん:
情報源ですか?それは例えばBallisticSymposium等の前刷り集や、
海外の技術書を読むだけでも十分推測できる範囲だと思いますよ。

その気になれば誰にでも手に入る資料だけでも、推測するに十分な
質があります。

>比重を考えると劣化ウランのほうが強度は上のような
>気がするけどどうなの?

ちょっと、その断定は定量的どころか定性的な部分まで怪しいと思
います。とりあえず圧縮強度だけで考えましょうか?

例えば、現在一番流通しているセラミックスであるアルミナの圧縮
強度は約10GPa(9万8692気圧)に対して、劣化ウランはどの程度かと
言うと約1GPa(9869気圧)程度であると言われています。

そして、密度ですがアルミナは約4.0(g/cm^3) に対して劣化ウラン
は約18(g/cm^3)です。

これから単位密度あたりの圧縮強度を概算してみますとアルミナと
劣化ウランでは単位重量あたりで、理想的な状態で25倍近い開き
が生まれますね。

実際は、これだけで評価できるものではありませんが、この数値は
セラミックス系装甲が優れているという評価の一部をなすに足りう
る数字であると思います。

>セラミックを使ってるから90式は軽いの?

大きさの問題だと思いますよ。

もし、同じ装甲であるならば、その重量は形状比の二乗比例して増
えます(表面積が増えるだけですし)。大きくすればそれなりに重く
なりますし、小さくすればそれなりに軽くなるだけの話です。

M1A1とA2では15t 近く変化(重い方向に)していますので、用いてい
る装甲材料も重量に関する重要なファクターであることは認識して
いますが。



8 :傍観者:1999/06/24(木) 02:43
思ったのですが、メルカバのごとく一応楔型砲塔をしていれば
砲塔が垂直であるよりは多少〜・・は砲弾の入射角に対してわずかでも
稼げそうな気が・・ というのは素人的発想でしょうか?
というよりメルカバなんかも次世代戦車が砲塔自体を小型化していく傾向の一種と
捉えたほうが良いのかな?
あと装甲じゃなくて砲弾に劣化ウランが使えないという点のほうが、
90式の弱みではないでしょうか?でも劣化ウラン被爆するからいやだしぃ〜・・

9 :?さんに質問:1999/06/24(木) 07:00
>アメリカには大きな高強度セラミックスの製造法が確立してい
>ないためと、セラミックスの材料特性を最大限に生かす装甲の
>設計ノウハウが存在しないためです。

じゃ、アメリカの戦車は装甲にセラミックを使ってないの?
90式の装甲は金属じゃなくて全部セラミックなの?
形の似てるレオパルド2もセラミック装甲なの?


10 ::1999/06/24(木) 08:25
傍観者さん:
>思ったのですが、メルカバのごとく一応楔型砲塔をしていれば
>砲塔が垂直であるよりは多少〜・・は砲弾の入射角に対してわずかでも
>稼げそうな気が・・ というのは素人的発想でしょうか?

実はですね、着速が1200m/sを超える現在の運動エネルギ弾というのは、
WW2時代の弾丸とは侵徹機構が全く異なります。

現在の弾丸というのは、着弾時の洒落にならない圧力のため、弾丸自身
もその形状を保つことができず(擬似流体と化します)、消耗しながらも
装甲の中をまるでかき分けて進むように穴を穿ちます。

このような場合は、弾丸と装甲との相互作用面には無限に近い摩擦力が
生じ(粘性摩擦)るために、よほどの低い角度で着弾しないかぎり、跳弾
することはありません。

確かに多少の性能向上が期待出来る(かもレベルですね)とは思いますが
、例えばそれによる装甲部分の加工費が5割り増しになったとして、そ
の加工費に見合うだけの装甲強度が得られるかどうかが、デザイン的に
採用されるかどうかのポイントでしょう。

私が思うには金を掛けた割には逆に性能が落ちる状況だと思っています。

>というよりメルカバなんかも次世代戦車が砲塔自体を小型化していく傾向の一種と
>捉えたほうが良いのかな?

メルカバの砲塔はかなり大きいですよ。それはともかく、少なくとも米
軍は現在の戦車の形態を良しとは思っていないようです。現在研究して
いる次世代戦車の計画では35〜40t クラスの戦車を欲しているようです。

>あと装甲じゃなくて砲弾に劣化ウランが使えないという点のほうが、
>90式の弱みではないでしょうか?でも劣化ウラン被爆するからいやだしぃ〜・・

劣化ウラン砲弾ですか?

劣化ウラン砲弾の明らかな強みは、一つだけしかないんです。それは傷
い効果です。燃えるんですね。これは劣化ウラン合金中に含まれる添加
物質であるマグネシウムによるものであるとの説明もありますが、真実
は闇の中です。

なお、機械的な特性はタングステン合金とほど変わらないとのこと。た
だし、密度が少々高いので穴を穿つ能力が5分高いとかそれくらいです。

9番さん:
>じゃ、アメリカの戦車は装甲にセラミックを使ってないの?

初期は使用していたようです(M1A1)。

これは、アメリカの公開文書にも書かれていましたが、少なくとも主装
甲はセラミックスでした。

しかし、この当時採用されているセラミックスは実装方法含め対戦車榴
弾に最適化したものであるので、最新の運動エネルギ弾には荷が重すぎ
るのです。

#対戦車榴弾にはセラミックスを前に置く事だけでも充分事足ります。

そのために湾岸戦争では劣化ウラン装甲を用いたと思った方が自然です
ね。

>90式の装甲は金属じゃなくて全部セラミックなの?
>形の似てるレオパルド2もセラミック装甲なの?

90式は分かりませんが、少なくともレオパルト2はセラミックスを主成
分とした装甲です。これはドイツ自ら公表しています。

形状の類似性と、実際の重量を鑑みる限り、90式も同様のセラミックス
系装甲であることはほぼ間違い無いと思います。


11 ::1999/06/24(木) 08:29
傍観者さん:
>劣化ウラン砲弾の明らかな強みは、一つだけしかないんです。それは傷
>い効果です。

失礼しました。もう一つの強みは専用の原子炉さえあればレアメタルで
あるタングステンを必要としないというのもありましたね。

兵站上においてはある意味意味があるとは思いますが…。


12 :爆弾マン:1999/06/24(木) 10:17
>劣化ウラン砲弾の明らかな強みは、一つだけしかないんです。それは傷
>い効果です。燃えるんですね。

劣化ウランの焼夷効果ってそんなにすごいの?劣化ウランを徹甲弾に
使う意義は「タングステンの代用」(というか、質量を稼ぐってこと
ですね)がメインで、「焼夷効果」はあくまでもオマケに過ぎない、
とおもってましたが。焼夷効果をねらうなら、もっと扱いが容易で、
安価な材料がありそうな気がします。実際、テルミット(Fe+Mg)は
焼夷弾として使われてたし。また、

>機械的な特性はタングステン合金とほど変わらないとのこと。

とのことですが、ウランの燃料棒をつくるときには、粉末状のイエロ
ーケーキ(=ウラン酸化物)を焼き固めるような感じでペレット状に成
形すると聞いています。で、それが核分裂しきったあと、再び粉末状
にして、徹甲弾用に、しかるべき形に成形しなおす、と。ということ
は劣化ウラン弾のウラン部分は、和菓子の「落雁」のような状態で、
かなりもろいんじゃないでしょうか。また、そもそも劣化ウランの焼
夷効果というのも、そういう形状に由来するのではないでしょうか。
つまり、鉄の塊は燃えないが、鉄の粉末は燃える、というのと同じで。
どうでしょうか。

ちょっとはずれますが、湾岸戦争のとき、立花隆が、「くろこげに
なったイラク軍の戦車の写真がたくさん発表されているが、あれは
劣化ウラン弾によって焼き尽くされたものなのである。」とかコメ
ントしてましたが、どうみてもちがいますよねえ。誘爆を起こした
に決まってます。

13 ::1999/06/24(木) 11:39
爆弾マンさん:
>劣化ウランの焼夷効果ってそんなにすごいの?劣化ウランを徹甲弾に
>使う意義は「タングステンの代用」(というか、質量を稼ぐってこと
>ですね)がメインで、「焼夷効果」はあくまでもオマケに過ぎない、
>とおもってましたが。焼夷効果をねらうなら、もっと扱いが容易で、
>安価な材料がありそうな気がします。

それは不可能です。確かに酸化銀を用いるなりするテルミット効果
のある物質はありますが、その物質を弾丸内部に入れたとしても、
装甲を進むうちに、弾丸の変形により貫通前に焼い剤が点火してし
まいますので、専用の焼い剤を使用する意味が全くないです。

私としては、劣化ウランを用いる必要性については?ではあります
が。無いよりはあったほうが…というレベルだとは思っています。

>ウランの燃料棒をつくるときには、粉末状のイエロ
>ーケーキ(=ウラン酸化物)を焼き固めるような感じでペレット状に成
>形すると聞いています。で、それが核分裂しきったあと、再び粉末状
>にして、徹甲弾用に、しかるべき形に成形しなおす、と。

これも違いますね。認識が甘すぎます。

正確には「劣化ウラン合金」です。粉末冶金技術によってある機械
的特性をもつ合金として使用しています。

例えば、タングステン合金の場合は、タングステン粉末に焼結用バ
インダとして鉄を10%位添加し焼結することで、伸びのある合金
ができますが、それとまったく同じ事をしているだけのことです。

実質的な合金化の手法はわかりませんが。

そのため、一般的な劣化ウラン合金の比重は17程度 (タングステ
ン合金は15〜16) といわれています。

よって、機械的な性質に変化が変化が無ければ、この程度の密度差
は有意ではありません。

ちなみに、鞘の中に入っている劣化ウラン合金が爆弾マンさんの言
うように、落雁状に入っていた場合は、侵徹効果はまったく期待で
きません。

>ちょっとはずれますが、湾岸戦争のとき、立花隆が、「くろこげに
>なったイラク軍の戦車の写真がたくさん発表されているが、あれは
>劣化ウラン弾によって焼き尽くされたものなのである。」とかコメ
>ントしてましたが、どうみてもちがいますよねえ。誘爆を起こした
>に決まってます。

これはそのとおりだと思います。油火災か誘爆、もしくは火薬によ
る火災かはわかりませんが、そのとおりだと思います。


14 ::1999/06/24(木) 11:50
爆弾マンさん:
とりあえず、劣化ウラン合金が落雁状ではない証拠として、

AFATL-TR-84-59` June 1984` Matuska D.A.
"Hull Users Manual"

によれば、DU-.7%Tiの降伏応力は0.008Mbar( 81.5kgf/mm^2)

LA-4167-M8` 1969` Jhonson & Cook
"Selected Hugoniots : EOS"
ですと、DU-.7%Tiの降伏応力は0.01079Mbar(110.0kgf/mm^2)

と、記述されています。この資料から見ても落雁状ではありえない
と思います。


15 :傍観者:1999/06/24(木) 14:19
?さん。かなりお詳しいですね(w。勉強になります。
再びメルカバ楔型装甲のお話しをさせてください。

まず「メルカバの砲塔が小さい」と書きましたが、これは某資料に書かれていたのを
記憶していて、そのままこのスレッドに書いてしまったのです。確かに横からみた
メルカバの写真などをみると決して小さいとは言えないですね。むしろ
ロシアの戦車なんかのほうがサイズだけに着目するならコンパクトに見えます。
さらにMk.U、Mk.Vと進化していく過程で楔型装甲なんかを増設していったことにより
大分砲塔のサイズが大型化していったのは否めないでしょう。
ただし、なるべく砲塔部分の高さを抑えたりすることで砲塔を「小さく見せる」努力をしている点は
今も一貫しているようです。

あとふたたび「楔型」の話題ですが、メルカバ開発者のタル将軍の話しによると
「直撃した敵の砲弾を楔型装甲で減速した上で複合装甲で停止させる構造」
ということです。流石に私もAPFSDSのような徹甲弾が楔型形状ごときで
「跳弾」してしまう・・などという非現実的なことは考えてはおりません。
上のタル将軍の話にもあるとうり垂直に切り立った「面」でもろに砲弾の
エネルギーを受け止めるよりは、できるだけ傾斜のつけられた装甲面のほうが
有利なのだろうと思うわけです。

確かに?さんがおっしゃるように、わざわざ楔形状にするだけのメリットが
望めるのか?という疑念はあります。やはり他先進国のMBTに楔型砲塔を採用する
国が皆無なことからもそのことは窺えます。ただ良く言われることですが
イスラエルという国の特殊性を考えれば、ほんの少しでも乗員の生存性を
高めるうえで良かれと思われることはなんでも取り入れたいといったような
姿勢が感じられます。

と言うわけで結局メルカバは特殊であるということです。
でもその特殊さがたまらなく私には魅力的であるのです(趣味の世界)。

16 :傍観者:1999/06/24(木) 14:33
質問
90式のセラミック装甲ってやっぱりスナップロックなんでしょうかね。

しかし日本にあんなに戦車があることの意味だけは理解できない。

17 :爆弾マン:1999/06/24(木) 15:23
?さん:
要は劣化ウラン弾はウランのムクの塊なわけですね。私は先端と
外側がタングステンで、中にウランが充填されているのかと思い
込んでいました(笑)。
ご教示ありがとうございました。

18 ::1999/06/24(木) 16:07
傍観者さん:
>と言うわけで結局メルカバは特殊であるということです。
>でもその特殊さがたまらなく私には魅力的であるのです(趣味の世界)。

私も、個人的にはメルカバはデザイン的に好きです。あれは砂漠に
おいて限定的に使用される場合においては最強の噂に恥じない性能
を発揮するのではないかと思っています。

しかし、あの戦車は兵員輸送車も兼ねているため、シャーシ自体は
異常に大きいという感は確かにありますが、それも砂漠で使用する
という前提においては問題はないものと思っています。

ただ…あの砲塔の楔状装甲は、本当にタル将軍の言うようなもので
あるかについて言えば?です。

と、いうのもメルカバの砲塔自体かなり後部についていますよね。

マスバランスの面から見ても妥当だとは思っているのですが、これっ
て実は、車体を大きくしてしまったがための、車体上部を防護する
ための追加装甲代わりではないか?とも思っているんです。

戦車というのは、基本的には正面防御力を最大にするかわりに、上
部や側面部の防御力を減らす事で全体の重量を減らす訳ですよね。

そのセオリーから考えれば、メルカバの車体上部装甲というのは、
正面装甲部に比べればはるかに脆弱であるため、防盾部装甲を延長
してやることで、正面防御力の増強と上部防御部分の増強を同時に
狙っているのではないか?とか考えてしまうくらい、メルカバの砲
塔は縦に長い状態です。

…ちょっとこれは妄想入っています(笑)。

>90式のセラミック装甲ってやっぱりスナップロックなんでしょうかね。
>しかし日本にあんなに戦車があることの意味だけは理解できない。

後者のほうはわかりませんが。。。

90式の装甲については具体的にはわかりません。ですが、外国に
おける報告書を読む限りにおいては、セラミックスを用いた装甲の
デザインのほとんどは高強度金属によって作られた圧力容器にセラ
ミックスを封じるデザインを踏襲しています。

これは、セラミックスはそのケタ違いの圧縮強度の割にはこれまた
ケタ違いに低い引っ張り強度を有していますので、圧力容器に封入
することで、引っ張り応力を圧縮応力に変換してやっているのでは
ないかと機構的に推測します。

爆弾マンさん:
>要は劣化ウラン弾はウランのムクの塊なわけですね。私は先端と
>外側がタングステンで、中にウランが充填されているのかと思い
>込んでいました(笑)。

あ。いや。気にしないでください。ちょっと言葉がきつかったかも
とか反省しています。実は不思議に思って、図書館に行きいろいろ
調べてみたらわかっただけの話ですし。

それと徹甲弾の構造ですが、爆弾マンさんの言う構造でほぼ問題あ
りません。弾芯と、それを包み込む鞘(高強度金属制)、そしてその
前後にねじ込みで先端コーンと、翼を取り付ける構造のようですし。


19 :傍観者:1999/06/24(木) 19:26
>?さん
なるほど。砲塔前部の装甲を大きく前に持ち出すことで
ついでに車体前部の上方防御力を高める効果を期待しているのでは?
という事ですね。面白い考えだと思います。
確かにメルカバの砲塔はかなり後ろのほうについてますがおっしゃる通り
フロントエンジン(エンジンルームにも防御効果あり)ですから重量配分的には問題無い
でしょう。
では上部の防御効果アップを狙ったか?というとそれは疑問です。
確かにメルカバの横立面写真を見ると増加装甲が大きく前に持ち出していて
上部からの攻撃に対してカバーしているような印象を与えかねません。
しかし上部から見た砲塔平面を見ると分かるのですが、平面的にも基本的に
メルカバの砲塔は先細りの楔型をしてますから、あまり上部防御しているとは
考えられないでしょう。
「戦車の上部は弱い」というのはもはやあまり改善の余地のない「さだめ」のような
ものでしょう。空対地、地対地ミサイルや徹甲効果のある爆弾などの威力を考えると
上部防御を考慮することこそ無駄でしょう。
制空権を確保することに努めてもらうなり、部隊の行動を悟られないように注意する
べきでしょう。

しかしメルカバのニュース映像ってほとんど見ませんよね。
(度度メルカバネタですまんです。ここは90シキのスレッドでしたね。)

20 :傍観者:1999/06/24(木) 19:29
補足
>あまり上部防御しているとは考えられないでしょう。

これも憶測に過ぎません。

21 :ひょっとして:1999/06/26(土) 12:02
?さんは、○ムザさん?

22 :U-2 です:1999/06/27(日) 07:19
撃墜されるたびに、冷戦時代の国際情勢を大きく変動させたから。

23 :もしもし:1999/06/27(日) 07:23
「戦車」って、アパッチやA-10の的のことですか?


24 ::1999/06/27(日) 22:06
傍観者さん:
>「直撃した敵の砲弾を楔型装甲で減速した上で複合装甲で停止させる構造」
>ということです。

ああ。そういえばこの部分の記述で確実に分かるものがありますね。

防盾部の楔型構造について言えば、この部分。少なくとも空間装甲であ
ることは十分予想できます。

事実、徹甲弾を減速させる手段はこれしか存在しません。あの楔部分の
板厚はかなり薄いのではないかと思います。空間装甲の場合は、板厚よ
りも空間厚の方が実は設計パラメータとして効きます。

あ。それはそうと、上部装甲の増強では…という仮説については、もう
一つ判断材料があります。と、いうのもメルカバには最初からリモート
コントロルで動作できる対空砲(とはいえ12.7mmですが) が存在します。

丘陵部等からの対戦車ヘリによるポップアップ攻撃に相対するには余り
にも貧弱ではありますが、それでも真正面から、しかもミサイル無しと
いう前提での戦闘になった場合、それなりの威力を発揮できるのではな
いかと思っているんです。

上方からの攻撃に対する防御戦闘も、仕様に記述されているとしたら、
あの砲塔後部(弾薬庫)バルジの異様な張り出しや、防盾部自体の横の厚
みも分かるんですが…。


25 :傍観者@のくせに良く語る:1999/06/28(月) 02:52
>?さん

なるほど。スペースドアーマーという事ですね。
良く読んだら手もとのメルカバの資料にもちゃんと書いてありました。

「前面に複合装甲・・その上に楔装甲・・」
「車体全体にわたっている多重装甲は複合装甲を中に収めるための「箱」・・」
「箱には複合装甲を入れ、開いたスペースには燃料、飲料水、機銃弾などをいれる・・云々」

つまり複合装甲の上に中空装甲をつけた"すぺっしゃる"仕様の装甲みたいですね。
あまり詳しくないので、他の国のMBTにこのような形のダブル仕様の装甲を
採用しているものがあるかどうかは分からないのですが・・(この形はないとおもう)
そう考えるとやはりメルカバがいかに乗員の生存性に注意を払っているかが良く分かりますね。

中空装甲はTOW等の対戦車ミサイル(HEAT弾)を無力化する効果が特に優れているそうですね。
近頃は歩兵が一人で携行可能な高性能の対戦車ミサイルが大分普及しているようですから、
それに対する「第一の盾」として、修復時のコスト面もあわせて考えると、かなり有効なのでしょう。

あと楔型というのは所謂「グラシス型装甲」の極端な形のようです。
同じ厚みの装甲でも角度をつけると厚みを増す効果があるというやつで、
この傾斜についても、特にHEAT弾などに対する防御効果が期待できるようです。

まとめると、メルカバという戦車の砲塔部装甲は「第一の盾」である外周部の楔型中空装甲で
対戦車ミサイルを受け止める。徹甲弾の場合は「第一の盾」である楔型中空装甲でエネルギーを
ある程度受け止めて、しかる後に「第二の盾」である複合装甲でがっちり受け止める、と。
まあこういうことのようです。だから重量が60tと、重くて機動性が劣っちゃうわけですね
(エンジン出力なんかも大分改善したらしいですが)。

ここで?さんに伺いたいのですが、やはり防御の点では定評のある英陸軍の「チャレンジャー」が
使用している「チョバム・アーマー」てのはどーゆーものなのですか?
あとM60A-3やT-80で用いられているリアクティブアーマーの効果のほど(原理はわかるのですが・・)について、
よろしければ是非教えていただきたく存じます。

26 :傍観者:1999/06/28(月) 03:08
あと対空機銃についてなのですが、あれってどのような使い方するんでしょう?
(昔大戦略やってたときには対空機銃で攻撃機を一機撃墜したような
滅茶苦茶な記憶もありますが・・)

例えば(戦車じゃないですけれど)軍艦では、対艦ミサイルに対する
近接防御にバルカンファランクスが使われることがあります。
まあ性能的には戦車の対空機銃とは比較になりませんが、戦車の対空機銃で
弾幕を張ってTOWなんかの命中を防ぐような芸当が出きるんでしょうか?

27 ::1999/06/28(月) 08:29
うーん。だんだんと元の主題から離れてきているような気がしています。
取りあえず無理矢理総括してみましょう。

・90式の正面防御力及びFCS含んだ火力に関して言えば優秀だろう
・しかし、運用と言う面においていえばどこまでソフトウェアが完備しているかどうか疑問
・やはり一回血を見ないと優秀性が証明出来ないだろう

こんなところでしょうか。かなり無理のある総括でした(^_^;)。

傍観者さん:
>同じ厚みの装甲でも角度をつけると厚みを増す効果があるというやつで、
>この傾斜についても、特にHEAT弾などに対する防御効果が期待できるようです。

うーん、空間装甲の場合は、板の厚みの変化に対する防御力と言う関数
で現すことが可能としたら、その関数の傾きはかなり低いはずですよ。

正確には、60度に傾けた100mmのモノリシック装甲1枚よりも、60度傾
けた20mmのモノリシック装甲を100mm離して配置した方が防御力が上だっ
たりします。対戦車榴弾に関して言えばもっと極端で板の傾きと層数、
そして空間厚さが防御力向上に関して効くパラメータです。

>ここで?さんに伺いたいのですが、やはり防御の点では定評のある英陸軍の「チャレンジャー」が
>使用している「チョバム・アーマー」てのはどーゆーものなのですか?

基本的な考え方は、全方向に効く特殊装甲と言った感があります。色々
な材料を組み合わせることによる、空間装甲的な味付けが総てだと思い
ます。決定的に違うのは、当時の材料技術の状況からチョバム層の中に
明らかに金属の層(運動エネルギ弾用)がある痕跡があることでしょうか。

あの車体にあの重さは異常過ぎます。金属を多用しない限り、あの重量
を再現することは難しいでしょう。

もし最新の材料を使用することが可能だとしたら装甲部分だけで2割か
ら3割くらいの重量低減は理想的には可能だとは思います。

>あとM60A-3やT-80で用いられているリアクティブアーマーの効果のほど(原理はわかるのですが・・)について、
>よろしければ是非教えていただきたく存じます。

?が入手可能な資料によれば、角度によっても効果が違うようです。が、
その最大効果が得られる状態ですと9割の威力削減の効果があるようで
す。ただし、金属ジェット流が散らばるだけですので、穴の容積自体は
それほど変化ありません。3割程度減るだけでしょうか。

>まあ性能的には戦車の対空機銃とは比較になりませんが、戦車の対空機銃で
>弾幕を張ってTOWなんかの命中を防ぐような芸当が出きるんでしょうか?

発射位置さえ分かってしまえば、ファランクスレベルだと楽勝です。
少なくとも3秒くらいの時間があれば…ですが。

と、いうのも、有線型含む誘導ミサイルの速度は意外と遅いんです。M
数で言えば0.5〜0.7 程度です。何故かと言えば人間が誘導するからで
す。人間の反射速度によって制限されているんですね。

よって、.50でもやりようによっては…にはなると思います。

>あと対空機銃についてなのですが、あれってどのような使い方するんでしょう?

基本的にはそのままです。航空機から対戦車ヘリに対する防空戦闘用と
のことです。


28 ::1999/06/28(月) 08:36
あ。解説しわすれましたが

>正確には、60度に傾けた100mmのモノリシック装甲1枚よりも、60度傾
>けた20mmのモノリシック装甲を100mm離して配置した方が防御力が上だっ
>たりします。対戦車榴弾に関して言えばもっと極端で板の傾きと層数、
>そして空間厚さが防御力向上に関して効くパラメータです。

空間装甲が運動エネルギに与える影響というのは、金属層にぶつかるた
びに弾丸内部にインパルス状の衝撃波を何度も発生させることで弾丸先
端部重量を激減させる効果が、そして化学エネルギ弾に関して言えば、
傾斜させることで、金属層を通過するときに金属流の一部が偏向させる
(粘性摩擦によって)ことによって、金属流重量を減らす効果があります。

一般的には、空間命の装甲といえども簡単に穴を開けられてはたまらな
いわけですので、20mm程度の徹甲弾に対してそうそう穴を穿たれない位
の厚みを設けているようです。


29 :関係なくてゴメンね。:1999/06/28(月) 21:52
このスレッド、ほとんど理解できないんだけど、よく読んでます。
なんていうか、淡々ともの凄い話しててカッコいいね。
ハンパなSFとか読んでるよりいい感じっす。

30 :化酔仁:1999/06/29(火) 05:19
>26、27

戦車自体に対空機銃は無かったと思いますが、自衛隊の対空防御用戦車
(正式にはどのように分類するのでしょうか、レーザ連動のエリコン
機銃を2連装したやつ)はTOWのような超低空性能はそれほどでもなかった
ような記憶が有ります。

まあ現在はレーザの低空性能が向上していますので、初速の遅いTOWが
打ち落とされる可能性も高いでしょうが、歩兵携帯ミサイルのような
近距離から打たれるやつには対処し難いと思います。

31 :化酔仁:1999/06/29(火) 05:32
すいません、眠気に紛れて大ボケを書いてしまいました
レーザでなくてレーダですね。

32 ::1999/06/29(火) 08:16
化酔仁さん:
>戦車自体に対空機銃は無かったと思いますが、

ええ、専用の対空機銃はありません。ただし、遠隔操縦の可能でかつ、
防衛戦闘が可能な仰角まで稼動可能なものが存在します。より具体的に
言えば仕様として存在します。

それと、イスラエルのみですが、写真レベルですと防空戦闘が可能なオ
プションの存在も確認されています。

>まあ現在はレーザの低空性能が向上していますので、初速の遅いTOWが
>打ち落とされる可能性も高いでしょうが、歩兵携帯ミサイルのような
>近距離から打たれるやつには対処し難いと思います。

ちょっと、対空戦車と同一に話されるのにかなりの違和感を感じざるを
得ないのですが、まず、、

・初速の遅いTOWが打ち落とされる可能性も高いでしょうが、
・歩兵携帯ミサイルのような近距離から打たれるやつ

この2点は意味が通りません。携帯型対戦車ロケット弾の事を差してい
るのだと思いますが、これは誘導弾よりも速度が遅いですよ。

推進薬も異なりますし、量も燃焼率も異なります。携帯型のロケット弾
の取る軌道は"弾道"です。詳しく言えば低伸弾道といいます。

近距離からの攻撃=対処時間が短いという事を、飛翔速度が早いことに
混同してしまっています。

話を戻しますが、無誘導タイプや画像誘導タイプですと確かに対処が難
しいですね。都市部のような遮蔽物が多い場所ですと特に。

>レーザ連動のエリコン機銃を2連装したやつ)はTOW のような超低空性
>能はそれほどでもなかったような記憶が有ります。

自衛隊の場合は、

・使用出来るバンドが郵政省によって制限させられている(能力の政治的?制限)
・仕様として小型のミサイルを感知する能力自体が最初から付与されていない(システムとしてのOR)
・戦車と一緒に同行することはない(運用上の違い)

という、少なくとも三点の制限事項があり、化酔仁さんの言いたい話と
は根本から違うのではないかと思うのですがどうでしょうか?

どのような意味でその話を持ち出したかは分かりませんが、そのまま受
け取ると故意にミスリードしようとしているようにも感じられます。


33 :>26:1999/06/29(火) 11:07
ロシアが戦車の自衛用に小型迎撃弾を実用化してたような。
アレーアシステムだっけ?

34 :74式の:1999/06/29(火) 11:17
プロトタイプにはリモコン機銃がついてましたね。

35 ::1999/06/29(火) 11:28
33番さん:
>ロシアが戦車の自衛用に小型迎撃弾を実用化してたような。
>アレーアシステムだっけ?

違います。そのコンセプトはアメリカのFCS (Future Combat System)
には確かにあるのですが、実現には至っていません。

正確には、知能を付与されたアクティブアーマ (人によってはスマー
トアーマとも言います) だと思います。

featureingされている機能としては、フライヤプレートを兼ねたドッ
プラーレーダーが迫りくる飛翔体の大きさ及びベクトルを感知し、
守るべき車体に被弾すると判断した時点で、相手の未来位置に向かっ
て板を飛ばすことで車体を防護するとされています。

個人的には、あの小さなパッケージで、そこまでの機能を付与でき
るのか?という疑問が生じていますが。


36 :90式:1999/06/29(火) 17:48
は陸自のおもちゃです。
戦車単体としてはそれなりのものかも知れませんが、
使えません、日本国内では。
鉄道輸送不可。トレーラーに載せると橋を渡れない。
自走でも渡れる橋はわずか。
あれは戦車じゃなくてトーチカですね。
有事の際は並べてマジノ線でも造るつもりなんでしょう。


37 ::1999/06/29(火) 18:12
36番さん:
日本国内では使用できないという理由ですが、具体的にはどのよう
な点を指しますか?

36の記事は重量のみに関した記述のようですが、36番さんが考
える戦車の条件とはどのようなものでしょうか?

また、その使用方法はどのようなものですか?
ちなみに現在では分割せずとも鉄道輸送が可能なようです。


38 :竹内:1999/06/29(火) 18:18
>36
前にも書いたけど橋はすぐに補強できるんだって

39 :竹内 さん ファン:1999/06/29(火) 21:24
おねがい、みんなが熱く語れるような新スレッドをたてて!

40 :90式:1999/06/30(水) 06:44
は陸自の装備ということで日本の国内で使うという前提で、
輸送・整備などのサポート面で運用上問題が多いのでは
ということです。
鉄道輸送は鉄道の規定上は幅が広すぎて出来ないのでは。
74ですらぎりぎりだったと思いますが。
橋はすぐ補強できると言われてもねえ。
日本中のを補強しなきゃならないし、そうでなければ補強済みの
を選択的に爆撃されちゃうでしょ、有事の際は。

41 ::1999/06/30(水) 07:57
40番さん:
>鉄道輸送は鉄道の規定上は幅が広すぎて出来ないのでは。
>74ですらぎりぎりだったと思いますが。

この根拠となるものが分からないのですが、もしかしたら装備化された
当時、鉄道用のトランスポーダで90式を運ぶ際、車体と砲塔を別にし
て運んでいるという報道に基づいているのでしょうか?

もし、そうだったとしたら、それは誤解に基づく憶測でしょう。

確か、現在の90式の生産工程は本土で半完成品として製造を行なった
後、北海道に鉄道輸送され、その後組み立て及び調整が行なわれていま
す。

なぜそのような手法をとったのかと言うと、いざというときの修理体制
の保持と補給体系の維持を狙ったものと思われます。

>日本中のを補強しなきゃならないし、そうでなければ補強済みの
>を選択的に爆撃されちゃうでしょ、有事の際は。

敏速な移動には確かには橋が不可欠ですが、現在の戦車にはそれなりの
渡河装備はありますし、専用の橋を作る装備もありますよ。

思うんですが、私だったら軽量な戦車を作ることには反対です。

全く防御力を落とさずに軽量化が可能でしたら良いのですが、単なる7
4式の改良(それはそれで必要だとは思いますが)程度の防御力と火力が
要求されていたら、最悪レオパルト1A5の失敗の二の舞でしょうね。

T90 の重量は防御力と脆弱性を犠牲にして達成していることを先に考え
るべきではないでしょうか?


確か、去年の防衛日報には、現在の装甲の3割〜4割の軽量化を可能と
する装甲の設計手法の研究が行なわれてるらしきことが書かれていまし
たよ。



42 ::1999/06/30(水) 08:00
あ。すみません。最後の文は消し忘れです。
あれでは話が全く繋がらないですね。


43 :ヨーヘン・パイパー:1999/07/01(木) 01:29
 橋に至っては、渡り板を使って、重量を分散させれば、
 渡れると聴いたことがあります。
 おそらく、施設が準備するんでしょうなぁ・・・・・。

 そんな事より、実戦で3人乗員が仇となって、
 整備不良、索敵能力低下、普段の生活に支障が出ないのだろうか?。
 戦場での、戦車乗員のやることは、凄い多いのです。
 整備、弾薬の補給、給油、野営の設置、周囲警戒、食事の用意・・・・・・。

44 :>43:1999/07/01(木) 03:13
乗員3人だとキャタピラ交換できないって聞いたことあります。

45 :90式:1999/07/01(木) 07:06
の車幅って何ミリでしたっけ。
鉄道は3000ミリ以内しか対応できませんけど。

46 :貧困學生:1999/07/06(火) 21:06
90式って前面砲塔と本体の間の隙間に弾が食いこみ易いんじゃない?
あそこに着弾したら、吹っ飛ぶね。

あと90式の装甲にはチタンが多用されているらしく、軽い以外
にメリットが無いと書いてありました。

47 :元戦車兵:1999/07/06(火) 22:53
>貧困學生殿
#90式って前面砲塔と本体の間の隙間に弾が食いこみ易いんじゃない?
#あそこに着弾したら、吹っ飛ぶね。

 砲塔基部を狙うのは、戦車戦の鉄則です。


48 :空手バカボン:1999/07/06(火) 22:55
90式の笑い話(実話)で、車体を小さくして設計して
いって、設計が終わった時に重要な部位を設計し忘れた
と言う実話があります。

その部位とは、燃料タンクです!だから、90式の燃料
タンクは、床下に敷き詰められていると言う事態になっ
てます。


49 :貧困學生:1999/07/07(水) 00:40
キューポラって日本語でなんて言うんですか?

50 :訳知り:1999/07/07(水) 03:20
>40
対戦車地雷踏んだら一発で全焼ですな(笑)
海外の最新式戦車は軒並み床下には地雷対策施してるというのに・・

51 :>46:1999/07/07(水) 07:51
>あと90式の装甲にはチタンが多用されているらしく、軽い以外
>にメリットが無いと書いてありました。

出典と技術的根拠は?


52 :貧困學生:1999/07/07(水) 08:32
月刊誌です。名前は忘れました。PANZERじゃないのは確か。
戦車ジャーナル?そんなのあったけ?
ずいぶん前の本なので詳しい事は分りませんが、確かに書いて
ありました。


53 :>52:1999/07/07(水) 10:31
>月刊誌です。名前は忘れました。PANZERじゃないのは確か。
>戦車ジャーナル?そんなのあったけ?

でしたら、その記事は物理どころか材料力学も知らない、文系の
マヌケがなんとなく語っただけの大嘘記事であることは明白です。

確かに同じ厚さならばチタンの嵩強度は弱いですが、同一重量に
対する嵩強度はチタンの方が鉄系材料よりもはるかに高いです。

かさばりはしますが、鉄系材料と同一強度でかつ、同一破壊歪値
を持つチタンを使用できたら3割程度の軽量化は確実にできるの
ではないでしょうか?

なんでしたら、その筋ではそれなりに権威のあるシミュレーショ
ンコードを用いて検証しても良いですよ。

日本語で書かれたその手のファンジンは、写真の入手元としては
良いかもしれませんが、内容。特に技術的な部分に関しては、デ
タラメが書かれていると認識して間違いないと断言します。

大体IDRやmiltechからの転載ですら誤訳がありますし(苦笑)。


54 :それ良いなあ:1999/07/07(水) 10:51
>なんでしたら、その筋ではそれなりに権威のあるシミュレーショ
>ンコードを用いて検証しても良いですよ。

是非お願いします。

55 :貧困學生:1999/07/07(水) 12:15
では、お願いしましょう。別に疑っていませんが・・・・。

56 :防衛庁:1999/07/07(水) 12:23
>特に技術的な部分に関しては、
>デタラメが書かれていると認識して間違いないと断言します。

我々の設計もかなり出鱈目です。

57 :んでも:1999/07/07(水) 12:47
強いといいなぁ。90式...


58 :名無しさん:1999/07/07(水) 16:15
そんな訳で

http://members.xoom.com/shock_tube/index.htm

時間がないので、とりあえず過程は無し、初期条件と結果のみ。

結果から言うと、鋼材からチタン合金に変更しただけで、少なく
とも3割近い軽量化が可能。面密度的には。


59 ::1999/07/07(水) 17:50
本当だったら,Parametric Studyの考えから,仮想材料(降伏強度同等)
を用いたシミュレーションをさせれば良いんだけど,それだどパラメー
タのつじつまを合わせたと思われてもヤなんで,実際の材料で似たよう
な降伏強度をもつ材料を使ってみました.

図中.左の四角が模擬した弾丸.右が標的.ちなみに計算系は2次元
軸対称.

ちなみに,上記URLは数日中に消します.


60 :よし:1999/07/07(水) 18:04
御苦労

61 :>57:1999/07/07(水) 20:12
強いといいなぁ。90式...

大石英司あたりに頼んで、「ルクレルクvs90式」のシミュレーション小説でも書いてもらいますか?


62 :ところで:1999/07/08(木) 00:29
90式って何の為にあるんだろう。対ソ連用に開発されたんだよね。
北朝鮮が、日本に上陸できるとは思えないし、ちから持て余しそう。
北朝鮮が来るとしたらゲリラ戦になって、戦車なんか使わなそう、

63 :>62:1999/07/08(木) 01:43
90式戦車の仮想敵はロシアのT80型戦車になります。


64 :>63:1999/07/08(木) 14:01
T80…冷戦崩壊後の今ごろT80が仮想敵じゃ90式がかわいそ過ぎます。
大石英司ではないですが、中東もしくはアジアの産油国相手のPKFに参加した陸自部隊が、
国連or多国籍軍による占領を嫌って反旗を翻した国軍エリート大佐率いるルクレルク戦車連隊と
死闘を繰り広げる、ちゅうのがいまどきだと思いますが。

ところで、T80が出てきた頃「こんな車高の低い戦車に乗れるのは身長162cm以下の中央アジア出身戦車兵だけだ。」と
ほざいていた評論家がいたのですが、実際どうだったんでしょう?

65 :>64:1999/07/08(木) 15:33
意外と広いよ。その分装甲ないけど。


66 :>64:1999/07/08(木) 15:47
モスクワ市庁舎砲撃した当時の映像見ても、普通のロシア人が操縦してたもんね。
長谷○慶太○!ガセ流すんじゃねえ。

67 :>64:1999/07/08(木) 19:42
T−72,80。の戦闘室は寝ないと入れない。

68 :たぶんだけど:1999/07/08(木) 22:13
90式はそこそこ強いのでは?
ただし、「日本国内で使用」と条件が付きますけど
整備の手間を考えたら国内でしか使用できないのではないですか?
もともとの設計思想が国内での使用しか考えてないと思いますので
それはしょうがないと思いますが。

69 :>64〜67:1999/07/09(金) 02:29
人力装填の場合、装填手は立った状態で装填するのでその分のスペース
(高さ)が必要になります。しかし自動装填だと装填手が不要になるので
その分車高をさげることができます。T80は自動装填ゆえにあの低車高が
可能になったわけです。
90式はT80に対抗すべく開発されたので同じく自動装填&低車高になって
いるのは必然です。
このスタイルを突き詰めたのがスウェーデンのSタンク(砲塔なし)と
いうことになります。

70 :アルター・ハーセ:1999/07/09(金) 04:09
 結局の所、Sタンクも戦術的行き詰まりを感じたスウェーデンは、
 レオ2を導入する結果になったみたいですが・・・・。

 以前、某週刊誌に、90式の自動装填装置が、25発に一発の
割合で、装填不能になって、主砲内に詰まるという、とんでもない
告発記事が、元陸自上級将校によって暴露されていたのですが、
本当なのでしょうか?。
 一回の交戦によって、どれだけ主砲弾を発射するか解りませんが、
いちいち戦場で弾詰まりを解消、もしくは、離脱していたら、
かなり不利だと思うのですが、どうなんでしょうか?。

 >かなり前の記事
 現在では、徹甲弾の性能向上によって、避弾径始が殆ど無駄だと
いう事は、参考にさせていただきました。

 T−72
 NHKの特集番組で、劣化ウラン弾を受けたT−72が、誘爆して
砲塔が外れるくらい誘爆している映像を見ました。
 たしか、T−72は、発射薬と砲弾が分離している、
「分離装薬式」なので、砲塔内に円上に装薬が並べられているので、
それが誘爆したのだと思います。

 う〜ん、喰らったら即昇天だな・・・・。

 と言うか、最近の戦車砲弾って、喰らったら車内の乗員は、
即昇天みたいなのですが、助かる(自力脱出)割合は、
どの位有るのでしょうか?。
 ハートだって、800度だっけ?、高熱の噴流を流し込まれるし、
徹甲弾は、命中、車内に突入した瞬間、バラバラになりますし・・。


 

71 :貧困學生:1999/07/09(金) 06:56
>う〜ん、喰らったら即昇天だな・・・・。
自衛隊の駐屯地で標的(厚さ15センチほどの鉄板)にボコボコ
穴が開いていました。アレ見た瞬間に戦車兵は嫌だと思いました。


72 ::1999/07/09(金) 08:08
アルターハーゼさん:
>以前、某週刊誌に、90式の自動装填装置が、25発に一発の
>割合で、装填不能になって、主砲内に詰まるという、とんでもない
>告発記事が、元陸自上級将校によって暴露されていたのですが、
>本当なのでしょうか?。

それは本当でしょう。多分。ただし、真実の半分も語られていないとは
思いますが。

確か滑空砲用の弾薬(だけでもないですが)の廻りには、プラスチック製
のガスパッキンが取り付けられており、その外径は砲身の口径よりも若
干大きくなっています(どのくらいか忘れました)。

実際はそれをある程度の力で砲身制退器兼用のローダーを用いて押し込
むのですが、そのパッキンは(PP製かな?展示会で見たのは)かなり柔ら
かい材質のために、砲に装填するときに異常な力が掛かった場合装填が
止まるようになっているとのことです。

実際は油圧で制限を掛けるようです。

しかし、このリミッタ。コンマmmのオーダーの装填ミスまで感知する
らしく、振動している時に装填した場合、自動装填が止まることが確率
的にあるとのことです(これは別会社の話)。

ただし、これは自動装填装置に限って言えばの話で、手動セレクタを手
動にして、、とは言ってもボタン一つのセミオートですが、、再装填す
れば問題無いだろうと同時に言ってましたよ。

日本がこれに当てはまるかは分かりませんが、似たようなモンじゃない
でしょうか?基本的に安全措置(対戦車榴弾の着発信管暴発の予防など)
なので、掛かって悪いものではないと思います。

そのシーケンスは外せるとの事ですし。


73 ::1999/07/09(金) 08:33
>そのパッキンは(PP製かな?展示会で見たのは)かなり柔ら
>かい材質のために、砲に装填するときに異常な力が掛かった場合装填が
>止まるようになっているとのことです。

言葉足らずだな。。。

正確にはPP製のために力を掛けて入れ込んだ場合、砲身中心と弾丸中心
がずれて装填されてしまう(バロッティングが起こり命中精度が落ちる)
ことと、振動によって大きく(とはいえミリオーダーでしょう)ずれた状
態で無理に装填した場合(タイミング問題でしょう)、最悪弾丸自体を変
形させる可能性があるため、ちょっとした異常圧力で装填機構が止まる
ことがあるということです。ほとんど安全対策ですね。


74 :486MS:1999/07/26(月) 00:32
90式のおなかの皮は薄くて、ちょっとした
岩でこすったくらいでも大きく凹んだりする
ほどだ、と聞きましたが。今の戦車という
のは、対戦車地雷に対する対抗というのは
もうあきらめて作ってるものなんですかね。

90式は、俺のオヤジ(故人)が、大蔵省相手に
導入予算の攻防戦をやっていたらしいんですわ。
胃袋の何割かを引き換えに。それなり思い入れは
ありますです...。(^^;




75 :うーむ:1999/07/26(月) 06:10
>74
官僚は大変なんですなあ。
でも、オヤジさんが寿命けずって予算とった90式、このスレッド見る限り、
素晴らしい戦車のようです。
戦争に使うとかじゃなくて、金のかかる基礎研究を進めるみたいな意味でも、
見事な成果があったと言えるんじゃないでしょうか。


76 :>74:1999/07/26(月) 08:04
燃料タンクという名前の空間装甲が付いています。
空間装甲と言えない理由は、国内での防御戦闘が主目的だからです。
(詰まる話が政治的理由)


77 ::1999/07/26(月) 08:17
あ。上のはわたしです。それはそうと…

アルター・ハーセさん:
>ハートだって、800度だっけ?、高熱の噴流を流し込まれるし、
>徹甲弾は、命中、車内に突入した瞬間、バラバラになりますし・・。

HEATのことですよね?これは、一部真実で一部間違いです。

一般的には口径程度の薄い装甲のの場合に限ります。一説には口径の3
倍以上の厚さを持つ装甲ですとそのようなことがないと言われています。

確かに金属流も熱いは熱いのですが、本当のは社内に侵入した爆薬の燃
焼ガスがその正体です。

対戦車榴弾は厚い装甲を進めば進むほど侵徹孔が小さくなり、最終的に
はスラグと呼ばれる、金属流になれなかったコーンの残りが穴の中に詰
まり、ガスの侵入をストップします。

これが薄い装甲の場合、比較的大きな孔が開きますので、侵徹孔にスラ
グが詰まることなく、そのまま爆薬の燃焼ガスが車内に侵入する訳です。


78 ::1999/07/26(月) 08:34
上のフォローですが。

>一般的には口径程度の薄い装甲のの場合に限ります。一説には口径の3
>倍以上の厚さを持つ装甲ですとそのようなことがないと言われています。

この記述は、金属を用いたモノリシック構造に限ります。

#誤字脱字等は気にしないでください(苦笑)。


79 :世界のMBT最強戦:1999/07/27(火) 17:42
なんてやらないかな?(笑)

80 ::1999/07/27(火) 18:20
あ。もう一つ忘れてました(^_^;)。

>と言うか、最近の戦車砲弾って、喰らったら車内の乗員は、
>即昇天みたいなのですが、助かる(自力脱出)割合は、
>どの位有るのでしょうか?。

室内のダメージに限れば、どの部位に当たるかと、弾種にもよります。

対戦車榴弾であれば、最新の特殊装甲+内張りライナーがあれば、
軸線上の人間のみですね。徹甲弾の場合はV50をはるかにこえた速
度もしくは、側面をやられると、射撃軸線とそこから±40度程度
の位置にいる乗務員は完全アウトだと思いますね。

この辺は、防衛庁でも脆弱性解析の研究を行っている模様なので、
それなりに対応しているのではないかと思いますけど。

なお、最新の戦車の弾薬庫はブルーオフパネル方式という、安全策
を採用しており、搭載弾薬が被弾し爆発にいたった場合、弾薬庫天
板が圧力でさっさと開き、爆風を外に逃がす形式になっていますの
で、よほど運の悪いタイミングで被弾しない限りやられ難い設計に
なっています。

(例えば供弾開始時、弾薬庫のシャッターがあいた瞬間に被弾とか)

これは90式も同様です。


81 :アルター・ハーセ:1999/07/29(木) 01:54
>80の方
 レス有り難うございます。

 >対戦車榴弾であれば、最新の特殊装甲+内張りライナーがあれば、
軸線上の人間のみですね。

 この場合、ガスによる温度上昇による、窒息などで、
車内の乗員は、死傷しないのでしょうか?。

 >搭載弾薬が被弾し爆発にいたった場合、弾薬庫天板が
圧力でさっさと開き、爆風を外に逃がす形式

 と言うことは、砲塔上面の装甲は、丁番方式で開くように
なっているか、比較的薄い装甲で構成されているのでしょうか?。

82 :>81:1999/07/29(木) 07:04
ですから厚い装甲の場合、貫通しても貫通穴にスラグがつまり、ガスの
流入をストップします。

>比較的薄い装甲で構成されているのでしょうか?。

かなり薄いです。数センチ程度じゃないかな?

83 :とりあえず:1999/08/30(月) 11:52
あげ

84 :「軍事情報」9月号に:1999/08/30(月) 13:36
湾岸でT−72に直撃されたM1A1の詳細戦記が出てますが、乗員に死者なしってのがすごい。
鉄の棺桶になるとは限らないというのは、戦車乗員の意識に革命をもたらしているのでは?
少なくともノモンハンで死んだじいちゃん達の悲愴な決意とは比べ物にならない。

85 :チェックメイト:1999/08/30(月) 15:09
>84
M1戦車って、味方の誤射をくらって大破しても乗員は無事だった
そうですね。
メルカバ戦車も車輌の損害の割に人的被害が少ないそうです。
これらは理由はともあれ人を最も重要とする思想の現れですね。
これと対極を為すのは旧ソ連の戦車でしょう。
あれは戦車の都合で乗員が決められましたから。

90式の開発思想は前者でしょうけど、徹底しているのかな?

86 :緊急脱出口は:1999/08/30(月) 15:54
ついてるんでしょうか?
やっぱり旧軍からの伝統に従い、
そんな弱気な物はついて無いんでしょうか。

87 :アルターハーセ:1999/08/30(月) 23:31
>「軍事情報」9月号のT72、M1撃破の記事
 砲塔と、車体の間隙部に命中したらしいです。
 記事じゃないけど、イラク軍戦車兵にも、優秀な砲手が居たらしい。
 距離一千で、あの隙間に当てられる腕は、大したものではないでしょうか?。
 

88 :サンダース:1999/08/30(月) 23:41
九〇がアメリカでの射撃演習したさい
米将校は九〇のあまりの高性能さに
驚愕したらしい。

89 :論点変わりますが:1999/08/31(火) 00:01
 90式の砲塔正面、左右は一見は
垂直装甲の様に見えますが、よく見ると
キャンバスが張られたダミーですよね。
 その内はどうなっているのか?
関係者にきいても守秘事項とのことです。
傾斜装甲が採用されているとしても
防御に貢献しているとは考えられない
と思うのですが・・・。

90 :関係者:1999/08/31(火) 00:21
傾斜装甲のような原始的かつ意味の無い物は使用してません。
特殊装甲と呼んでください(まる)


91 :あ〜あ:1999/08/31(火) 00:42
>88〜90

話がループしとるよ。
取りあえずこのスレッド全部読んでから出直してみたらどう?


92 :イタ公:1999/08/31(火) 02:32
なんかすげ―増え方。読むのに疲れたよ。

>90式の射撃性能
データにもよるが90式はAPFSDS弾で砲撃すると、距離2000mぐらいで上下±20cm、左右20cmの範囲に90%の確率で命中
する………らしいです。

出典は個人のホームページなんで書きませんが気が変われば出します。

あと90式の観測装置(砲塔上部についてるテレビみたいなあれです)
のあの形ってヤバくないですか?跳ね上げ式の防護板みたいなのが一応
くっ付いてるが狙撃でもされたら一発で中の高価な電子機器が駄目になるような気がするんですが…。
     ↑レオUとかM―1とかは観音開きのぶ厚い
      板を使ってるのに。って言っても、このごろは
      大口径のライフルも出るし、どうしたもんでしょう。
      もしこのような狙撃ができたら経済効率が半端じゃなく
      良いと思うんですが。


話はそれますが
・74式改の行方はいかに
・ロシアの戦車で30mm機関砲を積んでいる奴
 (T―80みたいなのの砲塔後部に付いていた)
・LOSATに対して90式の装甲は有効か?
 (M―1でも3000Mで正面から撃破されるらしいが
  真相はいかに。)
    
情報求む。   


93 :名無しさん:1999/08/31(火) 04:58
>74式改の行方はいかに
リアクティブアーマーつけるんですか?
それは小林源文か

94 ::1999/08/31(火) 08:33
イタ公さん:
似たような事例ですと、同世代の戦車であるフランスのレクレルクの公
式仕様ですと射距離3000m、車体速度50km/hにおける走行間射撃におけ
る初弾撃破確率は90% だそうです。

90式に関して私の知る情報ですと、ベンチ射撃、砲内照準機(x4倍)によ
る射撃でも1000m でも30cm角以内にほぼ必中できるとか。これを前提に
するとリアルタイム砲外弾道計算による横風補正やコリオリ力補正を加
えると、どのくらいの精度が出るんでしょうかね。

えーと、あの観測装置みたいな奴は、オマケ程度と考えた方が良いみた
いですよ。確かに破壊されると夜間射撃に支障を来たしそうではあるん
ですが、あの部分だけが破壊されても照準及び射撃機能には支障が無い
そうです。精度は落ちそうですが。

>LOSATに対して90式の装甲は有効か?

これは正確には分かりませんが、弾頭部の写真を見る限りにおいてはほ
ぼ現用の運動エネルギ弾頭に近いと思っていますので、1、2発程度は
(部位と着弾時の速度にもよりますが)抗堪しえるのではないでしょうか?

少なくとも運動エネルギ弾弾に対して4〜5発正面から被弾しても大丈
夫だったらしいですし。


95 :チェックメイト:1999/08/31(火) 08:46
>92
74式改って復活したんですか?
数年前に提案されたときは結局、予算がとれずに没となってしまった
のですが・・・

>94
砲塔上のでっぱり、左側の箱状の物はメインの照準装置ですよ。
あれを破壊されたら、戦闘力は一気に落ちてしまいます。
↑WW2のころと同じやり方で照準をつけなきゃならない。

でも、イタ公さんがいわれる通り、照準装置は戦車砲といわずAMR
で狙われたら一撃でおしゃかになりそうですね。
最近の戦車は全て照準装置が砲塔上に出っ張っているけど、その辺の
とこ考えとるのかいな?

96 ::1999/08/31(火) 09:11
チェックメイトさん:
>砲塔上のでっぱり、左側の箱状の物はメインの照準装置ですよ。
>あれを破壊されたら、戦闘力は一気に落ちてしまいます。

あれだけでは一気には落ちないです。隣にもペリスコープが有りますが、
あれもFCS と連動させること「も」出来ます。確かに最大倍率や夜間射
撃能力といった射撃性能自体は落ちるそうですが。それなりにフォロー
可能なそうですよ。だから大幅ダウンとはならないです。

最近の世代の戦車はそれなりのシステム冗長性は当然ながら考えられて
います。


97 ::1999/08/31(火) 09:29
もう一つ(^_^;)

>数年前に提案されたときは結局、予算がとれずに没となってしまった
>のですが・・・

予算以前の話ではないかと。これは前にも他のスレッドで書いたかもし
れませんが、火力の増強や駆動力の増強を行なったとしても、既に基本
重量及び容積が決められていますので、投資した金額に見合う性能増加
が見込まれない事。

そして、これは火力に限りますが、もし大幅な火力の増強を盛り込んだ
場合、レオ1A5の悪夢よ再び…となる恐れがあります。

結局、装備の増加による増加で新規設計をした方が、性能的にもコスト
的にも割が合うということではないかと。

後は…反応装甲ですが、これは基本的には運動エネルギ弾に対しては、
大して役に立たないようですよ。ロシアでは役に立つといっていますが
阻止機構を鑑みる限り、よほど独創的な設計をしない限り、あるだけま
しレベルになりそうです。少なくともレガシーシステムでは役に立たな
いようですよ。


98 :大日本米国:1999/08/31(火) 10:40
ともかく十一日、御殿場へ行こう

99 :チェックメイト:1999/08/31(火) 14:06
>?さん

>あれだけでは一気には落ちないです。隣にもペリスコープが有りますが、
>あれもFCS と連動させること「も」出来ます。確かに最大倍率や夜間射
>撃能力といった射撃性能自体は落ちるそうですが。それなりにフォロー
>可能なそうですよ。だから大幅ダウンとはならないです。

そのような形で冗長性を持たせてあるのですね。
しかし、最大倍率が落ちるということは交戦距離が短くなるということ
ですよね。
アウトレンジを含めて先手必勝が基本のこの世界で、攻撃のリーチが短く
なるということは少々どころじゃない戦闘力の低下と思いますけど、どう
でしょうか?

100 :チェックメイト:1999/08/31(火) 14:27
>?さん
あ、もひとつあった(^^;)

>予算以前の話ではないかと。これは前にも他のスレッドで書いたかもし
>れませんが、火力の増強や駆動力の増強を行なったとしても、既に基本
>重量及び容積が決められていますので、投資した金額に見合う性能増加
>が見込まれない事。

予算を承認する上で、コストパフォーマンスは当然考慮されるでしょう。
しかし、短期間で74式を90式に変更することができないのですから、
90式の配備が完了するまでの間、ヴァージョンアップでしのぐことも
必要かと考えます。
FCSの改修と弾薬の変更、増加装甲の取り付けだけでもなんとか新型に
太刀打ちできる程度の性能アップになるのではないでしょうか?
現にカネに不自由している中小国はそのような手法を使って、うまく
予算のやりくりをやっていますし。

やはり、大蔵省の方々は74式が改修によって90式と”同じ”性能を
持つと信じちゃったんでしょうかねぇ。


101 ::1999/08/31(火) 14:29
チェックメイトさん:
確か一般的な戦車の光学系は低倍率で4、5倍程度、高倍率で15
倍程度でしょうか。

確かM1だったと記憶していますが、電子ズーム+画像のハイコント
ラスト化(エッジ抽出含む?)を用いて高倍率に関しては対応してい
る(らしい…としかいえません)というのと、補助系はFLIR (いわゆ
る熱線画像) を用いないタイプの暗視装置(近々カラー化?)+アク
ティブフィルタを付けることで対応しているそうです(これもらしい)。

これだけで完全とは言い切れませんが、純粋な光学系だけでなく、
補助装置の併用によって充分フォロー可能であると技術的には私は
思っています。

これが90式に丸々採用しているかどうかはわかりませんけどね。

102 :チェックメイト:1999/08/31(火) 14:31
>98
”大日本米国”・・・言い得て妙です。やけに心に残ります(笑)

このスレッド、読むのはなかなか疲れますが、技術者魂をもえさせて
くれます(爆)

103 ::1999/08/31(火) 14:56
チェックメイトさん:
あれ、リロードしたらこれが…

>FCSの改修と弾薬の変更、増加装甲の取り付けだけでもなんとか新型に
>太刀打ちできる程度の性能アップになるのではないでしょうか?

どのレベルまでを想定するかでしょうね。日本の場合は、耐弾性を
自国戦車砲に対し、耐えられるかどうかを試験するらしいので、74
式の装甲を厚さを考えた場合(本当に90式相当にするのであれば)、

・車体部…車体前部を伸ばして増加装甲を取り付ける。
・防盾部…たとえばカナダが行っているレオ1改造の例のように、
これまた大きな増加装甲を取り付ける(http://home.netpower.no/~royh/cavalry/leo/foreign/ca1x.jpg

といった大事業が必須になると思います。当然ながら車体重量が増
えますので、エンジン、ミッションの様な駆動系の変更、そして宝
塔を動かすための油圧(だっけか?)モータおよびポンプの大容量化
も当然見込まれてしまうわけですよ。

これくらいの重量増加が出たら120mm 取り付けられるかな?って気
はしないでもないですけど(^_^;)。

それと、火力の増強に関してですが、74式のあの車体重量は105mm
ライフル砲を採用しているからというのもあるんですよ。滑空砲を
取り付けるとしても、運動エネルギの増加は劇的には望めません。

ifで言えば、74式そのままに120mm 砲を取り付けて射撃した場合、
最悪ひっくり返る(仰角にもよりますが)可能性があります。

そのような技術的な縛りのある中での74式改というのは、ちょっと
異質な感じが当時の記事を読んで感じたもんです。

これが車体のみ流用。6〜8輪低圧コンバットタイヤ装着のミサイ
ル専用高機動戦車(?)という、思い切った改修だったほうが、もの
すごく楽そうです(^_^;)。

戦車というカテゴリにしない…が前提になりますけど。


104 :チェックメイト:1999/08/31(火) 18:09
>?さん
M1についていうと、”補助系といえども手は抜いてない”ということですか。
それならば確かに大幅な戦力ダウンにはなりませんね。

で、74式改についてですけど、90式と同等にもっていく必要はないのでは?
と思います。
もし、同等の性能を出せるのでしたら90式を開発する方が費用効果が悪いです。
それよりも開発当時から何の変化もない(=相対的に性能が低下する)74式を
ヴァージョンアップしようという考えです。
ですから、車体や機関部の大幅な変更は行いませんし、装甲強化はそれに見合った
程度のものです。
攻撃力もFCSと弾薬の変更で済ませます。

そんな改修を行うより、新型の配備を行ったほうが割安になるのでは?と思われる
でしょうが、それは一度に(短期間で)機材の更新をかけるといった場合にのみ有効
ではないでしょうか?
現在のような生産量では90式の配備が完了するまでに20〜30年物も74式で
がんばらねばなりませんが・・・

105 :イタ公:1999/09/01(水) 00:48
>74式改について
調べたら結構あった。勉強不足っす。
改修の理由はAPFSDS弾やHEAT弾に対応できなくなっていること、赤外線暗視装置がアクティブである事、追加装甲が運用上できない事らしいです。

>74式改の価格
改良費は、一両一億円だったそうです。まだまだ日本の主力戦車なんだし、有事の際には最前線で戦うし、一億円で乗員4人の命が助かると思うと、安いと思うが…。

>74式改の近状
95年度富士総合火力演習に登場したみたいです。合計で4台が改修されたらしい(未確認情報)
ビデオが有ったら見た感想を教えて下さい。

レポートですが、あの巨大な可視光で有害なルビーレーザー照射機が改良されていて、小型の『箱』が乗ってたらしいです。
あと、追加装甲でスカートが装備でき、泥よけのカバーの上に装備用のフックが付いてるらしく、さらに敵の攻撃を感知するために、レーザー感知器が砲塔上部に配置され、機関銃も一部改良されてるらしいっす。

74式のネタばっかで90式から離れてる…。
さてさて、90式改について妄想してみます。
・レーザー照射器をYAGレーザーからCOレーザーに変更。
・主砲をロシアかイスラエルの140mm滑空砲に変更。
・リアクティブ・アーマーをぺたぺた付ける。
・スモークチャージャーもぺたぺた。
・情報を他の戦車と共有するヤツ(名前忘れた)を搭載。
・エンジンは2000馬力クラス。油は、ロシアの戦車みたいに
 後ろにドラム缶。

  おおぅ。かっこえー。皆さんも妄想してみて。


106 :名無しさん:1999/09/01(水) 02:06
対戦車・対空兼用ミサイルポッドもついてるとうれしいかも

107 :アルターハーセ:1999/09/01(水) 02:30
>90式改
 私だったら、MLRSの自己鋳造弾頭や、トップアタック
兵器迎撃用のファランクスを、砲塔上に付けます。え?、無理?。


108 :電子装備:1999/09/01(水) 04:55
90式には同世代の戦車が装備しているIVIS(車両間情報交換システム)や多くの車両用エレクトロニクス装置を駆動するのに不可欠な大容量の電子情報回線であるデータ・パスが搭載されていないから時代遅れだと本に書いてあったのですが。このへんはどうなのでしょうか?

109 :チェックメイト:1999/09/01(水) 09:51
>イタ公さん
追加装甲が運用上できないのですか・・・なぜだろ?



110 :>109:1999/09/01(水) 10:11
油圧系がいかれるからでは?


111 :チェックメイト:1999/09/01(水) 13:42
>110

>油圧系がいかれるからでは?

それって改修”できない”理由にならない?
それに技術的な問題であって、運用上の問題ではないと思うけど・・・

112 :イタ公:1999/09/01(水) 14:59
戦車用CIWS発見!
イギリスのマルコーニ・ディフェンス・システムズ社のモノで戦車の
頭部に、7、62mm連装機関砲を装備するものです。
ようするにCIWS(CLOSE―IN―WEPON―SYSTEM)っすね。
このCIWSはミリ波レーダーと追尾ロックオンレーダーが装備されて
おり、乗員は一切警戒などする必要が無く自動演算処理・自動発射され
る…らしいっす。写真が見て―。まあ電源切ってたら悲惨だろうが世の
中便利になったと思う。

ふと思いついた、安い対戦車ミサイル迎撃システム。
『クレイモア』で撃ち落すってのはどうでしょう?リアクディブアーマー
の代わりぐらいには成ったりして。でも有効射程が50mぐらいだった
ような気もするし、随伴歩兵にも当たりそう…怖いな。


>対戦車・対空ミサイルポッドもついてるとうれしいかも。
外側に付いてたら、誘爆とかが怖いのでロシアの戦車みたいに
主砲から発射しましょう。
 ↑戦車じゃないが89式やM−2などは側面についている
  ミサイルを攻撃されたら(12、7mmぐらいで)どうすんだろう?
  誘爆したら怖いと思うのは自分だけだろうか。

>90式改
あんまり先進装備ばっかり搭載してると、某アメリカに技術を吸い取られ
そうでもったいないような気がしてきた。


113 :元戦車兵:1999/09/01(水) 20:53
74式改ですか〜。なつかしいの〜

あれって、第1機甲教育隊(駒門)と富士戦車教導団で
見ました(ウチの中隊にもあったし)。
でも、あれって、装甲の増強や主砲換装とか無いです。
ただ、レーザー探知機を付けと火器制御装置が付いただ
けです。

ちなみにサイドスカート着けてるのは、74式改モドキと
呼ばれています(74式改にサイドスカートを着けただけ
ですけど・・・・)全部併せて、10台位有るんではないで
しょうか?

余談
74式って、公式重量38tって言ってますけど、実際には
2tくらい軽いです。有事になったら、増加装甲を着けるら
しいですけど、焼け石に水ですね。


114 :イタ公:1999/09/02(木) 00:40
だっはっは。
74式改の俺の書いた事って『知ったか』じゃねーか。伝聞推定
で書いてて良かったー。
どうやら、頭の中で74式改と74式改“モドキ”が混ざって頭の中を
走り回ってたみたいっす。
↑小林源文氏の漫画の影響も少し…。


>元戦車兵さん
さすが“元”戦車兵ですね。兄貴って呼ばせて下さい。
             ↑気にしないで下さいね



115 :名無しさん:1999/12/27(月) 04:23
pe

116 :こんなん上げて:1999/12/27(月) 04:33
どうするん?

117 :みりたおたく:1999/12/27(月) 08:12
4式中戦車よ!浜名湖(?)から浮かび上がれ!

118 :名無しさん:2000/03/17(金) 03:37
久しぶりに読んだので、あげ〜

119 :age:2000/03/29(水) 05:58
age

120 :対ATM用自衛装備は・・:2000/03/29(水) 10:38
アクティブなモノ(自ら積極的に叩き落とす)が最近武器ショーなんかで
出てるみたいですが(軍事研究かなんかで読んだ)、戦車の周りに味方歩兵
がいたらホントにどうするんだろう?ってつくづく運用的に疑問。

それと今の戦車ってAPFSDS弾が主流でしょう。
あれ戦車の前方に味方歩兵が展開していて撃てるのかこれまた疑問なん
ですけど(湾岸の時ってどうしたんだろうか)
砲口を飛び出した後に飛散した装弾筒の破片が味方歩兵に当たらないの
か心配なんですけど^^;

自衛隊の普通科の人って、もし真後ろ25mぐらいに90式がいたら嫌
じゃありません^^?


121 :名無しさん:2000/03/30(木) 07:38
戦車の前には展開しないようにしている
という話を聞いたことがあるよ。

122 :名無しさん:2000/03/30(木) 10:43
>120
装薬の爆風で人間下手するとしんじゃうね(笑)

123 :120:2000/03/30(木) 12:11
>122
言われてみれば装弾筒の破片が飛ぶ範囲って砲口のブラスだけでも
やばいのか。
イメージ的に昔の75mmとか88mmクラスとは桁が違うんだね。

やだなあ、今の戦車の側にいるのって。


124 :120:2000/03/30(木) 12:13
123訂正 ブラス−>ブラスト

今のスタンダードな120mm砲の発砲時の危険範囲ってどれぐらいか
知ってる人います?


125 :意味無いカキコで:2000/03/30(木) 13:29
あんまりこのスレッド汚さないように。

126 :名無しさん:2000/03/30(木) 13:42
>125
くだらない事をいちいち書き込まないように。


127 ::2000/03/30(木) 14:39
オマエモナ
  ↓

128 :名無しさん:2000/03/30(木) 14:40
つまらんスレッドいちいち上げないように。

129 ::2000/03/30(木) 14:55
くだらない事をいちいち書き込まないように。

130 :名無しさん:2000/03/30(木) 16:30
>123
平成11年度の火力演習で90式の射撃を見ましたが、あんなもんの25m前に
立つのは拷問以上でしょう(笑)
なんていうか観客席にいても発砲音の凄い音と一緒に「衝撃波」が顔を
襲いますんで。
本物の戦車の射撃は始めて見ましたが戦争映画のイメージなんて吹っ飛
んでしまいました。
(その変わり小火器の射撃音は映画なんかよりずっと間抜けな感じです)
あと203mm自走りゅう弾砲の射撃も見ましたが「ドォーン!」って感じで
はらわたまで震撼させる轟音って奴ですが、戦車砲の短く鋭いブラストと
は対照的でしたね。

今年は抽選当たるかな。


131 :名無しさん:2000/03/30(木) 16:33
レベル低い雑談カキコはしないように。

132 ::2000/03/30(木) 16:37
オマエもいちいち書き込まないように。

133 :戦車マニア:2000/03/30(木) 16:48
>131
だったらハンドル固定でレベルの高い書き込みをしてみなさい。
でないと説得力がないよ。
最近、書き込み少ないし、他者の書き込みを攻撃している暇があるなら
自分で質の高いスレッド立ててここれを盛り上げてみなさいって。
では、あなたが立てる質の高いスレッドに期待してます
>125、131(たぶん同じ人でしょう)


134 :名無しさん:2000/03/30(木) 16:48
↑おまえもな


135 :名無しさん:2000/03/30(木) 17:09
つまらん反論カキコしないように。

136 ::2000/03/30(木) 17:17
オマエもいちいち書き込まないように。

137 :海の人:2000/03/31(金) 11:44
 海自の76mmですら、艦橋にこもってても結構な衝撃がありますし、
ましてflashなんぞを撃った日には熱気もすごいものがあります。
 陸自が現在、どんな歩甲協同戦術を採っているのか判らないのですが
もし近接して協同するような状況を想定しているのだとすれば、驚き
です。



138 :名無しさん:2000/03/31(金) 12:26
自衛隊の話ではありませんが私の聞いた話では、戦車の射撃時は
直協歩兵は砲口より前に出ないこと、可能な限り匍匐姿勢であるこ
となどが前提のようです。

米軍のフリッツヘルメット採用は耳の防御のため、というのもどこか
で聞いたような気がします...

いくら歩兵は戦車のそばにはあまり近寄らないもの(戦車が一番狙
われるから弾片地獄^^;;)とはいえ105mmや120mmの高初速砲のそ
ばで戦うってのは現代戦でもやっぱり地獄なんでしょうね^^;

139 :名無しさん:2000/03/31(金) 16:12
つまらんヨタ話で上げないように。

140 :名無しさん:2000/03/31(金) 16:57
オマエもいちいち書き込まないように。


141 ::2000/03/31(金) 17:08
サゲを失敗しないように。

142 :名無しさん:2000/03/31(金) 17:09
明日も良い日でありますように。

143 :海の人:2000/04/02(日) 21:13
 そういえばソビエト軍とか、歩兵が戦車に鈴なりになって前進してたり
しましたけど、陸自もおんなじような運用したりするのかなぁ。
 図上演習で、橙戦車だけは歩兵が積めたような気がする(笑)



144 :名無しさん:2000/04/02(日) 21:59
143のような運用、してないことを祈ります...
ありとあらゆる火器が戦車を狙う戦場で高価な歩兵を的にぶら下げて
移動させるために税金を払っているとは思いたくない...

145 :ごっぐ:2000/04/02(日) 23:04
旧ソ連のタンクデサント(戦車に乗っかってる歩兵)って、平均余命
二週間とかじゃありませんでしたっけ。
144の方がおっしゃる通り、戦車が的にされるから。
移動中はともかく、戦闘中にやって良い事じゃないですよね。
以上

146 :タンクデサント:2000/04/03(月) 11:17
「タンクデサント」はさすがに先進国の演習風景では見られませんね。
(陸自の演習風景でも)
歩兵の機械化が遅れている国でも皆さん装備を担いでトボトボと戦車の
後ろを歩いてますから。
(ただマスコミのいない場所では、こっそり乗ってたりしてね^^;)


147 :海の人:2000/04/03(月) 12:02
 をを、あれ「タンクデサント」って言うんですか。
 考えてみれば、現代の歩兵戦って兵士と兵士との間隔がどんどん開いていって
昔みたいに密集して何かするようなもんじゃないんですもんね。



148 :名無しさん:2000/04/03(月) 13:54
先進国の第三世代MBTだと時速70kmは出るし加速も良い、昔の戦車とは
機動性が段違いだから戦場でダッシュしたら後ろの歩兵は振り落とされる
んじゃないか(笑)
ついでに、最近のMBTだと砲塔後部が後ろに大きく張り出しているから
1個分隊でも後ろに乗せるのは物理的にも無理でしょうね。

ところでタンクデサントで思い出したけど、退役する61式戦車ですが砲塔
外してカンガルーにしません?

149 :名無しさん:2000/04/03(月) 14:05
 >148 61式はもうあんまりないのでは。
戦車900両体制にするに当って百数十両退役する
74式に一票。カンガルーの堅さは魅力。


150 :名無しさん:2000/04/03(月) 15:37
カンガルーってなんですか?

151 :>150:2000/04/03(月) 16:29
一線級を退いた戦車から砲塔等を取り除き、兵員輸送車に転用したAFV
全般のこと。
装甲は戦車なので、兵員輸送車としては充分。
WW2時の廃品利用のこと。



152 :名無しさん:2000/04/03(月) 17:05
>150
カンガルーの欠点はWW2中はともかく現代の水準だと、
1)オープントップである事。、
2)歩兵の乗り降りが大変(車体をよじ登るか飛び降りる)
の2点がありますが、最近イスラエルがT-55の車体をベースに開発した
兵員装甲輸送車は車体上面には装甲屋根が付いて後部のエンジンレイアウト
も変えて車体後部に兵員の出入口(狭いけど)があります。

旧ソ連の旧式戦車の余剰がかなりあるんで、その活用方法としての一種
のアイデア商品ですね、イスラエルの例は。


153 :海の人:2000/04/04(火) 06:58
 戦車のメカニズムって、所詮書籍で得た知識しかないんですけど
変速ギアを前後逆につけかえちゃって、エンジン側から前進する
仕組みにしちゃだめなんでしょうか。
 これなら、切った貼ったの大改造は必要なしでもじゅーる化された
兵員室を溶接しちゃえば良いような(^_^;



154 :名無しさん:2000/04/04(火) 07:24
>海の人さん
メルカバ方式ですな

155 :名無しさん:2000/04/04(火) 07:27
素人は書き込まないように。

156 ::2000/04/04(火) 07:29
バカも書き込まないように。

157 :たいがい飽きてきたな:2000/04/04(火) 07:46
このパターン。

158 :名無しさん:2000/04/04(火) 10:40
↓このスレッドが出来たので154以降の続きはあちらの方が適当でしょう。
「現代戦での戦車の活用法を教えて下さい」
この続きは、あちらでしましょう^^>ALL


159 :海の人:2000/04/04(火) 10:45
 らじゃ〜
 (だからあげるなって(笑)>わし)



160 :名無しさん:2000/04/04(火) 11:35
?さん、良いスレッドを残してくれてありがとう(合掌)

#やはり祖先の霊は大切に守らないといけませんね(笑)


161 :名無しさん:2000/04/04(火) 14:01
>160
あなた156ですか?(違ったらゴメンね)
過去のスレッドにしがみつくだけなら、いっそ書込禁止にしてROM
オンリーにした方が良い。
それが嫌なら、新たに話題を見つけて発展させていくしかない、それが
ないと板が死ぬ。


162 :なんかなぁ:2000/04/04(火) 17:04
単純に感謝したらあかんのかな?(要コメント)
それ以前にしがみ付いてるってどーゆー意味?(笑)

前があるおかげで現在まで話しが引っ張ってこれたわけだし。
妙な劣等感を感じちゃうよ。自意識過剰クンな161には。


163 :名無しさん:2000/04/07(金) 09:46
プレステのpanzer front の90式対T80で90式を使ってみたら
良い戦車だった。滑空砲弾対策がしてあるから1000mの直撃弾でも抜かれないし
エンジンに無理がないので加速が早い。砲塔旋回速度も速い。
結果的には良い戦車と言えるけどただ19億は高い。
レオパルドUA5が4両買えるね。(ただしレオパルドには暴風レーダーがついてない)

164 :名無しさん:2000/04/07(金) 14:56
>19億
9〜10億の間違いでは・・・値上がりしたのか?
>1000mの直撃・・・
2000でも平気で抜かれます・・・
>良い戦車・・・
あくまでもゲームです。
>レオパ2A5、4両買える・・・
4〜5億ぐらいです。
追伸:ウィンドセンサーは役立たずだから無いのです。

165 :名無しさん:2000/04/07(金) 15:11
>164
>>追伸:ウィンドセンサーは役立たずだから無いのです。
役には立つよ(笑)
なんの役に立たないんだい?

>>2000でも平気で抜かれます・・・
リアルなハナシでそれを言ってるんだったらお笑いクンだね。

166 :「福井でごじゃいますー」:2000/04/07(金) 15:33
暴風レーダーって
天気予報でもすんの?


167 :あと:2000/04/07(金) 15:34
「滑腔砲」
じゃん?

168 :素人:2000/04/07(金) 16:45
>105
ゲームなんかで評価しないの(笑)

>165
>>役には立つよ(笑)
前からあれは疑問でしたけど何の役に立つんでしょう?
詳しく教えて頂けます?


169 :168:2000/04/07(金) 16:46
間違えた 105->163

170 :165じゃないけど:2000/04/07(金) 17:42
戦車砲が速い速いって言っても、2kmも飛べば1秒ちょいくらい横風をうける。
ちょっとくらいじゃ問題ないが、日本の冬の様に強風吹きすさぶなかで射撃したらやはり射撃精度が落ちる。
風に流されてね。
今日びの戦車戦ではとにかく致死性の一発を如何に早く、正確にブチ込むかが重要なので、やはり出来る限
り射撃精度が高くなる方策を選んだほうがいい。
これでokay?>168


171 :名無しさん:2000/04/07(金) 18:27
>170
センサーは戦車の砲塔についてるわけね。
で、砲弾は2km先まで飛んでいくわけだ。
その2kmの間で気流がどう吹いているかは分からないわけだ。
つまり、戦車の地点で東風が吹いてても
1Km先2km先で同じような東風が吹いているかどうかわからないよね?
そういう点が「疑問」だって168さんは言ってるんだと思うよ。

172 :168:2000/04/07(金) 18:36
170さん、お答え有り難うございます。
当方の疑問は171さんの通りです。

最近は効果に疑問があるんで撤去した第三世代の戦車もあると記憶して
いますが(レオパルド2だったか・・・ちょっと自信なし)

まあ、読んだ本の受け売りですんでホントにあるとないとでどれだけの
差が出るのかは分からないです(素人の疑問です)


173 :164:2000/04/07(金) 19:16
役立たずとは確かに言い過ぎですね。それに少々舌足らずでした。
そこは反省しております。164の発言の理由は171さんの言っ
たとおりです。
>165
ゲームについて話してるつもりですよ。日本語読めてますよね。

174 :名無しさん:2000/04/07(金) 21:48
>171
>>1Km先2km先で同じような東風が吹いているかどうかわからないよね?

吹いてるよ.
ビル風じゃないんだからさー.
まさか10mおきに別々の方向から風か吹いてくるってか?(笑)
まさか常に横風センサを用いているってか?(笑)
はあ、困ったちゃんなもんだ.
もちょっと常識を持った話をして欲しいもんだ.

175 :傍観者:2000/04/07(金) 22:43
横風センサーの話題についてですが、皆さん、もう少し大人の書き方が
出来ません?、出来ないんならここから出ていって欲しいのですけど?
(他の人の迷惑になるから)

特に何番とは書きません。


176 :下げましょうね:2000/04/07(金) 22:51
下げた方がいいね、このスレッド。

>175
かえって荒れるから余計な事は書かないでよろしい。

177 :名無しさん:2000/04/07(金) 23:34
>175
別にいーんでない?
悪いのは口調だけで情報としては問題ないでしょ?
別に金貰って講義させてもらってんじゃねーし。

>176
そんなかっちょいー言葉を吐いて自己陶酔する前に無視した質問に答えてやれよ
ぜんぜん説得力ねーぞ(笑)
(何がそうさせるかしらんが)下げたいという熱意"だけ"は買うけど(爆笑)

178 :またまた164:2000/04/07(金) 23:56
>175
了解しました。
>174
戦車について豊富な知識と経験を持つドイツ軍の20年に渡る運用経験に
よって導きだされた選択です。このへんはどうお考えでしょうか?




179 :泥棒:2000/04/08(土) 00:00
では話を戻させていただいて、

横風センサーについてだが、非常におおまかな物なんだよね。
だいたい過去2〜5秒間の風を、平均したものがFCSに出力される。
そのためせいぜい目安に使うぐらいで、射撃時にはセンサーのスイッチは
OFFにする。まぁ無くても困らないな。

180 :名無しさん:2000/04/08(土) 00:04
171>174
ところがどっこい
172さんがちょっと自身なさげに言っているレオパルド2じゃあ
A1型以降ウインドセンサーは確かに廃止されてるんだよ〜。
理由は正に171で書いたとおりね。
ビルは無いにしろ、いつでも「まったいら」なとこで戦闘するわけでも無し。
微妙な起伏とか、林とか、遠くの高台とか
そんなんでも気流は充分乱れるのよ〜。
「ウインドセンサー」=「完全無意味」とまでは言わないけどね。
まあ着ける着けないはその軍の考え方ということ。

181 :164:2000/04/08(土) 02:08
いつの間にか議論が終わってる。もっと盛り上がると思ったのだが・・・
言いたい事、全部言われてるし(笑)
意見もできったようなので他の話題にしましょうか?


182 :じゃあ:2000/04/08(土) 02:55
とりあえず90式は旧東側陣営の戦車よりは強いって結論でいいですか?
でも日本の主力戦車って74式もそうだったけど、結局、実戦での実力は
わからずじまいで時代遅れになっていっちゃいますね。90式もその運命
を辿るのかな?湾岸戦争の時に、もし90式を派遣できていたら活躍できた
と思うんですけどね。流石にイラク軍のT-72相手なら楽勝でしょう?

183 :名無しさん:2000/04/08(土) 05:19
湾岸の時、90式は派遣できるほど数そろってましたか?

184 :海の人:2000/04/08(土) 06:06
 ってゆーか、あんな第二次世界大戦のドイツ軍もかくやと思うような
企画倒れの精密機械を砂漠に持っていって使えるとは思えないなぁ(笑)



185 :名無しさん:2000/04/08(土) 07:40
一概には言えませんけど基本的に軍用装備にとって「多機能」
=「壊れるところが多い」ですからねー...。


186 :筋の人:2000/04/08(土) 09:44
既存の横風センサを代替できるものがレオ2にあるだけです。
詳細は言えませんが。

>185
少なくとも米国の砂漠の運用試験では不具合は全く発生しなかったはずでは?


187 :名無しさん:2000/04/08(土) 14:32
>186
湾岸でトラブルを起こしまくったブラッドレーなんかも当然砂漠での
「運用試験」では合格点をつけていたわけで、実戦環境に置かれる
ことを考えるならば「あった方がいいんじゃない?」程度の装備は積
まない、というのも考え方です。
これまでの軍用装備の流れを見てきても平時に豪華、贅沢な設計の
兵器が実戦の洗礼を受けて単純化、という形を取ってきたことが多
いわけですしね。


188 :名無しさん:2000/04/08(土) 14:52
>187
逆。近年はその単機能さ故の問題が多発するため、適用領域の拡大化を目指した更な
る機能付与を行うことが圧倒的に多いよ。実際湾岸紛争以降単純化した陸戦兵器って
あったっけ?(186を踏まえて要コメント)

それよりブラッドレイとMBTとを同列で考えること自体無謀ではな
かどうか?(笑)

189 :名無しさん:2000/04/08(土) 17:28
>188
187のような意味でいえば拳銃一丁でもMBTや、それこそイージス艦と
だって同列だと思いますよ。
平時の「運用試験」実績が実戦で覆った例はその逆よりも多いくらいだ
思いますが。


190 :名無しさん:2000/04/08(土) 21:23
ありゃりゃ。都合が悪い質問は無視するんだ(笑)>189

191 :名無しさん:2000/04/08(土) 22:07
>190
えーと^^;189は187と同じ書き込み者ではありませんよ(私は187)
とりあえず複雑化/簡略化の概念が188と190の人とは違うように見受
けられるのですが、そのあたり説明すると板の主旨から逸れそう、長
い、何より面倒なので書きません^^;;

ていうか論破が目的みたいな空気になってきたのでそろそろROM離脱^^;


192 :とりあえず:2000/04/08(土) 23:15
90式が日本の当面の仮想敵国である北朝鮮、中国の主力戦車相手に
勝てるんならそれでいいんじゃないの?まあ自衛隊が戦車同士ぶつかる
大規模な地上戦を体験するのがいつになるか知らんけど。

193 :でも:2000/04/09(日) 00:04
10発撃てば1回は故障するってのはひどいんじゃない?

194 :名無しさん:2000/04/09(日) 03:40
全レス読んでから出なおしな>193
アホらしい。

195 :名無しさん:2000/04/09(日) 04:22
北朝鮮、中国の主力戦車に勝てません。
精密過ぎる。


196 :名無しさん:2000/04/09(日) 04:45
そうだね絶対無理だね。

−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−

197 :名無しさん:2000/04/09(日) 10:17
最後は素晴らしく馬鹿なスレッドになっちゃいました。
最初に比べるとなんと低レベル(というか、馬鹿ぞろい)


198 :名無しさん:2000/04/10(月) 10:10
194こそやかましい
全レス見ないで書き込んでも別にいいじゃん?コッチは初心者なんだし
初心者にはやさしくしろよ



199 :>197:2000/04/10(月) 10:39
昔のスレッドあげてくる人には悪いけど
本当、逆効果もいいとこだわ。
これなら、ログ保存して手付かずのままにしておいた方が良かったと思う。

200 :>194:2000/04/10(月) 11:58
全部読んだけどさ、装填不良は事実らしいじゃん。
手動で再装填しなきゃいけないんでしょ?戦闘中に
再装填は問題なんじゃない?

201 :名無しさん:2000/04/10(月) 12:01
どーでもいいんだよ
ここはフリートークなんだし>199

202 :あ゛ん゛?:2000/04/10(月) 12:08
本当に読んでるのか?読んでないだろ?あら捜しに夢中になって(苦笑)

>>とは言ってもボタン一つのセミオートですが、、

読んでねーだろ?
逝って良し

203 :>202:2000/04/10(月) 16:18
>とは言ってもボタン一つのセミオートですが、、

それを踏まえて「戦闘中に再装填は問題」って書いたんだけど。
たとえボタン一つでも戦闘中に再装填はまずいだろってこと。
わかった?


204 :グレイゴースト:2000/04/10(月) 16:23
話は変わりますが90式に対してルクレルクのオートローダーは
どうなんでしょうか?問題は出ていないんでしょうか。

205 :名無しさん:2000/04/10(月) 17:03
>203
じゃ、何%だったら問題ないわけ?
まさか0%ってか?(笑)

どういった状況下でそのような状態になるかなどよ〜く調べてみやう
調べもしないで教えてクンぢゃつまらないでしょ。
おしえて〜って、コッチはドラエモンぢゃないんだから素直に教えるわけはない(笑)

>204
連続射撃中25〜30に1の割合でシーケンス停止。ただし、シーケンスリセット
のあと再装填を試みれば問題なし。逆にいえば自動装填が出来ない条件では人力で
の装填もできないってこと。(ここら分からない奴多すぎ)


206 :>205:2000/04/10(月) 21:59
何かを教えてって言った覚えはないけど。なにか教えたいの?
あと言ってること分かってる?戦闘中に再装填しなきゃいけなく
なるのが危険なんじゃないかってこと。特に日本は開けた土地が
少ないから接近戦が多くなるでしょ。その場合、何秒かの遅れが
命取りになるってことも多いんじゃないかな。そういう意味で
諸外国のMBTと比べて装填不良の起きる率が高いといわれる
90式は問題なんじゃないかってことを言いたいんだけど。

207 :205じゃないよ:2000/04/10(月) 22:25
装填不良っても異常検知リミッタのしきい値が低いだけの問題で、
メカ的な問題とは別でしょ? 手動であれば同じ状況下で異常に
気がつかないまま無理に装填して暴発するかもしれないし、運良く
気がついて再装填するハメになればそれこそ時間がかかる。
自動装填であれば再装填だってワンタッチだし、多少危険でも仕方
無い状況であればチェックシーケンスをはずす事もできる。
ナニせ接近戦の状況であればライフルだってセミオートの方が圧倒
的に有利なんだから、単純に「装填不良率が高い」に固執するのは
どうかな?

208 :名無しさん:2000/04/10(月) 23:37
>207
同感!
日本人の気質(職人)として自動より手動の方を信頼し好むみたい。
某国の野戦榴弾砲も反自動装填機構が有るにも拘らず
たまに故障するからという理由で全く使用しないようだ。
(本来なら故障しにくいように改良するのが筋だと思うのだが)
平時に数発しか撃たないならそれでも良いかもしれないが
実戦ともなれば、多量の弾薬を人力でいちいち装填させていたのでは
兵士に無用の疲労を強いることにはならないのか?
また使用しないのならその分を削れば安く調達できるのではないのかとも思うが。
いずれにしても、どんな兵器にしても欠陥があるのが当然、
要は、そのための改良を受け入れるだけの
キャパシティが有るのかが問題だと思う。
90も完成したときにはすでに十年遅れなのだから
設計にはそれぐらいの余裕が欲しかった。




209 :うううううう:2000/04/10(月) 23:58
90式戦車にくっ付いてる92式マインローラー(?)ってどないや?
↑89式にも付いてたが

210 :海の人:2000/04/11(火) 06:51
 海自の制式で使ってる無人管制のオットメ76mmなんかを見てると判るん
ですけど、要は信頼できるかどうかなんじゃないでしょうか。
 主砲何かだと、いざジャムった時に戦闘時非常閉鎖をやぶってノコノコ
上甲板から直しに行くわけにも行かないですし。

 何にしろ、本当に自衛隊の機器って信頼性が低いので、職人気質云々の
前に信頼性の高いものが求められているというのはあると思います。

 あめが降ると通信できなくなる中波帯無線機ってなんや、それ。
 ET長がいっしょけんめい徹夜でチェックしても判らず、入港後に納入元
を呼んだら「仕様です」だって、おまえはMicro$ostか(笑)



211 :>206:2000/04/11(火) 08:29
>>諸外国のMBTと比べて装填不良の起きる率が高いといわれる
>>90式は問題なんじゃないかってことを言いたいんだけど。

リファレンス教えれ。数字的根拠は?

212 :名無しさん:2000/04/11(火) 13:08
>210さん
>海自の制式で使ってる無人管制のオットメ76mmなんかを見てると判るん

この速射砲。もしやライフリング角不良でミスロードが多発したロットとか(^^;)
#一部無償交換してますよね、米海軍では。

ライセンス生産品だったとして、設計ミスの値がそのまんまで図面が引き渡され
てたりなんかしたりして(笑)


213 :海の人:2000/04/11(火) 13:18
 をを、それは知りませんでした、何しろそんな高級品がついてるフネに
はお客さん(なんだそれ)以外では乗り組んだことないもので(笑)

 それにしてもライセンス生産品で、設計ミスそのまんま再現って何だか
B-29そのままコピーをソビエトが作って他のを思い出しますね。
 確か主翼の銃痕まで再現してたんですよね(笑)



214 :名無しさん:2000/04/23(日) 07:42
age

215 :>海の人さん:2000/04/24(月) 00:21
212の名無しさんも海の人さんだろ。
自作自演するならもう少し考えないと見てて寒い。



216 :すまんな坊や:2000/04/24(月) 02:15
俺は海の人じゃないぜ?(212)
自作自演と思っていられるウチは華だね

217 :>215:2000/04/24(月) 04:16
おまえが寒い。

というか?さんが残してくれた名スレッドがボロボロになってきてるぞ。
以後書きこみ禁止。

−−−−−−−−−−−− 終 了 −−−−−−−−−−−−−−

218 :名無しさん:2000/04/24(月) 07:08
   〇\     \                    \
   \ \     \       \
     \ \     \       \            \
\     \ \     \       \.  \    \   \
  \     \ \      / ̄ ̄\ )))   \    \   \
   \     \ \  ./.| ◎ ◎ \  \  \    \   \
     \     \  ./ /|       \    ∠⌒∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \     \|//.| ◎    ◎\_ (´∀` ||)<  再開
\           /|/./\        \  ̄\ゝ) ) \_____
  \      _ /  |/ ./\ ◎    ◎ \  \/   \      \
   \   / /  /\/ ./\         \   \   \  \.   \
     \/|/  /   \/ ./\ ◎    ◎ \   \ \ \  \   \
    //|  /      \/ ./\         \   \  \ \  \
 ((( |//|/          \/  ./\ ◎    ◎ \  \  \     \
\  |//\           \/ ./\         \  |      \
    |/ ./\           \/ ./\ ◎    ◎ \ |    \  \  \
(((  \/ ./.\           \/ ./\         \      \




219 :海の人:2000/04/24(月) 07:35
>218
 すごいなぁ、アスキーアートでパースまでつけてる。



220 :名無しさん:2000/04/24(月) 10:05

見事ですよね。ツールがあるんでしょうけど...。
おもいだした、まっぷっぷ(ちがう)


221 :>海の人:2000/04/24(月) 11:40
顔文字板に行くとこういうのが山ほどあります。
玉石混交の感はあるけど一度足を運んでみてはいかがでしょうか。

222 :海の人:2000/04/24(月) 14:43
 なんで215さんが自作自演だと思ったのかわかりました、顔文字と
(笑)が原因なのね、最近気を付けてるんだけどなぁ。
 それと私が使う「(^_^;」は下線つきです、どうでもいいけど(笑)

>220
 ま、まっぷっぷって、いったい(笑)
 でもメールで一番安心して送ることができる地図はアスキーアートの
地図ですから、必需品?かも。

>221
 見てきました、すごいですね〜。
 むかしNIFTYでエスケープキャラクターを使ってアニメをつくるプロジェクト
がありましたけど、動かせない分いろいろと頭ひねってますね。



223 :名無しさん:2000/04/25(火) 09:48
90式は高すぎる〜
配備されてるだけ分F2よりマシだが

224 :名無しさん:2000/04/25(火) 10:07
高すぎるっつーても、M1A2の値段に近いじゃん。
現在7.5〜8憶くらい(だっけ?)。M1A2で6.5憶くらい。
そこそこ量産でそれなりに値段が下がってきたのは立派。

#だから意味不明な40tクラスの新型MBTのプロポーザルがあったんだろうけど。

225 :名無しさん:2000/04/25(火) 20:51
>224
ただ一つ気になってるのが・・・
ここで改良とかするとせっかく下がった単価がまた上がるからって
(61式や74式の例じゃないけど)またまたウン十年間放置プレイ
状態の無改良なんて事になりやしないかちょっと心配。

でも90式って「量産」っていえます?(笑)



226 :名無しさん:2000/06/11(日) 03:18
age

227 :>1:2000/06/16(金) 22:40
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者
偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者偽者

90 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)