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日本の自衛隊はどうしたら強くなるか。。

1 :けいぞう:1999/09/07(火) 21:37
現在の予算額を変えずに(笑)
諸外国に畏れられるような強い自衛隊にするには
どうしたらよいでしょうか・・
識者のみなさまのご意見をお寄せください。
核兵器はなし・・ということで・・・お願いします。


2 :とりあえず:1999/09/07(火) 23:51
陸上自衛隊…ガンダム
航空自衛隊…バルキリー
海上自衛隊…宇宙戦艦ヤマト

…を各1機づつ開発、配備すれば諸外国に畏れられること間違いなしです(笑)


3 :現実的に:1999/09/07(火) 23:58
ガメラを見つけましょう。彼?はたぶん友好的ですから味方に
なってくれるでしょう。どこかのトカゲの王様は敵です。

4 :けいぞう:1999/09/08(水) 00:27
参考になりました。ありがとうございました・・・(泣)

5 :いっそのこと:1999/09/08(水) 00:35
全予算をヒトゲノム解析プロジェクトに投入して
その成果を元にして巨神兵を作成するのはいかがでしょうか?

とりあえず世界全土を焼き払えば日本の領土がかなり増えます。
焼き畑農業で土地も肥えるし。


6 :つーか:1999/09/08(水) 00:43
戦力的には今のままでも十分強いと思いますが>自衛隊。

本当に強い、戦える自衛隊にしたいのなら、まずは
永田町に突撃して軍事政権を樹立したほうが早いような気が。
(そんな事態はまっぴらゴメン被りますが)


7 :名無しさん:1999/09/08(水) 01:03
装備品は輸入する。



8 :486MS:1999/09/08(水) 01:52
まず、消耗物資や弾薬をもっと貯めて置こう。
空自だっけ?ミサイルとか数時間で弾切れするっていうのは。
陸自も下手すれば数日と言われているし。

9 :て言うか:1999/09/08(水) 01:59
も少し燃料や弾薬、食料などの備蓄をしっかり…。
総力戦やったら何時間で弾切れなんでしたっけ?

戦闘能力としては、機械モノは充分持ってる気がするなあ。
ただ、実際にどれだけ使えるか(運用できるか)が問題かも。

もうじき富士の裾野で陸自の総合火力演習があるけど、
あれって納税者としては一度みといて損はないです。
自分が収めた税金の何割かが何に使われているか。

90式の主砲の音圧とか、実際に体感してみるといい。
あんなもん絶対、人に向けて撃っちゃいけない。
演習して技術開発している分には、花火みたいで面白いのだけどね。
核兵器の是非云々以前に、戦車砲だって同じだと気づくはず。

ついでに、観覧席の「○○防衛隊」とかののぼりを立ててる
右翼系な頭の悪そうな連中も、よく見とくといいかも。
いまだに日本にはこんな連中がうようよ居て、
こういう場所で「日本万歳」とかやってるんだ、
こんな奴等でも税金納めてて選挙権持ってるんだ、って判るよ。

10 :アルターハーセ:1999/09/08(水) 02:34
 火力は、かなり使えるクラスなので、継戦能力の強化、
輸送・機動力の強化ですね。
 備蓄も必要ですが、それを輸送する輸送部隊の増設、
ようは後方支援の強化ですね。
 欲を言えば、現在の兵力と同等数の、予備兵力。

11 :もしもし:1999/09/08(水) 04:27
テポドンとお米を交換するのはダメですか?


12 :うしし:1999/09/08(水) 05:41
韓国とかスイスとか徴兵制のある国は潜在的に強そうですね。
男なら皆、火器を扱えるのですから。ゲリラとかやってしぶとそう。

だからといって、日本がそうなってほしくはありませんが。


13 :現職J官:1999/09/08(水) 19:09
もちょっちお給料あげてもらえれば、もっとやる気が・・・。
あ、ひとり言です。ゴミレス失礼

14 :けいぞう:1999/09/08(水) 23:41
今の自衛隊は、優秀な軍隊なのに
よってたかって牙(攻撃力)を抜こうとしているようです。
なんのためにたくさんの
予算を使っていい装備をしているのかわからないですね。
戦争には防衛戦もあると思いますが日本の国土を考えた場合
防衛のための攻撃力が特に大切だと思います。
といってもなかなか世論が許さないのかな。

15 :486MS:1999/09/09(木) 01:30
>14
備蓄を「無駄」とみなされるのかも。
会計検査院とか、暇で素っ頓狂なおばさ、もとい、熱心な
平和市民団体の方々とかね。

16 :「小隊集中!」:1999/09/10(金) 07:20
>9
昨日、富士の演習を見てきました。
おっしゃる通りの90式の主砲の音圧でした。
あれだけは自宅に撃ち込まれたくはないです。

観覧席ののぼりの人たちも見ました。
「戦争ごっこはおもしろいなあ」
だそうです。

17 :軍曹:1999/09/10(金) 09:09
自衛隊に実戦の経験をさせるべき。また、国産兵器を輸出して、性能の
測定を行うべき。

18 :チェックメイト:1999/09/10(金) 16:09
>17
兵器輸出をして、死の商人の仲間になることはないでしょう。
冷戦が終わってかつての軍事大国も平和国家に看板を架け替えようとして
いるこの時勢、以前から掲げている平和国家の建前はかなり有効ですよ。
↑でも、裏でやっていることは秘密(爆)

19 :こんどらちぇんこ:1999/09/10(金) 20:04
>17
 全く同感です.武器輸出をする事で
 @国産兵器の生産量が増えて単価が下がる(今のままではボッタクリ)
 A国産兵器を実戦にさらす事で真価を確かめられ、今抱えてる不具合の
  改善に必要なデータが取れる.〈しかも日本人の血を流さずに.〉
 Bデータが取れる事で、実戦に即した性能、価格を持った兵器を開発
  できる.
 B生産量が増える事で、各メーカーは増産の必要性が生じて規模拡大を
  行う〈設備投資の拡大、雇用の創生〉

 〜もっとも、武器輸出をするにしろ今の価格じゃ到底売れないので、
 買ってくれそうな国〈アラブの石油輸出国など〉に、おためし
 サンプルとして供与〈またはODA)して反応をうかがった上で
 本格的な販路開拓が必要になるでしょう.


20 :兵器を:1999/09/11(土) 10:41
輸出するかどうかよりも、まず調達に競争原理を導入しなきゃ
だめです。競争無きところに向上はない。

今のままじゃ、価格、性能ともに絶対に海外市場では通用
しません。

21 :ミスターX:1999/09/11(土) 23:20
競争原理の導入という理屈は分かるのですが、日本も諸外国も武器開発の
条件は殆ど一緒ではないでしょうか。旧ソ連なんて今の日本以上に劣悪な
開発環境だったというのに、AKやミグ、スターリンのオルガンといった名機を
産み出したではありませんか。むしろ問題なのは、武器開発者のセンスだと
思います。

22 :イタ公:1999/09/12(日) 00:02
自衛隊が強くなるには、実弾演習……失礼しました、冗談です。

さて、軽いジャブをかましてお題に戻ると…とりあえず色々な経験
じゃないかと思います。色々な体験と言うのは、PKOなど(PKFも含もうか?)
での貴重な体験の事です。海外へ兵器輸出などは現状ではかなりキツイような
ので自分から出ていったら良いという事です。
↑別に戦争しろってんじゃないっすよ。
 それと、国会で機関銃の数とかで議論するのは止めて欲しい。

白く塗ってUNって書いたらそれでテストできるって良いと思うんですが。
それか、某三菱や某小松などがアブナイ国にこっそりと売ってデータ
取りにするとか。
↑もちろんロゴやシリアルナンバーは無し。
 バレたらウチのに似せた偽者だとか言って逆切れして訴える。

>熱心な平和市民団体の方々
ウチの近くにI丹駐屯地があるんだが、すごかった。こいつら災害派遣
のときに来た隊員に向かってぶー垂れてたし。
後、基地祭のときにフェンス越しに演説するのは止めれ―――。

23 :JN:1999/09/12(日) 00:09
たぶん、ソヴィエトの弾道学に関しての研究費用だけで、技本の全予算より多かったんじゃないでしょうか。
それにそもそも設計思想が異なります。もっとも重要視される要素は、何をおいても安さです。
性能、使いやすさは簡便化した結果生まれてきたもので、設計段階から考慮されてるわけではないのです。

兵器を輸入する、ということは大抵の場合、工業力がないか資金がないかのどちらかで
安さか性能のどちらを取るかと言えばやっぱり安さでしょう。

もっとも兵器の購入はコネがほとんどなので、ODAと絡めるしかないでしょうね。




24 :ぷーさん:1999/09/13(月) 02:24
徴兵制にして人件費削減してその分を装備に引き当てる。
防衛費の3分の2は人件費でしょ?

25 :>24:1999/09/13(月) 03:26
徴兵制にすると国全体の経済にとってはマイナスです。
優秀な若者が社会に出るのが遅れるからです。
削減できる人件費以上に損失が大きくなります。

26 :DOM:1999/09/13(月) 07:54
金より、それより、人間の問題ではないでしょうか。
イスラエル軍みたいに、もっと若いうちに師団長とか
やらせて、(防衛庁も含めて)新陳代謝を活発にすれば、
いろいろ問題も解決されるだろうに、と私はいつも思ってます。

27 :ミスターX:1999/09/13(月) 13:36
>24
日本という国は、今も昔も兵隊は葉書一枚で集まるという感覚から抜けきって
いないような気がして、徴兵は勘弁してもらいたいところです。神奈川県警の
不祥事を見れば、徴兵制導入後の不祥事も見えてくるというもの。やるならせ
めて、スイスやアメリカ並の法制とモラルを整えた上で行って欲しいです。

28 :>26:1999/09/13(月) 17:18
賛成、
でも自衛隊って所詮公務員で官僚組織だから無理でしょう

29 :ぷーさん:1999/09/13(月) 23:41
それでは、選抜徴兵制は?今の陸上自衛隊は師団といっても旅団
規模しかありません。普通科連隊には大隊という規模はありません。
まともに定数に達しているのは北海道しかありません。
その為にも、2年間程度の選抜徴兵制と志願制の2本柱で、定員拡充
に努めれば自衛隊も戦えるのでは?

30 :こん:1999/09/14(火) 00:40
ただの特別国家公務員だもん。 みんな、やる気ないよ。 本当に。
だって、仕事やってもやらなくても給料一緒だもん。
若いのは、遊ぶ事で頭いっぱいだし、幹部は内部不祥事をもみ消して、いかに無難に退職するかにかかってる。
新しく入隊する人たちも、いまは不景気だから安定した公務員ってコトがひかれるらしい。
もっと、ちゃんとしてると思ってたのに、絶望したよ。
テレビなどの取材に来るとマスコミ用のヤラセ・・・。
おまわりさんも一緒みたいだね正義の味方ぶってるくせに。
私なりの答え
日本では自衛隊員はただの公務員であり隊員の自覚が足りない。
日本の自衛隊を強くするには、ハードを扱うソフト側の整理を行う必要があると思っている。



31 :はなげ:1999/09/14(火) 11:28
索敵能力の強化をすればよいのでは。あとスイスみたいに
道路を非常時に滑走路として使えるように拡張整備(交通渋滞も緩和
されるだろうし、経済効果もあるかな?)するとか。

この方法だとコストはかかるけどアジア諸国を刺激しないだろうし。

32 :素人ですいません。:1999/09/14(火) 19:39
今の自衛隊は、戦国時代に戦場におかれたとすると
武器が対等なら、総崩れしそうな気がします。
(そうでないなら申し訳ありません。)
でも逃げると陣形が崩れ、後ろからかえって攻撃され被害が大きくなる。

戦意の喪失は戦国時代では死を意味していました。
それは、ある程度今の戦争でもいえるのでは・・・

多大の予算が無にならないように精鋭と呼べる自衛隊になって
欲しいです。これは自衛隊自体の責任ではないとは思いますが。


33 :JN:1999/09/14(火) 23:19
自衛隊員の方がやる気がないと言っても、徴兵された兵士よりかは
はるかに士気が高いと思います。これは常識ですし、日本だけ例外というのは無理があります。


34 :現職J官:1999/09/14(火) 23:57
>30
あなたJ官(だった)?それってどこの部隊?

>若いのは、遊ぶ事で頭いっぱいだし
24時間戦争の事考えてろってゆーの?


35 :大本営跡地勤務中:1999/09/28(火) 00:13

>金より、それより、人間の問題ではないでしょうか。
>イスラエル軍みたいに、もっと若いうちに師団長とか
>やらせて、(防衛庁も含めて)新陳代謝を活発にすれば、
>いろいろ問題も解決されるだろうに、と私はいつも思ってます。
っていうか国民が現在の世界状況をもっと理解しないと駄目でしょう。
平和ボケした国民に現状をもっと知って欲しいな〜。
国内を見ただけでも、普通じゃないなというのに、オウムの事や阪神大
震災の教訓はいったいどこへ言ったのやら。
それに、政治家たちが、自衛隊の装備の事を全く理解していないんだか
らどうしようもないね〜。まぁ国民も理解してないけどね。

36 :あああ:1999/09/28(火) 16:54
安保条約があるんだから自衛隊が強くなくても良いのでは?


37 ::1999/09/30(木) 09:45
周りが弱くなれば相対的に強くなります。

38 ::1999/09/30(木) 09:59
核へーき


39 :>35:1999/09/30(木) 11:49
駐屯地の衛兵さんの持ってる銃って何のためにあんですか?
その昔、三島事件の時に、暴徒が乱入したのを見た衛兵は、
鉄砲を持って電話へ行き、110番通報したそうな。
それは何故だ?!
暴徒に対して威嚇発砲もできない自衛隊って?

40 :>39:1999/09/30(木) 12:46
「乱入」だったの?

41 :戦国自衛隊:1999/10/01(金) 06:22
今でも十分強いのではないでしょうか。

弱かったら、あっという間に北朝鮮などに攻められていた。
今でも十分な国土防衛の義務を果たしているのです。

ちょっと不足しているのは、半島、大陸にまで攻めていく能力です。
この辺りは、少しづつ充実してきてます。
もう少しお待ちください。

42 :ぷーさん:1999/10/01(金) 16:07
>35さん
私もそこに勤務してたよ。

43 ::1999/10/02(土) 00:44
自衛隊を強くするには、まず有事法の整備ではないではないでしょうか。
きちっとアメリカなみに有事法を整備すれば、思う存分、自衛隊も活動
できると思うのですが。現行の自衛隊関連法規はあまり役に立たないの
ではないでしょうか。

44 :外人部隊:1999/10/06(水) 05:44
外国から安い給料で傭兵を募ろう。
最強の軍隊ができるぞ。

45 :>39:1999/10/06(水) 21:15
衛兵の持ってる銃を良く見て下さい。
弾装がついてないでしょう。タマなしなんです。
自衛隊とは去勢された軍隊です。

46 :とりあえず:1999/10/07(木) 00:18
歩兵の名前を装甲擲弾兵に変えてみる。

47 :スパルタ:1999/10/11(月) 06:30
軍事予算を今の10倍にする。
日本の主な企業に研究費の30%を兵器の開発に向けさせる。
18才の男女全員に兵役の義務をおわせる。
世界中の最新兵器を買い込む。
民間に、食料、燃料などの備蓄を義務付け、有事に供出させる。
小学校から老人倶楽部まで軍事教練を義務付ける。
学校、職場での国防教育を充実させる。

48 :ライデン:1999/10/11(月) 07:36
導入。

49 :国民:1999/10/11(月) 18:57
皆兵制導入。

50 :みりたおたく:1999/10/11(月) 21:04
男女雇用平等を実践するため,とりあえず戦争をしない建て前の自衛隊と防衛庁に
10ー15%のポストに女性を付かせる。ロジスティック部門と内局でヒトがいない場合,国1国2で希望してない
女性合格者を促成訓練して充当する。

結婚退職は原則としてみとめない,駐屯地内の保育施設福祉厚生施設を拡充。
PKOでは最大3割まで語学たっしゃな女性自衛官を送り込む。

どないでっか?不況で職が無い。女性には就職が不利とはもう言わせない。

51 :まず:1999/10/12(火) 19:12
1、航空自衛隊に偵察衛星を保有させる。
2、情報戦闘部門を作り強力なコンピューターウィルスを作成させる。
戦争が始まったら、まず敵国の株式市場のコンピューターネットワークにウィルスを放り込めばいい。
経済混乱に乗じれば最小限の兵力でカタがつく。

これからは火力=戦力の時代ではないと思う。


52 :ミリタおたく:1999/10/12(火) 20:54
国氓フ試験には,公開鍵暗号,Linux,組み換えDNA,沈黙の春,等を
必須問題とする。採用時研修には富士山麓青木ヶ原での「地獄の特訓」を課す。
課長以上への昇進には,PKOないし災害救助隊,もしくは介護ボランティアの経験どれか半年を
条件とする。

こないでどうだ?

53 :イタ公:1999/10/13(水) 04:39
>富士山麓青木ヶ原での「地獄の特訓」を課す。
えーっと、青木ヶ原で日々活動している人達に伝えられている歌を…

「蝿飛び、蛆湧く樹海では、見ない、知らない、触らない、腐乱死体に
は目もくれない」
「スズラン飛び交う樹海では、見た物全てが幻だ!見つけたお金も拾わ
ない、しゃれこうべには、蹴り入れない、コンパスグルグル気も狂う、
早く来い来い山梨県警」

スズラン・・・自殺者の遺体発見場所に目印として設置する荷作り用
(スズランテープ)       の薄いビニールテープ

朝霧新聞に載ってたとってもブラックなジョークです。こんな所に行く
気になる?

54 :ミリたおたく:1999/10/13(水) 16:09
どうせ雲の上で国民生活の実態と乖離した日常や行政を行うキャリアには,まず「死」「肉体労働」を実感してもらうべきやね。
文書仕事ばっかで楽して「国際貢献」とか言ってるんじゃないよ>霞ヶ関

55 :シャリフ首相:1999/10/13(水) 18:37
核のボタンは渡さんぞ!

56 :やはり:1999/10/13(水) 22:01
軍事費を高くしないとダメでしょう。そして、国外を見習って新兵器を生産する。
だって自衛隊はいまだに61式戦車や、7.62mm小銃等をつかっているのでしょう?
誘導爆弾も所有してないし。

57 :>56:1999/10/13(水) 22:16
61式は北朝のゲリラ相手なら役に立つ。
小銃は飾りだから何でも良い。
スマート爆弾は朝日と婦人団体がゴチャゴチャ言うので導入できない。
まぁ自衛隊って分けの分からん名称を国防省(侵略省でもいいけど)って名前に変えたらどうかなぁ。
コンプレックス持ってる隊員が居るんじゃない・・・現状だと災害救助隊が妥当か(爆)

58 :娑婆の人:1999/10/14(木) 06:45
戦場をどこにするかで、変わってきますね。
国土防衛に徹し、国土を戦場にするのと、
海外に乗り出して、半島、中国大陸当たりを戦場にするのでは。
今は、どっちを目指しているのですか。

59 :どうせなら:1999/10/14(木) 08:41
ベトナム戦争の教訓から、ゲリラ戦法に徹した方が良くはないか?
国内戦だったら日本の場合、山岳地帯でやりあうことになるはずだからゲリラの方が向いてるよ。
あるいはテロ形式の戦術とかも良いと思う。
ハイテクによるゲリラ、あるいはテロ用の兵器を開発するのがもっとも実用的だと思うね。
兵器の小型化や偽装技術は日本の得意分野だろうし。

60 :レイバー:1999/10/14(木) 08:56
導入。


61 :acht:1999/10/14(木) 10:00
自衛隊員の給料を上げる。これだけで強くなると思う。
あと死んだときの保証もね。厚くする。
そうそう、宿舎その他の設備を豪華にする。


62 :みりたりおたく:1999/10/14(木) 10:13
防衛大のみからの幹部昇進というのはいかがなものか、
一定レベルの訓練は採用時に課す、ということで一般国立大学生の全額学費援助、給料支給の自衛隊奨学金でも設置して国一くらすを青田買い。防衛大卒の昇進にはかならず、東大への国内留学か
海外の海軍陸軍大学校への留学コースを入れる。

63 :minicar:1999/10/14(木) 14:19
 シビリアンに軍事常識を叩き込む。

64 :JN:1999/10/14(木) 16:07
院生への奨学金ならすでにある。
RTOCを導入するってのはどんなもんでしょ。


65 :>64:1999/10/14(木) 17:21
賛成。戦前の天保銭の例もあるから、防衛大優遇っていう
のはやはりダメだよね。Bだと2佐までは行くからね。
最低でも。それがUだと1佐で超ラッキー。一選抜には
ほとんど乗らないもんなあ。 でもね、軍隊は優秀な下士
官のほうが大事なの。すぐに派閥を作る将校より、下士官
と立派な指導者(国政レベルでね)を育てるほうが結果的
に自衛隊は強くなるんでは。もちろん指揮官がいらないと
は言ってないよ。

強引な方法だけど、日米安保を破棄する方法もOKだよね。
米軍なしで日本を守るために、どれほどの超コストが必要
になるのか? そうなると自然、自衛隊に精強さが求めら
れるようになると思うよ。憲法も変わると思うけど。



66 :名無しさん:1999/10/14(木) 17:27
ミクロな視点から言えば、もっと訓練で実弾を湯水のよう
に撃たなきゃだめだよ。いちいち撃ったあとの薬莢なんか
回収させるなって。本来の訓練とは関係ないことじゃん。
米軍は狂ったように乱射して、本物のインパクトを刷り込
んでいるぞ。薬莢の回収は、得意の第3セクターとか民間
発注のほうがいいかもしれない。JCO的にさ。

撃てば撃つほど強くなるのは軍隊の常識なのだ。

67 :67:1999/10/14(木) 21:40
 となると、やはり根底的な問題で、日本の法律を変えなきゃならないのでは?
結局、実弾を沢山撃つとなると軍事予算も多くないと行けないわけだし・・
 しかし、66さんのおっしゃるとおり、薬莢が一発なくなっただけで大騒ぎして
なんの意味があるのでしょう。

68 :いろいろありますが:1999/10/14(木) 21:40
 問題は、人と物でしょうね。
>56
 物については、その2つが象徴的ではありますね。
>57
 戦車が最も強いのは、相手戦車に対してです。90mm撤甲弾で装甲を
うち破れる戦車は、世界で果たしてどれほどあるでしょうか。ましてやゲリラ
戦なら・・・7.62mm機関銃でも使いますか? 

69 :>68:1999/10/14(木) 22:02
パチパチパチ。
でも、人と物と言いますと具体的にはどのようなことでしょうか。

70 :>>68:1999/10/14(木) 22:04
有能な指揮官と、有効な兵器ということなのでしょうか?

71 :>69,70:1999/10/14(木) 23:35
 優れた兵器と豊富な物量、それを運用できる人材です。
なんだか、当たり前と言われそうだ。
有能な指揮官と幕僚、豊富な知識経験を持ちつつも慎み深く死をおそれぬ下士官
従順かつ強靱な体力を持つ兵。

あれっ!もしかして、こうなるためには、どうすればよいかという意味だったかな。
それならば、国民全体の国防意識の向上ですね。それでいつかは、全て解決出来ます。
戦争は、兵力だけでなく国力の争いですから。
おやっ!結局こうなるためには、どうすればよいかということでしたね。
まとめるまでにちょっと時間がかかりそうです。

72 :大戦時の:1999/10/15(金) 03:42
日本軍を評して
「勇敢な兵士、有能な下士官、無能な将校。恐れる必要無し」(だったかな)
と言った人誰でしたっけ。

73 :娑婆の人:1999/10/15(金) 04:24
国民の国防意識を高揚させるには
日本の国土に侵略されたら、一般国民をどのように守るかの青写真が
自衛隊に必要です。
ややもするとホントに守ってくれるのかという気持ちもあります。

かつての日本軍は、満州から引き上げるとき、民間人の安全を優先しなかった。
沖縄戦でも逃がそうとせず、逆に邪魔者扱いをした。
この過去の遺産を断ち切った自衛隊の姿を示してほしい。

74 :元兵士:1999/10/15(金) 08:35
考え方もいろいろ だろうが、守ってもらう とゆうネガティブ
な考えじゃなくて、自分で守るとゆー考えできんもんかね
庶民 平和主義の ○明党とかさ 反対ばっかで
戦争なったら 一般もくそもないぞ このご時世
戦争継続の意思を低下させるには、一般と言われている人を
攻撃するのが一番効果あるからね
原爆投下が如実にものがたっている

75 :>74:1999/10/15(金) 10:15
賛成。
今後の戦争は兵士と民間人の区別をしないと思う。
国民一人一人があらゆる無差別攻撃に対して生存率を
上げるように訓練するしかない。

76 :68ッス:1999/10/15(金) 10:58
>74 >75 直了って感じッス。国民全体の危機管理意識が向上
しないと、なにをやってもダメ。トータルでもの考えるクセが
ついてない国民は、やっぱりなにかあったらオロオロするだけ
でしょ。今の自衛隊も也は軍隊なのに、正確な目的を最高司令
官からして理解していないから、宝の持ち腐れになってる。

兵士の質を高めるのなら、国民の意識も高いものにしないと、
結局、戦前の過ちを繰り返すことになってしまうよね。どうも
今の政府がやっていることは、いかに国民をバカ野郎にして
おくかに腐心しているような気がするね。

いま自衛隊内ではバブルス君とスグル君の差が問題になってい
る。バブルス君はバブル時代に将来を保証されて入ってきたも
のの能力の低い輩で、そろそろ指揮を執り始めてる。逆にスグ
ル君は、このご時世のおかげで大卒なのに二士という人たち。
上のポストが詰まっているから、曹にあがれず辛酸をなめてる。
しかも景気が回復したら、たぶん辞めちゃうと思う。無能な指
揮官と出来過ぎた兵。これは軍隊のバランス上まずい問題だと
思うが、一般のマスコミ、特に新聞はまったく触れない。金の
問題じゃないんだよ、人は石垣、人は城。国を造るのも人なん
だから、人の改革が必要でしょう。長文、申し訳ない。




77 :元兵士:1999/10/15(金) 11:18
>68いやまったくそのとおり
悪貨が良貨を駆逐する って言葉があるように
有能なやる気のあるものがくさって、いなくなってしまうでしょうね。
バブル君は能力が低いとゆーより他で就職ができなかった
どーしようもない輩が有力者等のこねでむりやり入隊してきた
者が多かったですからね。かくゆーわたしは そんな現状にいたけがさして
やめてしまった。もと2等空曹w あ 別にわたしが有能なわけじゃないんで
その辺はご理解を家庭の事情でね。

78 :つーか:1999/10/15(金) 11:19
国民の意識が低い(馬鹿)なのは皆さん認めるところだろう。
ならば実質的軍備増強イコール
「馬鹿に刃物」
強力な軍隊なんて豚に真珠だよ。一体何を守るってんだ。

79 :そりゃ:1999/10/15(金) 11:55
政治家と官僚の自尊心と利権でしょーにw

80 :元15普通科連隊2中隊:1999/10/15(金) 16:17
12年前、私は、自衛官でした。
私は、普通科でした。普通科とは、歩兵の部隊です。
名前は自衛隊とマイルドになっていますが、まさに大日本陸軍まぎれ
もなく正真証明の軍隊です。このハイテク時代に銃剣付けて突撃して
ます。同期入隊50人、精神的にやばくなったのが2人程いました。


81 :68ッス:1999/10/15(金) 16:56
全体の防衛思想だけじゃなくて、装備面でもそういうおかしな
所が多々ある。例えば戦車は、長い海岸線と複雑な地形を持つ
日本の国土防衛を考えたら、まったくの無用の長物でしょう。
極論だけど、戦車を全部売っぱらったお金を普通科の対戦車部
隊に注ぎ込んで、能力向上&空中機動化させたほうが有効なは
ず。もちろん絶対数も多くしてね。確かに戦車は陸軍の華だけ
ど、陸軍浪漫に金かけるほど日本は富んでいないはずだぞ。

以前、なにかのクルマ雑誌で自衛隊の車両を毎月取り上げてい
たのがあったけど「どうせ無用の長物ならメルカバを安く買っ
てこい。普通科でも使えるから」と書いてあって、なるほどと
思ったことがあった。誰か知ってる? 忘れてもうた。

82 :名無しさん:1999/10/15(金) 17:01
強くするには、徴兵制しかないでしょう。


83 :名無しさん:1999/10/15(金) 17:26
歩兵部隊は、
ベトナム行ってトラップの仕掛け方を習ってくる。
レンジャー教育も寒い所と暑いところの2箇所20週間教育
とする。
過去レンジャー教育受けた人は、免除する。
10週間でも死にかけたのに20週間だと死人が沢山でるな。

84 :u-mu:1999/10/15(金) 17:48
飛行機もそうですねえ
個人的にはF-15好きだけど 日本の地形等の特殊事情
考慮すると、AV8ハリヤーあたりたくさんあったほうが
いいんじゃないかと思うなあ どうせ少ない飛行場なんか
あっとゆーまにつかいものならなくなるだろうから
高速道路を滑走路がわりに なんて人いたけど
自動車すらまともに走れないところに飛行機が
離着陸できるか? つーの

85 :>84:1999/10/15(金) 19:54
それぞれの特徴と国情を照らし合わせると以下の候補が
日本向きだと思う。

@日米安保がなかったら サーブ/ビゲン or グリペン
A日米安保が存続したら MD/ F-18E&F

ただ注目したい点としては、F-15Jは非常にバブリーな
戦闘機だけに、やたら頑丈で拡張性の富んだ機体なので、
今後20年は使えるということ。単座のJだと前席の後に
1畳分ぐらいの空きスペースがあったりする。あの時に
まとめ買いしておいて良かったという意見もありまする。

ハリアーは空自で導入するには、やや難ありかな。海自
が使う分には120%の効果があると思う。



86 :motoji:1999/10/15(金) 20:00
現役時代、同期の中の一人が、夜中に
「恋愛がしたい〜」
とか叫び出して、精神病院にアンビュランスで運ばれた。
装備よりも人間に問題があるんじゃないのか?
勤務中に女を連れ込む曹もいるしな。
はっきり言って強くなるのは無理。


87 :MLRS:1999/10/15(金) 22:29
 90式戦車なんかいらないでしょうな。戦車を使う局面になったときは
 すでに日本は壊滅してるのでは。日本は四方が海で囲まれた小さい島国だから
 航空兵力で主要箇所はあっというまに全滅でしょう。
 だけど、国防のために自衛隊に頑張ってほしい。それが自衛隊の主たる使命なのだから。

88 :NATO:1999/10/15(金) 22:49
空爆は最新兵器を使っても効果は限定されます。
コソボでもユーゴの地上軍にそれほど大きなダメージを与えられませんでした。
戦車は地上戦だけでなく、水際防衛でも重要だと思いますよ。
陸軍を上陸されなければ、大した被害はないでしょう。


89 :ふう:1999/10/15(金) 22:54
んー。わしは「海」だけどな、
確かに日本国内に限定すれば戦車の必要性は薄い。
でも全くいらないと言いきるのはどうもねえ。

ここ数年の動きを見ていると
そのうちPKFで海外に戦車を持ち出すだろうし。
専守防衛もン十年したら消えているだろうな。



90 :士気を鼓舞で5%:1999/10/15(金) 23:03
自衛隊を栄誉ある国軍として憲法に明記し、防衛庁を省に格上げする。
天皇は勲章を一般人と同等に軍人にも与え、観閲式には必ず出席する.
また自衛隊員と警察官への対応(特に災害時における弁当など)を同等にする.
さらに防衛大派閥を壊し、完全に実力主義にする.

91 :ししょうねん:1999/10/15(金) 23:13
>85
どうも日本の軍事マニアさん達は、サーブの機体を過大評価し過ぎじゃないかな?
ヴィゲンは古すぎるから論外として、グリペンは機体の設計そのものがタイトすぎて発展性・拡張性に欠けるし、中国がフランカーの配備を進めることを考えると、明らかに役不足だよ。
現実的な選択肢としては、政治的・外交的意味合いもかねて、JSFプロジェクトに出資するのが良いと思うけどね。
まあ、万が一、我が国の経済が再び盛り上がって、ラプターをバンバン導入できるなら、それに越したことはないけど(笑)



92 :名無しさん:1999/10/16(土) 00:19
戦争が起きたら、敵国は工作員を大量動員して、国内のライフラインを
破壊しまくるでしょう。
いくら戦車や航空機を増やしても無駄です。
自衛隊は市街地での行動訓練をしないと駄目です。

93 :>91:1999/10/16(土) 00:25
逆に、自分はサーブの機体を過大評価している例をあまり
聞きませんが・・・・。

機体単体の性能に固執するのではなくて、トータルでの
運用から考えないとダメざんす。自衛隊が防衛主体の軍
隊として実力をつけるのなら、米軍のように侵攻型の軍
隊を手本にしてばかりではいけません。ただ政治的な配
慮となるとJSFも魅力がありますよね。発展性や拡張
性を云々するならF-15のままでいいでしょう。

中国のフランカーに関しては、実戦レベルで考えれば持っ
てるだけのクズ系です。あれだけの国土を守るに必要な機
数は膨大な投資を必要としますし、それだけに虎の子を使っ
て進撃することは本意ではないはず。やるんだったらJ−8
とかF−4で特攻のほうが効率的だと思いますよ。

近い将来、中国は3つに分裂します。その時、なにが起き
るかを想定しつつ、防衛力を整備することが必要だと思い
ます。キーワードは「安保から脱出」と「アジアのなかで
尊敬される国になれるか」の2つ。その時になって、始め
て米軍型の装備思想ではいけないことに気づくのでしょう。
米軍の装備は確かに優秀ですが、それがすべて日本に適応
しているとは考えにくいのですよ。ラプターも然りです。

もしコストを考えの中心に持ってくるのなら、フランカー
をライセンス生産したほうがいいですね。

94 :>86さん:1999/10/16(土) 01:52
ドイツ人の友人から聞いた話ですが・・・
あの国は男性には12ヶ月の兵役の義務がありますが、週休二日制で
休みには外出も出来るそうです。だから、休みの日にはみんな彼女の家に行って、
平日は寂しい思いをしてたとか・・・。
「リリー・マルレーン」を地でいくような世界が今でも展開されてるんですね、あの国は。
自衛隊ではどうですか?

95 :ししょうねん:1999/10/16(土) 02:24
>92
うむ、レスどうも。

>機体単体の性能に固執するのではなくて、トータルでの
>運用から考えないとダメざんす。

正論。だけど、この論理だとグリペンである必要も無いよね?
そこそこまともな性能の機体であれば、後は戦術と運用の問題だから。

>中国のフランカーに関しては、実戦レベルで考えれば持っ
>てるだけのクズ系です。

将来のことも考えたら必ずしもこうは言えないと思うよ。
コピーのミグだって結局大量に製造されて、配備どころか輸出
までされているんだから、現時点で虎の子のフランカーも、10
年、20年後にどうなっているかな?
現用ジェット機の寿命は長いからね。
もちろん中国の工業力が急速にレベルアップするとも思えないけど、
自主開発でなく、ライセンス生産なら中進国レベルでも充分増産可
能だよ。

>近い将来、中国は3つに分裂します。

残念な発言だね。
政治や外交のプロでも、具体的に断言できる問題では無いよ。
なにを根拠に言っているのか知らないけど、まともな論者の
発言とは思えないよ。

>「安保から脱出」

これが正しい事かどうかは、他で議論が必要なんじゃない?
安保肯定派の人も少なくないし(私も、そう)脱安保が正しい
選択だと断言できるほど議論が成熟し、国民のコンセンサス
が得られているとは思えないけど。

>その時になって、始め
>て米軍型の装備思想ではいけないことに気づくのでしょう。

?ナニ言ってるの?
米国製の兵器を導入することと、米国流の思想を持つことは
全く別の話だよ?
導入した兵器をどう運用するかは、導入した国の判断なんだし、
そもそも日本とアメリカでは空軍力の位置づけが全然違うんだ
から、同じ思想で運用することなんかハナから無理だって事は
ここに来るような人なら、みんな知ってるんじゃない?
どうも君は異なる事象を混同して考えてないか?

>米軍の装備は確かに優秀ですが、それがすべて日本に適応
>しているとは考えにくいのですよ。ラプターも然りです。

そうだね。
北欧の自然環境に特化した設計のグリペンが日本に適応して
いるとも考えにくいね。
日本に適応した機体は、日本が自主開発するしかないね。
だけど経済的・政治的に、それが困難なんだから、必ずしも
「ジャストフィット」ではない「吊し」の戦闘機を買ってくる
しかないんだよ。
当分は、日米同盟に代わる安全保障の枠組みが見えてこないんだ
から、その状況をかんがみて、米国からJSF、あわよくばラプター
を導入するのが、とりあえずベターだと言ってるんだよ。

>もしコストを考えの中心に持ってくるのなら、フランカー
>をライセンス生産したほうがいいですね。

個人的にフランカーは好きだから、この意見は魅力的だけど
日露平和友好条約って、そう簡単に締結できそうにないから
現実的なアイデアではないね(笑)

96 :ししょうねん:1999/10/16(土) 02:46
PS
フランカーよりベルクートのライセンスを買って
日本で磨いてみんかい?(これは冗句)

97 :名無しさん:1999/10/16(土) 10:49

喧嘩口調は、やめましょう。
いろんな考えがあるからおもしろいと私は思うのですが


98 :モグタン:1999/10/16(土) 11:09
E−767が戦力化されれば、フランカー程度なら
F−15で完璧に対処できるはずです。仮想敵が
AEW機やステルス機の導入に動かない限り、航空兵力の
テコ入れはあまり必要ないかと思います。

99 :>98:1999/10/16(土) 11:26
いやいや。相手に導入されてからでは遅すぎるのだ。

100 :>97:1999/10/16(土) 13:12
そうそう。
相手の意見が理解できなくても、怒ってはいけません。

101 :れれれのをぢさん:1999/10/16(土) 14:08
日本国の首長かつ自衛隊の最高指揮官の上に立つ我等の小渕首相を
レンジャーの旅に連れて行きましょう。

102 :みりたおたく:1999/10/16(土) 14:10
> 小渕首相

ほんとかうそか合気道5段だとか、、
首相は武道有段者か、スポーツ入賞者のみ候補とする、、。ってどう?

103 :名無しさん:1999/10/16(土) 14:32
右翼の方々に無償で国防に参加していただきましょう。
街頭でわめくよりお国の為になります。
たぶん大多数は、教育隊で脱落すると思いますが
街中でうるさいのが減るだけでも国益になるでしょう

104 :>95:1999/10/17(日) 00:29
92さんへ。別にアナタの意見を直に叩くつもりではないので、
そうカッカしないように。あくまでも、ひとつのヒントとし
て使わさせてもらっているだけです。優秀な意見とも感じて
いるので、そこんところよろしく。

装備の運用方法については、はっきりとNOです。米国と日本
との間で取り決めのようなものがあり、日本だけの判断では
運用できない仕組みになっていることをアナタは知らない。
どうしても独自判断をしたい場合は・・・F−2のソースコ
ードと同様、煮え湯を飲まされます。あそこで言いたかった
ことは、ここまで米国どっぷりでいいのか? ということです。

それから「根拠」については、この掲示板上で詳細に説明す
るつもりはありません。それなりの能力のある人間が調べれ
ば気付くことだからです。ただし軍事関係論だけを漁っても
導き出せる答えではないので要注意です。第2ヒントとして
コミュナル暴動という言葉を教えましょう。第3ヒントはバ
ルフォア宣言。第4ヒントは「5つの川」。第5ヒントは・
・・もう言い過ぎですね。あとはお任せします。

私は、どちらかというとマトモな論者ではないことを自覚して
います。ただし、それは「従来のマトモな論者」と比較してで
あって、彼らが一体どんな功績を残したのかを考えるとき、異
端的に扱われることにある種の快感を感じさえもします。

これ以上、この件では発言するつもりはありませんが、アナタ
のような鋭い意見を出せる人間が必要であることは確かだと思
うと言っておきます。しかし次代を生み出すのは、我々の特権
でもありますよね、現状に甘んじることなく、理想への道を歩
むことはいけないことですか。その一例が安保であってもいい
わけでしょう? 安保肯定派の弱点は、日本が米国にとって無
用の国になった場合、何も備えがないまま丸裸になることです。
フィリピンの例を見るように、10年後や20年後、安保の姿が大
きく変貌する可能性は少なくありません。日本にとって真の安
全保障は安保が無くなった日からスタートするのです。います
ぐ安保を無くせ!的な意見とは違いますので悪しからず。

ところでまったく関係ありませんが、「みりたおたく」は余計
なチャチャ入れがたたって、他のスレッドで放置プレイ中です。
どうなるんでしょう、今後は。

105 :ししょうねん:1999/10/17(日) 01:26
>104
これってオレへのレスなの?92さんはオレじゃないよ(笑)

君は85・93と同じ論者かな?だとしたら特定の論者
(つまりオレの事ね)と複数回意見を交わしているのだから
HNを固定して君の発言だって事を明示するのがスジなんじゃ
ないの?

>F−2のソースコードと同様、煮え湯を飲まされます。

で、結局ソフトウエアを自製したから、開発スキルは向上したよね。
経験値をつむ、という観点から見れば、悪い事じゃないよ。

>それから「根拠」については、この掲示板上で詳細に説明す
>るつもりはありません。それなりの能力のある人間が調べれ
>ば気付くことだからです。ただし軍事関係論だけを漁っても
>導き出せる答えではないので要注意です。第2ヒントとして
>コミュナル暴動という言葉を教えましょう。第3ヒントはバ
>ルフォア宣言。第4ヒントは「5つの川」。第5ヒントは・
>・・もう言い過ぎですね。あとはお任せします。

なるほど、オレはそれなりの能力が無い人間なんだな(笑)
こんな風にまくし立てて相手を煙に巻こうってのは、ディベート
の手法としては下の下だから、やめときなよ。

>私は、どちらかというとマトモな論者ではないことを自覚して
>います。ただし、それは「従来のマトモな論者」と比較してで
>あって、彼らが一体どんな功績を残したのかを考えるとき、異
>端的に扱われることにある種の快感を感じさえもします。

ここらへんは、ゆがんでるねえ。
比較対象物としての価値ぐらいは認めてあげなよ(笑)

>これ以上、この件では発言するつもりはありませんが、アナタ
>のような鋭い意見を出せる人間が必要であることは確かだと思
>うと言っておきます。

誉めてくれて有り難う。でも、もうちょっと議論を続けたかったなあ。
骨のある論者との議論は、オレとしても得るものが多いからね。

>日本にとって真の安全保障は安保が無くなった日からスタート
するのです。

これは同感。ただ近しい将来って話じゃ無さそうだし、とりあえず
現状では米国を利用できるだけ利用しておくのが吉。
本気で自立的な安全保障を目指すだけの覚悟が、国民にはまだ
出来ていないからね。

>ところでまったく関係ありませんが、「みりたおたく」は余計
>なチャチャ入れがたたって、他のスレッドで放置プレイ中です。
>どうなるんでしょう、今後は。

いぢめはやめろよっ!(←中学生日記的発言、大笑)



106 :やっぱ:1999/10/17(日) 01:32

メディアでしょ。

湾岸戦争でも”イラク軍兵士が未熟児たちを虐殺した”というニセ情報を
CIAがテレビで流し、国民世論が参戦へ傾いたという経緯があった。

自衛隊も週一回位でテレビ放送の枠を買って、訓練や災害救助の模様を
流せばいい。
北朝鮮と戦争するなら”対馬に北朝鮮特殊部隊が上陸し住民を虐殺した”
というような自作自演のビデオをこしらえてNステあたりで流す。
これで翌日の世論調査は90パーセント「北朝鮮打つべし」に傾くさ。

戦車買うよりも、テレビ放送枠買ったほうが効果あるよ。


107 :>106:1999/10/17(日) 15:25
北朝鮮特殊部隊による日本沿岸での住民拉致の実体!も忘れずに。

108 :<85・93・104:1999/10/17(日) 18:00
レス番間違いは私の誤り。92さん、申し訳ないです。

それからししょうねんさんへ。この件ではこれ以上発言しないつ
もりでしたが、少々知りたいことが出てきましたので、後学のた
めにお聞きします。

JSFに実際に参加した場合、どのような点が日本にとって有利
と思いますか? 政治的な部分はわかりましたが、実際に自衛隊
が使用した場合の機能・運用面での有利・不利に対するお考えを
教えてほしいところです。同様にラプターを導入した場合にも。

そうそう、実際のディベートでアナタみたいな物言いをしたら、
僅差のときに悪い影響がでますから気をつけて下さいネ。(笑)
あと「まくし立て」なんて言わないで下さい。アナタならわか
ると思って言ったんですから。嫌味の得意な人は苦手ですよ。(微笑)



109 :ししょうねん:1999/10/17(日) 22:03
なに?もう少し遊んでくれるの?嬉しいねえ。

>そうそう、実際のディベートでアナタみたいな物言いをしたら、
>僅差のときに悪い影響がでますから気をつけて下さいネ。(笑)
>あと「まくし立て」なんて言わないで下さい。アナタならわか
>ると思って言ったんですから。嫌味の得意な人は苦手ですよ。(微笑)

君の、こーゆーイヤミな言い方にレベルをあわせて発言しているのだよ(オレも微笑)

>JSFに実際に参加した場合、どのような点が日本にとって有利
>と思いますか? 政治的な部分はわかりましたが、実際に自衛隊
>が使用した場合の機能・運用面での有利・不利に対するお考えを
>教えてほしいところです。同様にラプターを導入した場合にも。

読解力ないねえ・・・。
オレの一連の発言をよーく読み返してみなよ。
自衛隊に特化した戦闘機が存在しない以上、どこの国からどんな
戦闘機を導入しても、運用上の問題点は少なからず出るんだよ。
だったら最大の同盟国であるアメリカから機体を買っておくのが
とりあえず妥当な選択だと言ってるんだよ。
まあ、一応、利点を考えてみようか?
JSFプロジェクトに、量産型の開発段階から(JFSの試製品である
X32/35については、もう出資しようにも間に合わないからね)出
資する利点は「出資者としての発言権を得ることが出来る」って
事だね。オリジナルの設計そのものに権利を持っていれば、日本独自
の改良型を開発するのも楽だよ。F2を開発した時よりずっと有利な立
場が確保できるって事だね。
ラプターに関しては単純で、今後暫くの間、最強の制空戦闘機(で、あることが
期待される)ってことが理由だよ。敵機を海上で迎撃して内陸部の上空には
入れない、っていう日本の防衛構想からすると、常に強力な制空・防空戦闘機
を用意しておく必要があるのは明らかだからね。
逆に、この観点から、君のプッシュするグリペンは、役不足ってことだね。

こんなもんでいい?



110 :ししょうねん:1999/10/17(日) 22:33
あ、補足。
JSF導入の利点。
「空母が建造しやすくなる」ってこと(爆)
VTOL型を導入すれば、の話だけど(大笑い)


111 :現役:1999/10/17(日) 23:43
ここって頭でっかちばっかりだね
一回、演習に参加してみろよ
俺がその頭でっかちを
つぶしてやるぜ

112 :みりたおたく:1999/10/18(月) 01:02
先日,富士演習場総合火力演習を見に逝きました。
なかなか感動しました。WACも可愛いねぇ♪

113 :娑婆の人:1999/10/18(月) 05:10
>一回、演習に参加してみろよ

>先日,富士演習場総合火力演習を見に逝きました。
>なかなか感動しました。WACも可愛いねぇ♪

花火大会とカーニバルのようなものですか。
WACのコスチュームはどのようなものですか。

114 :この野郎85:1999/10/18(月) 09:21
>109 JSFは全額出資したとしても発言権だけですよ、得られるのは。
それからラプターはすでにコストが折り合っていません。最低10個飛行隊に必要な数を取得するのにいくらかかるでしょうか。私より先に嫌味な反駁をしたアナタにここまで言う必要はないのですが、85で私は言いました。安保下ではFA-18E/Fがいいと。結局、馬脚を見せたアナタは、
アタマでっかちの飛行機オタクでしたね。読みかじった知識ばかりでオリジナルの意見がない。都合の悪いことには反駁してこないし。代替案的なアイデアを出せないのなら嫌味な反駁などしないほうがいいですよ。ディベート経験の多い私からの忠告と、アナタと同じ非ディベートモードで言っておきましょう。

それから三流ライターの水増し原稿のように、バカみたいな量の引用もしないように。私も必要な事を書きつつ、全体の行数が小さくなるよう
に苦労してたんですから。残念ながら、私はアナタほど飛行機の知識はありません。せいぜいF-15Jに乗って飛んだり、空母に着艦したことがある程度です。博識な方と意見交換をすると、ロジカルな論議が出来ないことに悲しくなりますので私は逃げます。掲示板はケンカの場ではありませんしね。逃げるのに申しわけないので、「この野郎85」のHNは残していきます。煮るなり焼くなりお好きなように。そうそう、アナタの
HNは「ししょうねん」から「嗤笑するねん」にしたほうがいいかも。


115 :この野郎85:1999/10/18(月) 09:24
>114 改行しくった。読んでいる人、読みにくくてすみません。
醜い文章なんで読まなくてもいいですど。(笑)

116 :モグタン:1999/10/18(月) 11:49
ドサクサ紛れに書かせてもらいます(ワラ)
フランカーの導入は支援機材やアビオニクスの更新(と、西側のそれ
と混在させるための労力)が相当負担だと思うのでかなり厳しいと
思います。潜在的なコストは相当高くつくのではないかと。能力的
にも、上記のような負担を負ってまで導入するだけのアドバンテージ
があるのかどうか・・
グリペン然りです。戦闘機単体での活動能力を確保したところで、
AWACSか、最低限地上レーダーの支援が無い限り能力が著しく
低下してしまうので、どのみちレーダー関連の装備の冗長性が変
わらないことを考えると、こちらもどうかなと。
個人的には当面F−2を戦闘機として配備するのが良いと思います。

117 :JN:1999/10/18(月) 14:35
>116
NATOに加盟した東欧は、単位がメートルからマイルに変わって相当苦労しているみたいですよ。
戦闘機と電子戦機のデータリンクの問題が大きいですね。
こればっかりは日本の技術でどうにかなる問題でもないですし。

118 :元陸上:1999/10/18(月) 14:36
全体的には、大変面白いのだけど
やたら人を攻撃するのが約1名いるな
いちゃもんつけるのが好きならば他ですれば
一度レンジャー教育でも受ければ変わるのかも
私は、もうたくさんだけど
まあ 教育10週間でも持たないと思うが
楽しくいきましょう シャレは、OKよ
現職の方は、がんばって国防に励んでください。



119 :現職J官:1999/10/18(月) 14:52
>111、118さん
ぜひとも2ch@軍事にいるみなさんに隊員、開発者もしくは政治家
になってもらいたいもんです。
きっとJ隊は世界最強の軍隊になるでしょう。

120 :この野郎85:1999/10/18(月) 16:21
>118さんへ

私が約1名の該当者でないこと(いや、自分かもしれない)を信
じつつレスします。レンジャー訓練はどこで受けられたのでしょ
う? もしかして空挺の方ですか? 知り合いに何人かレンジャ
ーの方がいますが、体力、精神力のバランスが良く敬服できる方
ばかりです。ところで本題ですが、もしCGSやFOCの必修科
目にレンジャー訓練を取り入れたとしたら、乱暴な話だと思いま
す? 年齢的に無理かな?

121 :元陸上:1999/10/18(月) 18:02
違いますよ
でも挑発には、乗らないほうがいいと思います。
空挺では、ありません。志願したのですけど落ちました。背骨と腰で確か落ちました。
空挺は、レンジャーが必修です。
私は四国レンジャーで受けました。
レンジャーバッチ付けてると少し威張れるよ
精神、体力のバランスは、どうでしょう体力のみです。
普通科は、基本的に人殺しの部隊ですから頭は、使ってはいけません。
夏場のレンジャー教育は、死人がでるということで基本的に夏場は、しない
訓練ですから必修科目には、無理でしょう。消防のレンジャーとは、まったく
別物ですから




122 :この野郎85:1999/10/18(月) 18:18
>121 ホッと一息・・・。(笑) 挑発<いやはやその
通りですね。お言葉ありがとうございます。勝ち負けで
はなくて意見交換の場ですし、荒れの原因の片棒はかつ
ぐのは嫌ですからね。

で、実は以前に知り合ったある連隊長がレンジャーき章
をつけていらしていて、戦術面での実効的な指揮に力を
発揮されていたので、やはり指揮官クラスには必要では
ないかと思ったんですよ。その方は人格的にも尊敬でき
る方でした。そう思い見渡してみると、意外とそのパタ
ーンの多いことに気づきました。それで前期課程だけで
も上級幹部の教育に必修として取り入れるべきじゃない
かと思ったわけです。やはり陸自は人の部隊ですから。



123 :ししょうねん:1999/10/18(月) 18:45
をお、すばらしいレス、あんたも馬脚が現れたな。

>109 JSFは全額出資したとしても発言権だけですよ、得られるのは。
>それからラプターはすでにコストが折り合っていません。最低10個飛>行隊に必要な数を取得するのにいくらかかるでしょうか。

だから言ったろ?オレの書き込みを良く見なよって。
「まあ、万が一、我が国の経済が再び盛り上がって、ラプターをバンバン導入できるなら、それに越したことはないけど」
って言ってるんだよ、馬鹿高いマシンだってことはわかって言ってるの。

>85で私は言いました。安保下ではFA-18E/Fがいいと。

あのさぁ、ホーネットのE/Fって、改良型である以上に延命型ってことは、あんたもご存じでしょ?なんで今更そんなのを導入しようっての?

>結局、馬脚を見せたアナタは、 アタマでっかちの飛行機オタクでしたね。

やれやれ、結局苦し紛れの決めつけかい?幼いねえ。

>せいぜいF-15Jに乗って飛んだり、空母に着艦したことがある程度です。

そうかい。じゃあオレはミグ25で函館に亡命したことがあるってことにしとくよ。

>それから三流ライターの水増し原稿のように、バカみたいな量の引用もしないように。

あんたが「中国は分裂する」とかデンパ系の発言で、話を膨らませたんだろ?

>「この野郎85」のHNは残していきます。煮るなり焼くなりお好きなように。

ああ、オレはあんたと違って「放置プレイ」なんて馬鹿なことはしないから、安心しなよ。

>そうそう、アナタの HNは「ししょうねん」から「嗤笑するねん」にしたほうがいいかも。

あんた、こんなの自分で打ってて恥ずかしくなかった?

>116 モグダン氏へ

そうですね。
まともに考えたら、F2とE767の組み合わせが、一番妥当で現実的でしょうね。

124 :シショーネン:1999/10/18(月) 19:00
おっと、失礼、モグタン、氏でしたね。申し訳ない。

125 :この野郎85:1999/10/18(月) 19:14
>116
フランカーの導入は・・・<まさに統一後のドイツがフルク
ラムで、それの弊害に苦しみましたね。しかしフランカーに
はエンジンと機体の高い耐久性からくる高稼働率の魅力があ
ります。ただやはり以前の仮想敵国の機体ですからね。湾岸
戦争のときには作戦中の稼働率が注目されましたが、ビゲン、
グリペンはそのあたりを考慮しつつ提案してみました。私は
特にグリペン好きというわけではありません。サーブの車は
なんかおハイソで逆ドキュンという感じが嫌いです(笑)


126 :シショーネン:1999/10/18(月) 19:31
>125
なにムキになってんだ?厨房(冷笑)

127 :ししょうねんって:1999/10/18(月) 20:31
おもろいな。続けれ。

128 ::1999/10/18(月) 20:38
シショーネンとししょうねんはちがうねん。

129 :ビック・ナポレオン:1999/10/18(月) 21:23
ししょうねんってさぁ、ほかのスレッドでも同じことやってるぜ。

130 :シショーネン:1999/10/18(月) 22:57
>128
んにゃ、同一人物。
>129
ごめんね、芸が無くて・・・。

131 :ショーケン:1999/10/19(火) 08:39
ウッス

132 :元陸上:1999/10/19(火) 09:27
あまり名は、出さないほうがいいのだけど
こら ししょうねん荒らすなボケ
それは、芸じゃない
知識があるのは、もうわかったから
人の批判をするな (これも批判か)
あなたのような好戦的な人では、国は、守れないからここから出ていけ 

133 :ぷーさん:1999/10/19(火) 14:25
>122
機甲科出身の普通科連隊長のRCTも結構近代的な演習ができました。
攻撃で前衛中隊から1個小隊引き抜いてヘリボーンで攻撃しかけてみたりしてたっけ。その時の3科長は「これが成功すれば、演習が早く終わるかもしれない。」と訓示。結果は峠を越えた時点でヘリが撃墜されるという結果だったけど。

134 :この野郎85:1999/10/19(火) 15:31
>133
違う科の出身の方のほうが柔軟に対応できるんでしょうか、ワッ!
という感じの機動運用ですね! 陸幕なら統計をとってると思いま
すが、連隊長クラスの出身科は同じ職種のほうが良いとされている
のか、そうでないのか知りたいところです。現場の方はどんな印象
を持っています?

ヘリボーンは空中機動間がもっとも脆弱と聞きますが、この時の撃
墜は地上火力によるものですか? 携帯SAMかな?

余談ですが、作戦中のS3のテンションは上がりっぱなしだったで
しょうね、きっと。


135 :ししょーねんが:1999/10/19(火) 17:16
?に簡単にひねり潰されちゃった奴だったら笑えるんだけどな(笑)


136 :もしかして:1999/10/20(水) 01:11
そうだったりして。
でも飛行機オタクなんでしょ、こっちわ。

137 :ししょうねん:1999/10/20(水) 01:28
>132

>あまり名は、出さないほうがいいのだけど
>こら ししょうねん荒らすなボケ
>それは、芸じゃない
>知識があるのは、もうわかったから
>人の批判をするな (これも批判か)

せっかくオレがボケたってんねんから、もうちょっとひねって
返せや、ひねって。

>あなたのような好戦的な人では、国は、守れない

理屈になってへんぞ、理屈に。低脳!

>からここから出ていけ

じゃあ、つまんねー書き込みをするんじゃねーよ。


138 :シショーネン:1999/10/20(水) 01:29
>132

>あまり名は、出さないほうがいいのだけど
>こら ししょうねん荒らすなボケ
>それは、芸じゃない
>知識があるのは、もうわかったから
>人の批判をするな (これも批判か)

せっかくオレがボケたってんねんから、もうちょっとひねって
返せや、ひねって。

>あなたのような好戦的な人では、国は、守れない

理屈になってへんぞ、理屈に。低脳!

>からここから出ていけ

じゃあ、つまんねー書き込みをするんじゃねーよ。

139 :元陸上:1999/10/20(水) 08:48
138>荒らすな
おまえに何を言っても屁理屈になるんだろうが
意味が解らなければもう一度
ぼうや みんなと喧嘩(けんか)するならだまってみてるだけに
しなさい。死少年(シショーネン)

他の方には、大変申し訳ありません
1人のぼうや意外は、非常に面白い意見がたくさんありますので
他情報がありましたら教えてください。



140 :モグタン:1999/10/20(水) 11:21
とりあえず教育勅語の復活でしょうか(謎)

141 :某政務次官じゃないけど:1999/10/20(水) 11:39
 やはり憲法改正して、「軍隊」として法的にも明確にするのは
必要でしょう.(その点は私も賛成)
 但し核武装は反対.感情論はともかく、政治的に世界中から
総スカン食らうのは確実.

142 :humm:1999/10/20(水) 12:44
核武装発言の件でわさわさしてるけど、タブーだから
言った閣僚を罷免して それまーでよ つーのは 馬鹿がすること
おれでもできる!この際、徹底的に議論すべきである。
でその結果を国内外に示すべきでしょう。
核=タブー 臭い物にはふたをしろ じゃあ いかんと思うけどなあ。
野党 えせ平和主義者 の方へ(みてないか)

143 :ミラー:1999/10/20(水) 16:11
 まず、意識改革をしなければならないと思う。今現在、自衛隊の
 入隊者は給料が安定していてリストラのない公務員と考えて就職
 しているでしょう。そのように考えていれば必然的に強くはなら
 ない。やはり軍隊じゃないからかな〜。(まあ、軍隊でもそうゆ
 う考えの人もいるのでしょうが・・)
 めざせ!!精強自衛隊(名前も自衛隊じゃ強そうじゃないね。)

144 :>136:1999/10/20(水) 21:52
否定してないからきっとホンモノではと(笑)

そりゃーそーと、地方とか行くと自衛隊に入るのって馬鹿だとかそん
な話しか聞かなかった。10年くらい前か。

自衛隊入るよりいい仕事あるだろーみたいな。
今は違うかもしれんが。


145 :この野郎85:1999/10/20(水) 22:29
自衛隊を軍隊と明記することには、自分も賛成。例え見かけかも
しれないといっても、これだけの戦力を保持しながら周囲に対し
て「持ってないよん、軍隊なんて♪」などと言う国を誰が信用す
る? 正直に軍隊と認め、民のための防衛力としての正しい使い
方を、率先してアジアの同胞に提示する必要があると思う。
日本軍という表記に心情的にひっかかりがあるなら、国防軍とで
もいえばいいのかもしれない。



146 :みりたおたく:1999/10/20(水) 22:51
憲法改正のための予備調査委員会を20世紀中に設置するべし。

147 :けいぞう:1999/10/20(水) 23:08
皆さんからお寄せられた、貴重な意見は、参考にさせていただきます。
私としては、自衛隊の人が、自信と誇りと強い意志を持って、国防に
励んでいただけるような、環境を作っていく必要があると思います。

旧日本軍の行動については、評価のあるところですが、
多くの軍人が家族を守るために死んでいったのは評価してください。


148 :昭和20年秋の帝国議会で:1999/10/20(水) 23:13
下山陸相が述べた陳述は泣ける,,,。


149 :議論したらダメっす。:1999/10/21(木) 00:59
静かに国民に刷り込む以外に手はありません。
あーゆ発言されると困るんだよね。せっかく
静かにメディアを通じて洗脳できそうだった
のに。また1からやりなおしじゃないか。

と小沢が憤ってました。

150 :名無しさん:1999/10/21(木) 02:47
>148
サビの部分だけでもいいですから、教えてください。

151 :はるお:1999/10/21(木) 07:28
歩兵同士の接近戦なんかやらないんでしょうから、
ゲーセンから腕のいい若者をオペレータとしてスカウトして、
あとはビデオ遠隔操作で戦闘機と船を操作すればいいでしょう。
自衛官の方々には早期退職制度を導入して人件費を大幅カットすれば
今の予算内で国を守れるんじゃないですか。

152 :>149:1999/10/21(木) 10:42
議論なんかしなくても、ある日突然政府が日本の核保有を
宣言すれば国民は「ああ、やっぱり」って納得しますよ。
そういう国民性なんだから。
心配ないって。

153 :>151:1999/10/21(木) 11:09
電波妨害なんかにメチャ弱いって、それじゃ。

154 :ぷーさん:1999/10/21(木) 15:46
>151
こういうことを言ったら古臭いとか思われるけど、
歩兵の意味って今でも陸戦の最後の決を決める戦力だと思うよ。
ある地域を攻撃していく分だけなら戦闘機とか船舶の火力支援
で殲滅できるかもしれないけど、占領した地域を確保するのは
歩兵部隊といった人数の多い部隊が必要になると思う。

155 :はるお:1999/10/21(木) 23:08
占領した地域の確保って、地上軍投入してどっか侵略する可能性がある
んですか?専守防衛の拡大解釈?米国が日本に軍を駐留させておきたい
のは中国がいるからでしょう。あの膨大な経済市場は米国にとって
フロンティアです。中国が外に出て来ない限り米国は中国市場をゲット
することに命を懸けるでしょう。

戦争というと血生臭いイメージですが所詮は誰がネット、
利権−ヒト・モノのコストで儲かるかの世界でしょう。
残念ながら(?)今はヒトのコストがあまりに高くなったために
血を見る戦争がビジネスモデルとして成り立たなくなってしまったので、
しょうがなく電子戦争に切り替えているんではないでしょうか。
勿論最後の占領地確保は歩兵が不可欠ですが、戦死者を少なく出来る分
だけコスト削減が出来ます。

日本の場合少なくとも他国への侵略はしないんでしょうから、日本に
とって最も効率的な防衛マネジメントは兵力の電子化と特殊部隊への
投資ではないでしょうか。
長くなってすみませんでした。



156 :>155:1999/10/22(金) 13:05
>占領した地域の確保って、地上軍投入してどっか侵略する可能性がある
んですか?

侵略された場所を奪還するには結局歩兵が必要だと思います。
また、ヒトのコストが高くなってはいるかもしれませんが、それ以上に電子機器を用いた現用の兵器は高価になっています。
このような状況を考えると歩兵の運用があまり必要ないものであるとは一概には言えないのではないでしょうか

個人的な見解を言わせてもらえば、市街戦になった場合一番活躍するのは対戦車装備を持った歩兵ではないかと思っています


157 :所詮:1999/10/22(金) 23:22
機械は機械。単一の機能はもてても刻々と変わる状況への対応は無理。
汎用性・信頼性があるのはやっぱり人なのだ。

158 :アルターハーセ:1999/10/23(土) 02:16
 >156
 市街戦になった場合一番活躍するのは対戦車装備を持った歩兵
 チェチェンの戦車刈りの例ですね。
 これで相当痛い目にあっているはずだと思いますよ、
ロシア軍は。
 又最近、首都のグロズヌイに侵入するとか言ってますけど・・・。

159 :はるお:1999/10/23(土) 22:16
わかりました。歩兵は確かに必要でしょう。ただしお題目に戻って
下さい。現在の予算を変えずに強い自衛隊にするにはどうすれば
いいかってことですよね。まず今の自衛隊は「弱い」のかどうか誰か
教えて下さい。歩兵の数がまだ少ないですか?市街戦に備えてもっと
予備自衛官を増やしますか。また米国の軍事予算が減少を続けている
中でどうして電子兵器が増えているのか誰か教えて下さい。そして
防衛庁と軍需産業の汚職事件が絶えないってことはコスト管理なんか
やってないわけですよね。
机上の空論でもお題目の答えをそれなりに出したいのです。ダメ?

160 :弱くしているのは:1999/10/23(土) 23:21
法の未整備、それから政治家&国民の意識の薄さでしょうな・・・
装備はその次です


161 :>159:1999/10/23(土) 23:58
>1.今の自衛隊は「弱い」のかどうか誰か教えて下さい。
アジアの列国の中では装備は恵まれた方です。
弱い原因があるとすれば運用する側と国民の「戦争アレルギー」か。
>歩兵の数がまだ少ないですか?
というか・・・戦力となる軍務経験者の少なさが問題でしょうな。
この場合、軍務経験者は直接戦力となる歩兵に限らず、補給部門や
技術部門、情報部門も含まれます。(直接戦力として戦闘を行うのは
全体の数%程度です。物資、情報が不十分であればいかなる正面装備も
機能しません。)
>防衛庁と軍事産業のの汚職事件が絶えないってことは
>コスト管理なんかやってない
日本は武器輸出禁止なもんでミルスペックの軍需品なんぞ作っても
販売数が見込めず、会社に利益は出ません。
コスト管理なんぞまともにやったら納入会社が潰れるでしょうな。
正直、装備費というのは軍需品の製造ラインの維持費と
考えて良いでしょう。


162 :洗脳:1999/10/29(金) 14:54
その昔、幼年学校てあったでしょう。つまり子供の頃から生粋の軍人
を育てなければダメ。徹底した洗脳教育。
職業の一つとして考えてるようじゃなまぬるいッス!
ヤンキー上がりもいいですが、徹底的に洗脳するべき。

163 :うへほ:1999/10/29(金) 19:03
 そんな奴は不要。
 教条主義者の所為かどうかしらんがワンパターンな
戦術で海兵隊の士官に”ジャップはいつも同じ手を使う”と
馬鹿にされた。

164 :無知の人:1999/10/31(日) 06:02
今も、陸上自衛隊の軍神は乃木で、海上自衛隊は東郷なのでしょうか。
航空自衛隊は源田かな。

165 :ぷーさん:1999/10/31(日) 17:12
今の自衛隊(陸)では旧軍の軍人とかの精神教育って
しないよ。だって、おいらが教育隊に行ったときは
そういう教育はしなかったよ。

166 :けいぞう:1999/11/01(月) 11:53
やはり、相手を殺すのに何のためらいもないような、
職業軍人が必要かもしれない・・
そうでないとこっちが殺される。

それって、怖いけど有事には頼りになる。
プライベートライアンに出ていた、
頭でっかちの人は危険かも(笑)




167 :>166:1999/11/01(月) 12:33
しかし、守るに足るものがないとね。
旧軍みたいな、軍隊第一の殺人マシーンの集団を守ってみてもむなしいよ。
理想がなければ、生き残っても意味がないっしょ。
かっこよかったよ、頭でっかちの人。

168 :うへほ:1999/11/01(月) 20:10
>167
 旧軍を単なる殺人マシン扱いはないでしょ。
敵軍の宣伝を鵜呑みにするようなもの。

 殺人マシンとしての性能と効率は旧軍よりも連合軍の方が
遥かに高かったんだから。

 言わんとしている事には賛意を表すけど。

169 :たしかに:1999/11/02(火) 23:34
軍隊みたいにヘテロな集団が皆が皆軍隊第一になるとは考えにくいし、
大義としてはそんなフリしてても皆自分なりの考えをもっていたのでは?
想像するしかないが。

170 :命大事にモード:1999/11/03(水) 07:29
戦争になれば、自衛隊員の相当数の方が戦死、戦傷、捕虜になると思うのですが、
戦死、戦傷の場合、十分な補償があるのでしょうか。
捕虜になる条件というか、ここまでガンバッたら捕虜になってもいいという基準が
あるのでしょうか。兵が強くなるのはこの辺の制度がしっかりしてる必要があると思うが。

旧軍のように、兵の命を消耗品のごとく扱い、捕虜になることを認めなかったら強い軍隊にはならないでしょう。事実、旧軍は弱かったけど。


171 :うへほ:1999/11/03(水) 08:27
>171
 戦争の本場、西洋諸国の兵士は捕虜として出来る限りの
抵抗をしたらしいけど。
 日本の兵士は絶望感から逆にぺらぺらこちらの情報を
漏らしたという話もあるね。

 だけど兵士を消耗品扱いできたのも調達コストを安い
ものだと勘違いしてた馬鹿な偉いさんの所為だけどね。

 調達コストは葉書1枚かもしれないが立派な国民に
するまでにどれだけの社会的コストが掛かっているのかを
想像できなかったんだろうね。

172 :>171:1999/11/03(水) 13:14
そうすね。<社会的コスト
だから、同じ兵士でも下級になればなるほど消耗品扱いです。
上になれば良い扱いを得られるから努力して階級をあげる。そうなると総じて
スキルが向上して、軍全体が強力になる。そうでもしないと戦争には勝てない。
そういう意味じゃ、勝つためのシステムを持たないで戦争をしかけた旧軍ははっきり言って
マヌケも大マヌケ。形ばかりじゃダメっつうのに、自衛隊はまたもその愚を繰り返していますよね。
兵器の性能ばかりを吹聴するとかして。「防御に勝つ」のだって人間を含めたソフトウェアとシステムの
醸成は必要です。まあ、小さなところから言えば官品の戦闘服は最低4組は支給しろって! 大きな
ところだと、最新鋭最新鋭ってごたくを並べるな。運用できないんだから。


173 :ううう:1999/11/03(水) 13:35
>170
日本政府は自衛隊は軍隊ではないと言っている。
と言うことは軍人でも兵士でもないから、捕らえられても捕虜の扱いは受けられない。
つまり、拷問されようが虐殺されようが文句は言えないわけです。
ジュネーブ協定の保護を受けませんからね。
せめて生きて虜囚の辱めを受けない様、青酸カリでも渡しておきますか?


174 :ミスターX>173さん:1999/11/03(水) 15:36
ちょっと待って。ジュネーブ第三条約は、第4条第2項で、自衛隊員も捕虜になる資
格を持つ事を規定しています。もっとも、自衛隊員と書いている訳ではなく、条件を
満たした民兵や義勇兵も、正規兵と同様に見做すという規定なんですが。
ネタにツッコムのもあれかなと思いましたが、本気にする人がいると困るので。

175 :>173、174:1999/11/04(木) 02:05
っていうか、「自衛隊」は呼称の問題だけでしょ?
民兵や義勇兵じゃなくて、正規兵です。

176 :ミスターX>175さん:1999/11/04(木) 10:23
まあね。海外では陸自も「ジャパニーズアーミー」だし。でも、政府が軍隊じゃないと
言い張ってるのだから、国際法的には民兵扱いかもしれません。でも、スイス軍なん
かは、組織的には民兵だけれども、国際法的には正規軍だし。何か分からないな。

177 :ジュネーブ条約の件は:1999/11/04(木) 12:24
本当にヤバイと思う。
仮に北朝鮮と交戦という事態になった時点で「日本政府及び国民は自衛隊は軍隊ではないと言っている。
だから捕虜は処刑する。」といってプレッシャーをかけたら、内閣は右往左往、左翼マスコミはきゃんきゃん、
脱柵者続出で自衛隊はがたがたになるんじゃないか?
心理戦の一環としてありうる話しだよ。
じゃあ報復で自衛隊も同じ事ができるかといえば、先進民主主義国の軍隊としてやりにくいよね。


178 :ミスターX>177さん:1999/11/04(木) 13:39
ジュネーブ第三条約には、戦闘員たる四大要件というのが定められていますけど、自衛隊員
は全てを充たしているので、それを無視して便衣兵扱いするのは難しいでしょう。
逆に、そのような言いがかりをつけてきたら、条約第四条に定められた「国際法遵守」の規定
に反するものだから、以後は捕虜待遇を失うと宣言すれば宜しい。非現実的だけどね。
私も含め、日本人一般の国際法オンチは何とかしないと、まずい事になりますぜ。

179 :気になること:1999/11/05(金) 05:48
自衛隊員の方が戦死した場合、遺族が十分な生活できるお金がもらえるのでしょうか。
捕虜になって、戦後釈放された場合、英雄視されるのでしょうか。

180 :名無しさん:1999/12/08(水) 11:39
あげとこね

181 :皇道派:1999/12/08(水) 12:28
まず、徴兵制度の復活、在日米軍への思いやり予算の破棄(こんなものやるなら国の借金返済にあてろ)
憲法第九条の一部改正(せめて自衛のための戦争権ぐらいには戻そう)
志願、徴兵した兵の給料は自衛隊員の6〜7割
宗教の統一(神道になるだろう。)
旧日本陸海軍的な初年兵教育
無駄なものに変な開発をする為、太い開発目標を決めて兵器の開発を行う
いっそのこと、平成維新と称して軍部が政権を取るか?

182 :自衛隊を強くする方法?:1999/12/08(水) 16:36
まずは法的な根拠を持たせるべきでしょう。
でなければ、装備とかシステムの話をしても
意味無いでしょう。
まぁ、それ以前にアジアでの立場を明確に
しないとね・・・。
それでなくても戦後は終わったと浮かれている
おめでたい人々がいますから。
思想に関係なく。

183 :国会中継聞け:1999/12/08(水) 18:52
野党:沖縄の在日米軍基地を返還させろ!沖縄の県民の人権を尊重しろ!!
    (無理だと知ってて攻撃している)
与党:返還は要求しております。ただ、種々の国際情勢を鑑みますに・・・
    (建前オンリー。本質的な議論などはなからする気無し)

どちらも、延々と内容の無い議論を繰り返して悦に入っている。
ま、こんな国なんで、自衛隊だけ強くなると逆に困る

184 :米帝国主義者:1999/12/08(水) 20:58
イエローモンキーの軍隊は永久に我々の補完部隊で充分デース♪

185 :米帝国主義者:1999/12/08(水) 21:00
単独でも戦える軍隊になってしまってはまた我々に反旗を翻す恐れが
ありマース♪あくまで我が国に都合の良い軍隊でいてくだサーイ♪

186 :オートバカ・セブン:1999/12/09(木) 09:00

>181 チミはカバかね? 誰に教わる(吹き込まれる)と、そういう
ガイキチックなことを言えるようになるんだぁ? 徴兵なんか
したらまた金がかかるでしょ。宗教の統一? それだったら神
道よりムスリムのほうが合理的だぞ。平成維新? あんたプロ
レスの見すぎ! 相手してられん、ハイ次!

>182 まさにその通り。そのためには「信頼できる政党」に憲法を
改正できるだけの議席を持たせねばなりません。いっそのこと
憲法改正だけを目的とした政党でも作ろうか? 俺、幹事長な
らやる。内容的には集団的自衛権を認め、副次立法で交戦規定
について決めるという方向だあね。とにかく思想根拠を大事に
するよりトラブル回避のための法であることを明確にしなきゃ。
アジアの件についてはその通りだと思います。

>183 沖縄は古来より立派な独立国でした。ということで根本的な
解決法を一個。それは沖縄を米国に返還すること。いまの日本
の政治システムとパワーでは沖縄問題は永久に解決しませんの
で、40年前の統治国に責任をとらせるべきだと。そんな重荷を
しょいこむこともわからずに返還にウキウキするから、日本の
政治家はカバだって言われるんだ。橋竜もほぼ同罪。2兆円の
生む上水道整備計画には、さすがだ、と膝を打ったものだが。

>184、185 けっきょく、そのトーリで〜す! 議会の一部にはいまだ
にジャップを怖がる一派がいまーす。そして、パワーを持たせて
はイケナイといいマース。でもジャップは、カタナの研ぎかたが
世界で一番うまーい。F-15Jの切れ味、本国産よりシャープね。
だったらワザとナマクラ作らせ〜ル。キュウマル、えふツー、
ウププ、作戦ドーリね。カイ自のいーじすは、第ナナ艦隊の予備
エキなので必要で〜す。これであめりかハッピーみれ〜にあむ!

白状しますが、単なる煽りなので相手しないで下さいね。おやすみジャパン。




187 :いや:1999/12/09(木) 11:24
自衛隊員全員が首相官邸ホットラインシステムを持ち
「発砲してよいか?、殺してよいか、はたまた合憲か?」
1秒以下の瞬時に承認できるテクノロジーを採用する。

188 :オートバカ・セブン:1999/12/09(木) 13:00
>187 現憲法下ではそれが法的に一番クリアです。ま、ブッチホン
なんていうのもあるんで「国防お尋ホン」もいいかも。
しかしマヌケだよねえ、個別自衛戦。なんのため統制能力な
んだよ、まったく。

189 :RAV4:1999/12/09(木) 14:50
形的には187さんの様に自衛隊にとにかく戦闘できる権限を与える事。

ガイドラインだ特殊部隊創設だ言っていながら、肝心の自衛隊(特に現場
クラス)には、何の命令も無いし。

190 :ミラージュ:1999/12/09(木) 23:38
自衛隊自体が憲法違反の存在であるうちはどうしようもない。
改憲してノーマルな名称、日本軍にすべき。
非合法なままではいくら組織編成や装備を刷新しても有事の時
動きがとれない。

191 :神国日本:1999/12/10(金) 05:34
神国日本は、事があれば、神風が吹きます。
どんな場面になってもりっぱに天皇陛下をお守りできます。
天皇陛下を抱く限り日本は不滅です。
自衛隊などのちんけな軍隊は不要です。

192 :名誉が必要:1999/12/10(金) 15:31
社会の安全を守ため、自らの生命を危険にさらすことになる
自衛隊・警察官・消防官等に与えられる名誉が日本の場合、
世界標準に比して、かなり低いのではないか?


193 :日本軍復活?:1999/12/10(金) 17:16
まぁ、ニホンに何かドンパチが起こって、自衛隊(とニホン政府)が
うまく鞘を収められないと無理でしょう。
少なくとも、今のままでの軍復活という事態だけは勘弁願いたい。
借金大好きの政治屋さんはロクなことをやらないでしょうから。

194 :>193:1999/12/10(金) 23:20
今のままでの軍復活という事態だけは勘弁願いたい。
>自衛隊が「軍隊もどき」の今のままの方がよっぽど危険。

借金大好きの政治屋さん
>その政治屋さんを選んでいるのは誰なんでしょう?
その国の国民以上のレベルの政治家は出てきません。
日本人自身がいくら「日本の政治家は・・・」と言っても外国人から
見たらなんのための選挙権なんだと言われるのがオチ。

195 :>192:1999/12/11(土) 06:40
いや、自衛隊を今の状態で、社会的ステータスも低い状態に置いておく方がよい。
優秀な人材が自衛隊に殺到したら、日本経済がおかしくなってしまう。
結局は、軍事費も減らされ、自衛隊員はもっと寂しい思いをするようになってしまう。

196 :ぷーさん:1999/12/11(土) 21:13
>195
自衛官の社会的ステータスがこのまま低いままでおいておくのは反対です。
実際、有事の際って自衛隊しか頼れないわけでしょ?ステータスが低いままだと、
士気が上がらないと思うけど。あと、優秀な人材が殺到したとしても、
自衛隊は定数があるわけで、日本経済に影響が出るとは思えません。

197 :そもそも、:1999/12/11(土) 22:17
最悪の場合には自分の命を危険にさらしかねない仕事に就いてる人の社会的地位を、
不当なまでに貶めたままにしているのは、どうかと思うにょ〜☆
少なくとも、教師による自衛官の子供に対するいじめとか、
その手の政治団体の人が首長をやってる自治体であったような転入拒否みたいなことは、
絶対に防ぐべきだにょ〜☆

もちろん、必要以上に持ち上げる必要もないと思うにょ〜☆


198 :海燕:1999/12/11(土) 22:38
確かに、自衛隊の社会的地位の向上と、同時に改憲し戦闘行動が
本当に出来る環境づくり、また継戦能力の強化じゃないでしょうか。

いくら良い兵器を持っていても、弾無し、燃料無し、メンテナンス
無しになったら、無用の長物とかしてしまいますから。

199 :だから:1999/12/11(土) 23:04
そのために自衛隊に法的根拠を持たせるのでしょ?
所詮軍隊なんて戦争がなければ役所と変わりない
のだから。

200 :追加@海>199:1999/12/11(土) 23:12
防衛庁は官公庁だが?

201 :>198:1999/12/12(日) 05:25
軍人の本質は「オオカミ少年」です。
カネない、武器ない、人ないとと言わせておいてちょうどいいのです。
実際、不足にしておく。
もし、完全充足させて、ドジしたら、言い逃れができなくなってしまい軍人さんも
困るのだ。
今だったら、法律が不十分、装備が不十分だから、領海にきた北朝鮮の
船に逃げられてしまったと言える。

軍が一流官庁の国にろくな国がない。
海兵、陸士に優秀な人材が行き、国のエリートになる国じゃどうにもならん。
軍はつねに日陰者の存在でちょうどいいのです。
ただ、最大の武装集団なのでクーデターを起こさせないよう、それなりの処遇は必要ですが。
軍は最終的に無用の長物でいるのが軍人さんにとっても幸せなのだ。
国民も無用の長物の方がそれなりに幸せだが、その維持コストが高いとつらいものがある。

202 :JN:1999/12/12(日) 06:40
不足でも責任は取らなきゃならんと思うが。
軍がエリートのアメリカがろくな国ではないとは、私は寡聞にして聞いた事がありません。

っていうか軍が日陰者の国なんて聞いた事がないのは、私が寡聞だからだけではないと思います。

203 :アレン・ダレス:1999/12/12(日) 06:57
軍が日陰者の国なんて聞いた事がない
>その通り。この国がアブノーマルなのだよ。

204 :追加@海>201:1999/12/12(日) 09:58
>>海兵、陸士に優秀な人材が行き、国のエリートになる国じゃどうにもならん。
外国でこのような事を言おうものなら物笑いにされる。「外交を知らぬ」と。

他の国家では、軍に入り国費で高等教育を受けるという事が一つのステータスと
されている。上流階級であろうと貧困層であろうと。

日本では国(国家)の為に奉仕する行為自体が軽んじられている。
基本的に同一民族・同一宗教で日本という輪郭を感じていないのが理由だろうか。
-------------------------------------------------
若い人はとにかく海外に出て生活してみること。
日本国内が井の中の蛙状態だということがよくわかる。

205 :>204:1999/12/13(月) 04:56
海外では軍人はそれなりのステータスを得てるが決して一流ではない。
よくて、1.5流です。
日本では4流の扱いですが。
発展途上国の軍人はエリートですね。政権をとってる国もかなりあるし。


>日本では国(国家)の為に奉仕する行為自体が軽んじられている。
熱ものに懲りて、なます吹くですの傾向はあるが、でも、国家と自分を
対等に置き、常に比較しながら生活するのっていいと思います。

でも、

206 :192です。:1999/12/13(月) 11:10
名誉が必要と言った192です。
誤解なされている方がいらっしゃるようなので、追加します。

1)軍に必要以上の名誉はかえって危険です。
  帝国陸軍が大阪で起こした「ゴーストップ事件」のように
  国軍を「皇軍」と称し必要以上の名誉を付与した結果、通
  常時に於いても超法規的存在となるのは危険です。

2)現在の自衛隊は不必要に貶められている。
  既に多くの方々からご指摘あるように、諸外国の例からす
  れば異様な扱いを受けています。

従い、日本と同程度の人口や同程度の経済力を持つ国々と同程
度のステータスが自衛隊にも必要だと思います。
軍を日陰者扱いすることは異常です。


207 :海燕:1999/12/13(月) 11:40
>201さんへ
実際に何か起きたときに、装備が、法律がでは、言い訳では済まなくなって
しまいますよ、実際に有事が起きたときにどうすべきか、何か起こってから
では、もうその時には対処できない状態になってしまうと思います。
その為にも、現在の自衛隊の国民から、或いはマスコミから蔑まれた状態を
改善すべく、軍人をエリートと迄は言わないまでも、ある程度のステータス
を持てるべく地位をきちんと確定してあげるべきだと思います。
もっとも、軍人を神格視するような状態では、問題ですがね。

>>軍は最終的に無用の長物でいるのが軍人さんにとっても幸せなのだ。
その通りです、その為にも他国から日本の軍隊は何もできないから何か事を
起こしても大丈夫などと思われないように、準備をしておくべきだと思います。


208 :204@`205ちゃんの補足にょ〜☆:1999/12/13(月) 13:23
もともとヨーロッパの、特に貴族社会の名残として、貴族・もしくは大学などの高等教育を受けたエリートやエスタブリッシュメントとなる人材は、
国防(つ〜か、自分たちの社会の安全)のために、自らの財産や生命を投げ出す必要がある、というコンセンタスがあるにょ〜☆
(特権を持つことに対する責任って考えだにょ〜☆)

ただ、戦後になって、軍隊(正確には国策としての戦争)に金がかかるようになり、経済や産業育成などにより重点が移るようになると、
その地位は、相対的に低下したんだにょ〜☆
そのため、特にヨーロッパの王族とか貴族は、ボランティアにせいを出すんだにょ〜☆
発展途上国の場合、その多くが植民地からの独立闘争や内戦等経たため、軍事政策を重視せざるを得ないってことがあるにょ〜☆

現代日本のように教育が普及し、各階層間の地位の格差が比較的少ない社会の場合、
軍人が階層的エリート像を背景としたステレオタイプなエリートであるべきではないと思うにょ〜☆
個人的には自衛隊の場合、もっと一般幹部候補や理工系学部・高専からの曹の枠を増やしたり、
可能であれば、国公立大学(私立じゃダメでしょ? 反対が激しくて)に予備幹部養成課程を設けたりして、
国民から広く人材を求めた方がいいと思うにょ〜☆(ダメだろな)


209 :>208:1999/12/13(月) 14:05
結局学閥がつくられて意味無いかも。


210 :>208:1999/12/13(月) 19:43
日本の普通の大学に教職課程があるように米国の大学には
将校課程があります。

211 :追加@海:1999/12/13(月) 23:09
その通り。特権を与えて欲しいと言っているわけではない。
求めるのは世界の常識レベルの、普通の待遇である。>204@`206@`208

212 :ヒトヒト:1999/12/13(月) 23:52
結局、国民自身がちゃんと軍を監視、コントロールできてるかどうか
でしょう。でも政治にもほとんどが無関心な国民が軍に関心を持つとは
思えないけどね。今でも自衛隊を真剣に観察してるのは「左翼」だけ
だし(笑)。日本人は公共の組織やモノが自分達の税金でまかなわれ
ていることに無関心すぎ。

213 :>211:1999/12/14(火) 06:48
>求めるのは世界の常識レベルの、普通の待遇である。>204@`206@`208

超エリートから、乞食扱いまで、いろいろな常識があるから
何を持って普通と言うか難しいが、現状よりもう少し低くてもいいと
思っている。これ以上良くなったら、優秀な人材が自衛隊に殺到して
経済活動に支障がでる。

退役軍人が国会議員などになるのは問題だ。
自衛隊の利益代表を国会などに送り込んではいかんな。

214 :>>何を持って普通と言うか難しいが、現状よりもう少し低くてもいいと…:1999/12/14(火) 09:10
何を持って現状より少し低くていいと思ってるかわかんないにょ☆
つ〜か、「低くてもいい」のが待遇なのか法的地位なのか、あるいは人間的な地位なのか、
職業としての自衛官なのか組織としての自衛隊なのか、よくわかんないにょ〜☆

現状の、失業率とか退職年齢や年金受給年齢の引き上げとかのことを考えれば、
どうしても若年層が必要な自衛隊とか消防とかの場合、
もうちょっと待遇がよくてもおかしくないにょ☆
(今でも水しかでないシャワーはあるのか?)

>>退役軍人が国会議員などになるのは問題だ。
>>自衛隊の利益代表を国会などに送り込んではいかんな。

元総理の中曽根康弘ちゃんも、元社会党(だっけ?)議員の宇都宮徳馬ちゃんも、
元軍人にょ☆(康弘ちゃんは元海軍主計大尉、徳馬ちゃんは陸士出身、だっけ?)
退役軍人とかが議員になるのがダメだったら、憲法なり選挙関係の法律なりを改正して、
立候補資格とかを変える必要が出てくるにょ☆

第一、有権者の支持がなきゃ当選しないし、元自衛官の議員が自衛隊の利益代表であるってわけでもないにょ☆
(軍人・自衛官の選挙への立候補がダメだったら、警察関係や官僚、マスコミ関係とかからの立候補もダメだと思うにょ☆
ついでに員数あわせのタレント議員や元スポーツ選手の立候補もダメにした方がいいにょ☆ ウケケケケ〜☆)


215 :とりあえず:1999/12/14(火) 09:27
勲章制度の復活でせふ>名誉とか向上心の維持

216 :214:あうあう、訂正にょ〜☆:1999/12/14(火) 10:19
>>現状の、失業率とか退職年齢や年金受給年齢の引き上げとかのことを考えれば、
             ↓
出生率の低下や3K(死語)嫌いの増加のことを考えれば、

#すまん、別の文章のが混ざってしまった(轟汗)



217 :>213:1999/12/14(火) 12:37
優秀な人材が自衛隊に流れて経済活動に支障が出るとの
指摘は「有り得る」指摘だけど、確定的危機を指摘して
いるわけではない、情緒的指摘だね。
毎年100人〜200人の優秀な人材が自衛隊に行った
からと言って経済活動に支障が出ることなどありません。
人材は入った組織で育てられるのです。
東大・京大・早慶上中明の卒業生30人が15年後どう
なったか・・・東中明の4人が課長で後はまだ係長など
という事例に似たことは山ほどあるよ。



218 :>213:1999/12/14(火) 12:41
退役軍人が国会議員になるのって問題?
うわぁ〜、213さんは職業差別主義者ですか?

日本人なら衆議院で25歳以上、参議院で30歳以上で
誰でも立候補する権利があるよ。
「軍人」に対していわれなき差別感を持ってるの?

そういう人が「いまより低い地位でいい」なんて言って
いるのは、要するに、そういう差別意識から言っている
んじゃないの?

それってなんか嫌だなぁ。



219 :中間決算:1999/12/14(火) 17:01
さて、予算増額なしで、自衛隊の防衛力を増強する案ですが、ここで
中間のとりまとめをしてみましょう。

1)法的整備=現行法では防衛が難しいので改正する。
2)弾薬等消耗品の備蓄量を増大する。
3)演習訓練地の拡充
4)防衛戦略の見直し
5)防衛戦術の随時見直し
6)戦略・戦術に合致した各種兵器の整備
7)国産兵器に拘泥しない
8)c3iの拡充
9)自衛隊への名誉の付与
こんなところでしょうか?

220 :追加@海:1999/12/15(水) 00:25
さすが皆さん、分っておられる。
私(現役)は楽でよい。>多謝。

221 :>219:1999/12/15(水) 02:48
細かい事はさておいて、これが現実的な意見かも。

222 :>219:1999/12/15(水) 03:41
nice try.

223 :名無しさん:1999/12/15(水) 10:59
あげ

224 :けいぞう:1999/12/15(水) 23:35
私は皆さんにお詫びしないといけません。(^_^;)
このスレッドは死んだと思いこんで
見に来ていませんでした。
実はパソコンのハードの増強にかまけておったもので。。(^^ゞ

中間報告なるものまででておるようですが、
最終答申が楽しみです。

でも219を実施したとして、費用の削減を
するところはどこなんでしょうね。スレッド
全部読切れなかったので・・m(__)m

別に削減しろと言っているわけではないですよ。(笑)

225 :けいぞう:1999/12/16(木) 02:07
私の理解不足ですね。
4〜7あたりでかなり節減できるかもしれない。

やはり攻撃は最大の防御だし・・・


226 :けいぞう:1999/12/16(木) 02:19
まーったく関係ないが
20万の予算で最強のパソコンを組みなさい。
という宿題と同じかもしれませんね。
 PCではよく使用目的をはっきりしなさいと言われるけど
日本の自衛隊の場合も目的を明確にしてあげないと
可愛そうですね。
ソフトてんこもりの某PCにならないようにしないと。。
素人の独り言ですからお許し召され。

227 :たかはし:1999/12/16(木) 05:01
自衛隊は、本土の専守防衛のみが仕事。
海外にちょっかい出そうとするのはよけいなこと。
結果として、もっと予算、装備を減らしてOKだよ。

228 :>227:1999/12/16(木) 13:10
>本土の専守防衛のみが仕事。
おやおや、空中給油機関係の2つのスレッドでは飽き足らなく
ここにも進出ですか?
資源の無駄だから、空中給油機スレッドでとことん議論してく
ださい。




229 :妖刀村正1:1999/12/16(木) 13:28
「軍事オタ」などという煽りスレッドでこちらへの記載を勧められました
ので記載します。
他のBBSで見た話の受け売りで申し訳ありませんが、言い得て妙であっ
たので・・・・

<<<<<引用開始>>>>>

>日本が一度武力を有するようになれば世界の最高水準にまで達すること
>はさほど難しいことではないでしょう、しかし持ってしまった武力は使
>うしかないのです。

う〜む、そうなのかなぁ。(^^)
インテンション(意志)とアビリティー(能力)という区分はご存知だと
思いますけど、「持ってしまった武力は使うしかない」と言うことでは意
志がないことになっちゃいますよ。
妖刀村正でもあるまいし、持ってしまったら最後、持つ人の意志とは無関
係に辻斬りするなんてのは小説としては面白いけれども、現実的な議論で
はないと思いますよ。

意志により、刀を持っていても無闇矢鱈に使用せず、抑制することが大人
には求められています。
国家に於いては、制度としてのシビリアンコントロールが必須であり、そ
ういう相互監視制度による抑制を期することが必要だし、少なくとも国民
が戦争を望んでいない、つまりそれが意志なのだから、かつての関東軍の
如きに勝手に戦闘が開始されない制度で以って意志を具現化することが必
要だと思ってます。

アビリティーがあるからと言って、即刻そのアビリティーを行使してしま
う訳ではありませんよね。
むしろ、重要視すべきは、前述のインテンションの正しい反映でしょう。
関東軍の現地での暴走を阻止できなかった制度を反省し、現実的な制度を
つくるべきでしょう。
現状は、自衛隊を継子扱いし、防衛庁では現場の意見を重視すべき事項も
制服組には何も参加させないことがシビリアンコントロールだと誤解して
いる様で、これら関東軍の独任制の放置及び自衛隊の存在の疎外無視は、
「軍事組織をコントロールする」という観点からは両方とも失格です。
(続く)

230 :妖刀村正2:1999/12/16(木) 13:28
「コントロールできないから持たない」というのは個人ならば選択可能で
も我が国レベルの独立国家としては夢物語ですし、各国信義の観点からも
無責任な方向でしかありません。
マッカーサーは朝鮮戦争で軍事的必要性から原爆の使用を考えました。
これはテクノクラートとしては当然の発想でしょう。一方、トルーマンは、
政治的判断から断固として使用を禁じ、マッカーサーを解任しました。
シビリアンコントロールの成功例としてはあまりにも有名です。
「コントロールを可能とする制度」は米国にはあっても、我が国の場合、
具体的なものはこれから作成する必要があると思います。

これはとりもなおさず、不侵というインテンション(意志)の反映を実現
化することが一番重要だからです。
アビリティーだけを押さえつけてインテンションの反映をおろそかにする
という行為は、例えるならば、中学生に躾や道理を教えることなく、ただ
単に金属バットや木刀を校内に持ち込ませないように野球部と剣道部を廃
部する本末転倒なやり方と同じだと当方は見ております。


<<<<<引用終了>>>>>



231 :>たかはしさん:1999/12/16(木) 15:43

「とうとう空中給油機・・・」のスレッドの38にお好みの話題
があります。



232 :けいぞう:1999/12/16(木) 20:35
専守防衛とか籠城(笑)みたいなものですから、
最初から99%負けるのが分っていますよね。
私は絶対いやです。
攻撃の選択肢は絶対残しておかないとね。

籠城でも時々外に打って出るでしょう(爆)

攻撃するかどうかは別としても・・・

やはり230さんも言ってるけど
シビリアンコントロールを
いかに信頼の置けるものに
するかは大切ですね。

今のままでは自衛隊人もストレスが貯まるので
かえって怖かったりして。。。ここは冗談ですm(__)m

233 :追加したら?:1999/12/16(木) 22:59
自衛隊が強くなる条件に227さんのように、何も軍事の
常識を知らないで的はずれな理由で変なことを言われない
ように「学校で世界の外交・軍事」を教えるってのを追加
したら?
 >中間決算さん

234 :名無しさん:1999/12/17(金) 05:19
軍事増強はカネとヒトがかかる。
国民に相当数の犠牲がでる前提で、もっとチープな防衛構想を立ててほしい。
やたら、海外で活躍するような軍備は不要だ。


235 :いっとくけど:1999/12/17(金) 11:32
日本の自衛隊ってそうとうなもんだぜ。
世界の10位以内にははいるんじゃないかな。
もし核でも持てばそうとうなもんだぜ。

236 :しるくわーむ:1999/12/17(金) 12:40
けいぞうちゃんさ〜国会議事堂の地下にシェルターが有るってホント?


237 :>235:1999/12/17(金) 14:51
10位以内って何が10位以内とおっしゃっているのですか?

防衛費ですか?
隊員数ですか?
軍用機の数ですか?
軍用艦艇の数ですか?
継戦日数ですか?
総合評価ということなら、その内訳を教えてください。
内訳がわかるHPのURLでもいいです。お願いします。

238 :>234:1999/12/17(金) 14:53
日本国民の一人として、234のアホウが言っている

>国民に相当数の犠牲がでる前提で、もっとチープな防衛構想を立ててほしい。

などという暴論に断固異議あり!



239 :追加@海>234:1999/12/17(金) 21:35
>>国民に相当数の犠牲がでる前提で、もっとチープな防衛構想を立ててほしい。
では、最初の犠牲者は貴殿がなるべきである。
頑張りたまえ。

240 :名無しさん:1999/12/18(土) 01:13
将軍と234のバーターは成り立たないな。234が小渕であろうが天皇だろうが・・・

241 :>234:1999/12/18(土) 01:45
軍事が嫌いなら、わざわざ来る必要ないのになぁ。

242 :名無しさん:1999/12/18(土) 04:47
まあさ、周辺国に理解されるレベルにしとけば反発も少ないでしょ。
自国防御といってもいまやICBMの時代なんだし。
人道的貢献に徹することによって日本の名誉が回復されるのでは、
という儚い希望はある。


243 :名無しさん:1999/12/18(土) 06:43
軍事は大好きだよ。昔は丸の愛読者だった。
祖父は海兵出身の戦艦(かなり名が通ったやつ)乗りだった。
米軍に沈められ、海で泳いだ経験などをよく話してくれたものです。
また親戚に海上自衛隊勤務者(もう退役してる)がおり、艦内を見学させてもらったこともある。
覚えているのは食堂で飯を食ったことと、エンジンルームに入ったこと位だが。
と言うことで、今でも、陸より海の方に愛着があります。
反戦の軍事好きになったのは祖父の体験談の影響です。

犠牲者があまりでない前提で考える防衛こそ妄想である。
それこそ、生命保険の掛け過ぎで飯代にこと欠くのと同じ。

そこそこの保険料金でそこそこの保障をです。
今の自衛隊は保険料をつり上げ過ぎてる。

>では、最初の犠牲者は貴殿がなるべきである。
>頑張りたまえ。
最初の犠牲者は、勇ましく敵国に突っ込む誰かさんになってほしいな。
わたしゃ、現在の国際情勢で日本本土が本格攻撃される可能性は
ゼロと見てます。

ロシア・中国:日本、アメリカが多大な投資を行っており、戦争できる
       状態でなくなった。
北朝鮮:正直言って可能性は否定できない。しかし、本格的な渡洋攻撃
    する能力はない。せいぜい、テロである。もっとも国籍を明示
    したテロはないと思うが。
そのような状態で最初の犠牲者になったらホントについていなかった
としか言いようがないね。
自衛隊がヘボだから、わたしが犠牲になったなんて愚痴は言わんよ。


244 :追加@海>243:1999/12/18(土) 14:36
>>犠牲者があまりでない前提で考える防衛こそ妄想である。
戦闘が開始されれば犠牲者が出るのは当然であろう。何をか言わんや。
しかし、最初に自国民が犠牲者を出すことを前提で考える防衛は愚である。
>>わたしゃ、現在の国際情勢で日本本土が本格攻撃される可能性は
>>ゼロと見てます。
認識不足である。
我々は近隣諸国の非核/核弾道弾の有効射程内にいる事を認識すべきである。
離島に対する紛争が発生する可能性はさらに高い。
(ex.魚釣島・竹島等々)



245 :みりたおたく:1999/12/18(土) 20:58
US1、大隅級輸送艦、ブルドーザーと野戦調理車は存分に装備してほしい。

246 :ボーグエンザップ:1999/12/19(日) 04:32
>242
日本の不幸は、周辺国に中国という「相手を理解する」という
ことを極めて苦手とする国があることなのです。
ベトナムに対して「懲罰戦争」などという行為をする国ですの
であの国が反発を感じないレベルの軍備とは、事実上は非武装
以外ないでしょうね。それこそ夢想的です。


247 :>243:1999/12/19(日) 04:35
>243
>犠牲者があまりでない前提で考える防衛こそ妄想である。
>それこそ、生命保険の掛け過ぎで飯代にこと欠くのと同じ。
>そこそこの保険料金でそこそこの保障をです。
>今の自衛隊は保険料をつり上げ過ぎてる。

あのさ、このスレッドの前提は予算増額なしでより効果的な防衛力
整備をしようってのが趣旨なんだからさ、生命保険のかけすぎで飯
代がなくなることなどないよ。
総枠規制として防衛予算はGNPの1%以内というのが今は通例で
あり、日本と同等と思われる他の国々と比較しても、日本の防衛予
算の比率は高くないのが実態でしょ。
数字的実態を無視していては御伽噺の世界に入り込むだけだと思い
ますよ。
限られた予算(例えば現状通り1%枠程度)でより効果的な防衛を
考える際に、相手に日本を叩かせてから闘うって考え方は愚か。
相手が日本を叩くという意図をくじくだけの外交努力、世界世論の
形成、相手軍備に対抗するこちらの軍備、などの総合力によって自
国の安全、国民の生命財産を守るのが正論。
そのうちの「相手軍備に対抗するこちらの軍備」の部分だけを弱め
ていいという論法はまやかしだな。



248 :>243:1999/12/19(日) 04:50
>234
>>では、最初の犠牲者は貴殿がなるべきである。
>>頑張りたまえ。
>最初の犠牲者は、勇ましく敵国に突っ込む誰かさんになってほしいな。

あれ? 勇ましく敵国に突っ込まないってのが貴方の論拠じゃなかったの?
最初に自国民の犠牲者を出すことを前提で考える愚かな防衛策が貴方の主張
ではなかったの?支離滅裂だね>234。



249 :>244:1999/12/19(日) 04:58
>しかし、最初に自国民が犠牲者を出すことを前提で考える防衛は愚である。
気持ちとしては分かるが、これだけ兵器が近代化したのでは、最初かどうかを
別にして民間人の犠牲は避けられない。これはあきらめである。

>識不足である。
>我々は近隣諸国の非核/核弾道弾の有効射程内にいる事を認識すべきである。
どこかの気の狂った司令官がボタンを押す危険性はあると思ってる。
この場合、最初の犠牲者は民間人の可能性もあるね。
しかし、本格的なドンパチに拡大させるかな。すぐ外交交渉になるでしょう。

>(ex.魚釣島・竹島等々)
帰属でもめてる地域ですね。お互い言い分(屁理屈も含めて)があるし
民族意識が丸出しになりやすいので、帰属の確定は困難でしょう。
そのような中で日本が武力で応じない限り、武力衝突はない。
この辺りの日本の冷静さはりっぱである。
結果として国境問題は決着せず、共同経済地域・水域などで、共存して
お互い争ったら損する状態に持っていくのがいい。



250 :追加@海>249:1999/12/19(日) 06:20
>>民間人の犠牲は避けられない。これはあきらめである。
>>最初の犠牲者は民間人の可能性もあるね。
犠牲を抑えられる可能性(意志)を捨てる事は人として愚かである。
貴殿個人の事ならともかく、貴殿の家族・知人の生命にも関わる問題に対し
このような事が言える事に驚きと軽蔑を感じる。

>>すぐ外交交渉になるでしょう。
このあたりが認識の甘さである。
最初の攻撃が核(含む原発ゲリラ)である可能性もあり得る。
一体何を交渉するのか?一方的に損害を受ける代償として何を得るのか?
都市の一つ二つが消滅した後で交渉かね。

>>共同経済地域・水域などで、共存して
それすらも決裂しているのが現状である。以上。


251 :>249:1999/12/19(日) 14:06
247の指摘に回答してください。

252 :>250:1999/12/20(月) 05:19
ホントに戦うことしか考えないんだなァ

>犠牲を抑えられる可能性(意志)を捨てる事は人として愚かである。
>貴殿個人の事ならともかく、貴殿の家族・知人の生命にも関わる問題に対し
>このような事が言える事に驚きと軽蔑を感じる。

いったん、有事になると、個人のことなど、国家の前にぶっ飛んでしまう。
もちろん、あきらめの前に安全な地域に逃げることをやりますよ。
しかし、逃げ切れなかったとき、犠牲の減少を
国家に頼るのは無理と考えています。

>最初の攻撃が核(含む原発ゲリラ)である可能性もあり得る。
なんでも有りで考えるから、すべて軍備増強の発想になるんですね。

>>>共同経済地域・水域などで、共存して
>それすらも決裂しているのが現状である。以上。

これを行うのが人類の生きる可能性を延ばすことである。


253 :>252:1999/12/20(月) 05:33
なんでも有りで考えるから、すべて軍備増強の発想になるんですね。>

可能性として存在する限り、全てを想定するのが本当の安全保障である。
それとすぐ隣りの危険な国はテロ・麻薬・偽札・拉致等「なんでも有り」の
国家だったと思うが(笑)

254 :>246:1999/12/20(月) 06:45
>ベトナムに対して「懲罰戦争」
あれはあきれたね。
でも、そんな中国に対して何の批判もしないのが
我がニッポンのマスコミっていうのも問題でしょう。


255 :>254:1999/12/20(月) 07:11
まあ日本のクオリティペーパーといわれてる朝日新聞が
新華社通信日本支局みたいなもんだからね。

256 :追加@海>252:1999/12/20(月) 08:09
>>ホントに戦うことしか考えないんだなァ
逆である。防衛戦力を持つことにより相手の自制を促すというのが
抑止力の考え方である。犯罪と警察の関係に等しい。
国家が豊かであろうとなかろうと犯罪(戦争)は無くならないことに
留意すべきである。

>>あきらめの前に安全な地域に逃げることをやりますよ。
逃げる場所・逃げる時間・受け入れ側の余力があればの話。
現実にはそれほど甘くない。安全の確保から住居・職の確保までできる
国家は多くない。(Boat people@`Refugeeと直で話した経験はおありか?)

>>これを行うのが人類の生きる可能性を延ばすことである。
近隣にRouge countryが数多く存在する以上
貴殿の方針では残念ながら人類共存にはつながらない。
空論を捨てて現実的な方法を採るべきである。
以上。

257 :>252:1999/12/20(月) 10:47
247さんが指摘していることを読んでないの?

国防は外交や軍事等いろいろな要素の総合結果として国の安全
が保たれるって書いてあります。
戦うことしか考えてないなんて、煽りはやめて252の人は、
247さんの指摘に回答すべき。
回答を避けての情緒的軍備軽微化論は空虚だね。




258 :しるくわーむ:1999/12/20(月) 13:21
かなり関係ない事だけど、憲法を停止させるってのはどうでしょう。
            ↑9条だけ
    

259 :高命中度の長距離ミサイル:1999/12/20(月) 16:34
>防衛戦力を持つことにより相手の自制を促すというのが
>抑止力の考え方である。
そういうことなら、高命中度の長距離ミサイルを、日本独自に開発
すべきだ。湾岸戦争を見習って 高精度で敵国の首脳官邸や軍事拠点を
ピンポイント攻撃できるようなミサイルを。
いまやアメリカ軍も空爆はするが、兵士を消耗する陸上部隊の
戦闘は避ける時代だ。日本の若モノが、もし肉弾戦になったら
北朝鮮とかの鍛えられた若者にかなわないだろう。

260 :あるじゃん:1999/12/20(月) 18:51
>高命中度の長距離ミサイル

F−104やF−1/T−2、F−4とか。
え、ミサイルじゃない?なに言ってんの
昔の人を見習いなさいって

それは冗談としても、旧型機を巡航ミサイルにして、
海上からロケット発進させたら良くない?
きっとどこもビビるよ(笑

261 :名無しさん:1999/12/20(月) 19:11
トマホークには遺族年金が掛からないが、特攻機には必要になるな。
旧型機の巡航ミサイル化はビビるより呆れるかも。

それより潜水艦から上陸する暗殺専門の忍者部隊を開設するのがいいなぁ。
イラクのヒゲも朝鮮のチビデブメガネも忍者の怖さは知ってるだろうから。

262 :名無しさん:1999/12/20(月) 20:56
>261さん
 月光かいな(笑)。

263 :ヨタで、すまん:1999/12/20(月) 21:08
>260
マニピュレートは艦上のプレステからね。
それは強いよ。日本の若者の指技は。

264 :追加@海>259:1999/12/20(月) 22:11
>>そういうことなら、高命中度の長距離ミサイルを、日本独自に開発
>>すべきだ。
そう思う。ただ、国内外の世論に与える影響は補給機より大であろう。
まだまだ時間がかかりそうだ。

265 :>263:1999/12/21(火) 01:55
冗談でなく、装置の操用性の検討が行き詰まったとき、
PSのコントローラを付けちゃえば?って声があがります。
某防メーカでした


266 :>263@`265:1999/12/21(火) 03:09
自衛隊使用のデュアルショック萌え〜〜〜〜〜。

267 :ごまのびた:1999/12/21(火) 03:15
いまさら陸上戦なんて無いだろうから陸自廃止。
そしてF−15改を量産。対地型も量産。
北海道開発予算全廃して余った9000億円でAEGIS艦を
毎年10隻量産。

268 :888艦隊計画みたいなことをされちゃ:1999/12/21(火) 04:11
かなわんので、軍拡反対!

269 :名無しさん:1999/12/21(火) 05:03
>近隣にRouge countryが数多く存在する以上
>貴殿の方針では残念ながら人類共存にはつながらない。
>空論を捨てて現実的な方法を採るべきである。
>以上。

ここで議論が分かれちゃうんだよな。
脅威となる国が近隣に存在するかで。
あなたは職業上、あるとしなきゃ存在価値が危うくなるから
しょうがないと思うけど。

あの経済力では技術的にテロはできても戦争はできない。

270 :>269:1999/12/21(火) 06:53
「備え有れば憂いなし。」という言葉を贈ります。
脅威となる国が近隣に存在しないからといって軍備を
放棄した国を未だ私は知りません。
政情不安なロシアや軍拡路線を歩む中国は脅威ではないのでしょうか?
テロにせよ、完全武装の特殊部隊が侵入した場合、警察力で対処できると
お考えですか。

271 :ミサイル開発サンセイ:1999/12/21(火) 08:58
>888艦隊計画 かなわんので、軍拡反対!
って、意味わかりません。ご説明を。
海上艦船ではなく、高命中度のミサイルを日本独自に開発すれば、
陸上兵力とか海上艦艇などの拡充よりもローコストで
能率的な防衛力ができそうな気がします。
電子機器の開発は日本の得意技ですし、兵器産業の発展は不景気を
解消する特効薬にもなりそうです。ゲーム好きな若者の就職先にもなります。


272 :何分、初めてのことですから。:1999/12/21(火) 15:16
>269
>ここで議論が分かれちゃうんだよな。
その通りですね。269さんの感覚では幻想である非武装論に
なってしまいます。そういう空想論とは無縁な話題ですから。


>脅威となる国が近隣に存在するかで。
>あなたは職業上、あるとしなきゃ存在価値が危うくなるから
>しょうがないと思うけど。
そういう問題じゃないでしょうに。
この書き方では、追加@海さんが事実と違うことを主張してい
る、と書いてあるのと同じで、かなり失礼な物言いですね。

273 :>268:1999/12/21(火) 18:10
>888艦隊計画

聞いたことない。教えて。

274 :八八艦隊の:1999/12/21(火) 18:37
間違いじゃない?

駆逐艦8、巡洋艦8だっけ?>旧軍に詳しい人教えて

ちなみに、海自の新88艦隊は駆逐艦8、ヘリ8。

275 :せんちゃん:1999/12/21(火) 19:46
 いわゆる八八艦隊構想は、長門級を先頭に8隻の戦艦、天城級を先頭に
八隻の巡洋戦艦で艦隊を構成するってものですね。
 なぜ八隻かというと、当時の司令部機能や通信能力では1つの司令部
が直接指揮できるのは八隻が上限であるという結果が演習より導かれた
ためです。
 で、八八八艦隊なんですが、これは先に述べた戦艦・巡洋戦艦が完成
した後旧式の戦艦(金剛級・扶桑級・伊勢級)計八隻を含めての言い方
だったらしいです。しかし当時の公式な文献にはないという話も聞いた
ことがあり、真偽のほどは私にはわかりません。

276 :追加@海>272:1999/12/21(火) 21:44
>>あの経済力では技術的にテロはできても戦争はできない。
核兵器・化学兵器・細菌兵器。
彼の国が行うテロは大規模な死者を出す。
彼らは有事においてこれらを使用する事を公的に明言している。
また、彼らが国家レベルで我が国民を誘拐し、自国に軟禁している事も
様々な事例から明白である。
また、彼らが国家レベルで麻薬を栽培し、周辺国に密輸している事も
様々な事例から明白である。

これは確実な脅威である。


277 :追加@海>272:1999/12/21(火) 21:46
失敬、272殿。
276は269宛である。

278 :>268:1999/12/22(水) 01:55
八八艦隊の間違いですか?
大艦隊での洋上決戦という戦闘思想は現代戦ではありえません。
したがい、戦艦8艦、巡洋戦艦8艦をこれから造るような計画
など有り得ません。
そんなありえないものに金がかかるなどと言っても仕方ありま
せん。

279 :脅威:1999/12/22(水) 05:34
北朝鮮も我が日本が脅威と言ってますが、
どの部分が脅威なのでしょうか。
脅威と感じる部分を延ばせば、相手はさらにビビルのですね。

280 :>279:1999/12/22(水) 08:01
北朝鮮が日本を脅威と言っているのは、単なる国内向けのプロパガンダ
です。北朝鮮の指導部は今の日本の政治状況では日本からは絶対に北に
先制攻撃は仕掛けてこないとわかっているはずです。むしろ北は日本など
よりアメリカの方が恐いでしょう。アメリカはやる時はやりますから。
日本の安全保障体制は穴だらけなので、北朝鮮から見たら脅威というより
なめられているという方が妥当でしょう。

281 :>269:1999/12/24(金) 13:26

229+230をもう一度お読みしてはいかがでしょう。



282 :特殊部隊は?:1999/12/25(土) 04:04
対テロ、ゲリラ戦、潜入工作のできる特殊部隊は低コストで効果があり
そうだけど、いかがでしょう?

283 :>282:1999/12/25(土) 04:10
防衛シナリオのうちに一つに不正規戦(テロ・ゲリラ)対応が
ありますので、特殊部隊は必要でしょう。
一方、特殊部隊だけでは防衛は出来ませんので、総合的なバラ
ンスを考えてどの程度の規模の特殊部隊を持つのがいいのかを
決定すべきでしょう。

284 :けいぞう。:1999/12/25(土) 09:16
282  そのとおりです。
でもこれからは大切になりそうですね。 特殊部隊。

285 :けいぞう。:1999/12/25(土) 09:47
283もそのとおりです。(笑)

ホントは間違いました。m(__)m

286 :[ここ壊れてます](4):[ここ壊れてます]
[ここ壊れてます]
287 :>286:1999/12/26(日) 07:16
間違えたね? 板( ・・)/



288 :>287:1999/12/26(日) 07:35
嵐だってば

289 :三軍統合:1999/12/27(月) 01:54
三軍統合

290 :名無しさん:1999/12/27(月) 04:08
日本が先制攻撃を仕掛けると明言しない限り、
相手にとって日本は軍事的脅威にならないのですね。

これからさらに軍備を増強しても、相手がびびらないんじゃ困ったね。


291 :290:1999/12/27(月) 04:12
煽りですから、気にしないで。
すいませんでした。


292 :勝手に転載クン:1999/12/27(月) 14:47
話がズレてしまっていますので、元に戻します。

>>>>>

219 名前: 中間決算 投稿日: 1999/12/14(火) 17:01

さて、予算増額なしで、自衛隊の防衛力を増強する案ですが、ここで
中間のとりまとめをしてみましょう。

1)法的整備=現行法では防衛が難しいので改正する。
2)弾薬等消耗品の備蓄量を増大する。
3)演習訓練地の拡充
4)防衛戦略の見直し
5)防衛戦術の随時見直し
6)戦略・戦術に合致した各種兵器の整備
7)国産兵器に拘泥しない
8)c3iの拡充
9)自衛隊への名誉の付与
こんなところでしょうか?

>>>>>>>

233 名前: 追加したら? 投稿日: 1999/12/16(木) 22:59

自衛隊が強くなる条件に227さんのように、何も軍事の
常識を知らないで的はずれな理由で変なことを言われない
ように「学校で世界の外交・軍事」を教えるってのを追加
したら?
 >中間決算さん


>>>>>>>>>> 再開



293 :名無しさん:1999/12/28(火) 05:42
やっぱ、戦略ミサイルの増強じゃないでしょうか。
防衛予算のすべてをこれにつぎ込む。
上の292ではまどろっこしくて強くなる前にやられてしまう。
ここ1〜2年が勝負です。
10年計画では間に合わない。

294 :名無しさん:1999/12/28(火) 06:11
全自衛隊員に銀ダマ鉄砲を支給配備すべし!


295 :>293:1999/12/28(火) 13:41
それがTMD(笑)

296 :>293:1999/12/29(水) 00:41
戦略ミサイルは柔軟性がないのです。
従い、戦略ミサイルのみでは国民の生命財産を守りきれません。


297 :名無しさん:1999/12/29(水) 07:00
相手が戦略ミサイルだけで攻撃したら、護衛艦、特車、支援戦闘機の
出番はないだろう。

今更ノルマンディー上陸作戦スタイルで攻めてくる優雅な敵は
いないと思うが。

298 :>297:1999/12/29(水) 08:10
でも、上陸しないと占領できないよ。
純粋に政治的な威嚇という理由だけではミサイルはそうそう撃てないよ。
撃った時点でテロリスト国家としての烙印を押されるね。



299 :下士官:1999/12/29(水) 11:49
強い自衛隊?実際、今の日本の自衛隊は強いのか弱いのかも分からない。
だって、PKO5原則に縛られて紛争地域に派遣はできない。
しかし、今の自衛隊の訓練ではまともに戦うことは出来ないでしょう。
例えば、捕虜を救出する模擬訓練や敵地に攻め込む模擬訓練でも実弾
は一切使わず、つねに危険な状況は避けているようでは実践には役立た
ないでしょう。それに、国家予算をつぎ込んで買ったたいそうな武器
もほとんどが使われず、倉庫に眠ったままなのです。つまり、まともに
使える自衛隊員がいないのです。
以上のことを、うまく改善していくことが大切でしょう。
あと、とりあえずレンジャー訓練参加を義務付けることなどもいいかも。

300 :名無しさん:1999/12/30(木) 04:53
占領が目的で日本に戦争を仕掛けるのは不可能。
民意が侵攻軍に非協力的な場合まず不可。
ベトナム戦争における米軍が結局勝てなかったのも、
民意をつかみきれず、協力が得られなかったから。
軍事力であれだけの優位性を保ってたにもかかわらず。

301 :名無しさん:1999/12/30(木) 04:56
日本占領の魅力って何?
あるとしたら工業力だけだろうと思う。
これらを破壊せずに、占領ができるだろうか。

302 :ぴろゆき:1999/12/30(木) 05:03
行動力がともなわないで愚痴るだけの大人だけなるまい
そんなんじゃ女にもてないしね
学校いこっと

303 :>301:1999/12/31(金) 15:45
在外資産という言葉を知っていますか?
日本国及び日本企業が持つ在外資産(金融資産・不動産・生産設備)
の金額は充分に魅力的。


304 :>303:1999/12/31(金) 18:38
在外資産は当該国によって凍結されるので
占領国には行きませんよ

305 :>304:1999/12/31(金) 22:41
傀儡政権樹立という方法がある。

306 :名無しさん:2000/01/02(日) 06:44
傀儡政権に、一般国民がなびくだろうか。
国際社会が認めるだろうか。認めるとしたら、もともと日本嫌いで日本への同情心がなかったことになる。

今の国民の状態では、諸手をあげて傀儡政権に協力する人って、ほとんどいないと思うが。
俺は難民となって、余所へ行くだろう。嫌われていたらアウトだけどね。
ひとによってはゲリラ、サボタージュ活動するだろうし、政治、経済は混乱し占領のうま味がなくなりそう。

傀儡政権が警察力・軍事力に頼ることなく安定するとしたら、それは国民が支持してることになり、傀儡政権でなくなる。


307 :>306:2000/01/02(日) 12:00
傀儡政権に国民が本心からなびくかなびかないかは関係ありません。
軍隊と秘密警察で国民を監視するシステムをつくればいいだけですから。
冷戦時代、米ソはそういう傀儡政権をいくつも誕生させてきました。
現在の北朝鮮も元々は旧ソ連の傀儡政権だということをお忘れですか?

308 :なんか:2000/01/03(月) 00:17
元のスレッドとかなりかけ離れた話題になってるな・・・

309 :>307:2000/01/03(月) 03:49
>軍隊と秘密警察で国民を監視するシステムをつくればいいだけですから。

これにカネがかかりすぎ、民間の意欲も失せるので、経済は停滞・混乱がし
多くの場合、どこかでこけるが。
第一、今回の日本占領が日本の経済搾取にあるとしたら、目的が果たせない。
それとも、金主席マンセイで、今まで以上に日本人が忠実に一生懸命
働くと思ってるのかな。

310 :>307:2000/01/03(月) 04:12
日本の魅力は、工業力とそれをフルに動かすため、海外との資源、製品の
貿易です。
傀儡政権が、工業力を活用し、海外貿易で相手にされるか疑問だな。


311 :>309:2000/01/03(月) 04:12
でもそのカネがかかりすぎるシステムを未だに北朝鮮は堅持してますよね?
監視の密度が濃ければ濃いほど傀儡だろうと何だろうと国民の意思と関係無く
その体制はある程度は続くんですよ。

金主席マンセイで、今まで以上に日本人が忠実に一生懸命
働くと思ってるのかな。 >

おや?戦前、日本人は「天皇様マンセイ」ではなかったかな?
日本人ほどお上に従いやすい人種もそうそういないと思うけど。

312 :>310:2000/01/03(月) 04:19
傀儡政権が経済的に繁栄するかどうかというのは別の次元の話でしょ。
私が言いたいのは日本であろうとどこだろうと占領後、傀儡政権が誕生
して統治するってやり方はままあるって事を言いたいの。

313 :自由と平和愛好家:2000/01/03(月) 05:18
自衛隊は国民の生命財産を守る国家機関である。
国民の生命財産を守る国家機関は自衛隊だけではない。
しかし、だからと言って、自衛隊を無くすという論は暴論である。
自衛隊は軍である。憲法9条は現状及び近い将来の日本国の置か
れてる状態と乖離しすぎており、変更すべきは憲法の方である。
言いたいことが言えるこの自由を守りたい。
自衛隊は、この自由を守ってきた各種制度、機関の一部を確実に
担ってきた。現行予算レベルで効率よく自衛隊をより頼れるもの
とする議論が重要だ。折鶴から平和生まれない。
自衛隊を含む国の総合力で平和は維持されるのだ。

314 :名無しさん:2000/01/03(月) 05:57
>おや?戦前、日本人は「天皇様マンセイ」ではなかったかな?
>日本人ほどお上に従いやすい人種もそうそういないと思うけど。

そうか、日本人の民度が低いから、悪い虫がつかないよう、自衛隊で
守ってるんだね。
なんか、わびしい日本。

>傀儡政権が経済的に繁栄するかどうかというのは別の次元の話でしょ。
まあね、現実に存在するね。
日本に発生するとしたら、民主主義が定着していなかったってことになるのかな。

>自衛隊を含む国の総合力で平和は維持されるのだ。
なんか、自衛隊だけで平和を維持したいように見えるが。

315 :自由と平和愛好家:2000/01/03(月) 17:50
>314
>>自衛隊を含む国の総合力で平和は維持されるのだ。
>なんか、自衛隊だけで平和を維持したいように見えるが。

これは貴兄が色メガネを透して物事を見ている証左だ。
自衛隊=軍を含む国の総合力で平和は維持される、という考え方
は世界常識だ。当方はまさに字句通り、自衛隊を含む国の総合力
で平和を維持すべきと考えている。
貴兄がそれを勝手に歪曲してとらえているだけであることを指摘
しておく。



316 :追加@海>314:2000/01/03(月) 19:46
>>日本に発生するとしたら、民主主義が定着していなかったってことになるのかな。
民主主義は各種の自由が守られてこそ機能する。
外的勢力により傀儡政権が成立させられる事態では民主主義は崩壊する。

ところで、「民度」とは?(意味不明)

317 :>315:2000/01/04(火) 00:06
同感。今の日本には憲法を守っていれば平和を維持できると思っている
空想家が多すぎる。

318 :名無しさん:2000/01/04(火) 06:42
日本の平和を守ってるのは、平和憲法と自衛隊です。

319 :追加@海:2000/01/04(火) 09:25
自衛隊と米軍と安保である。
平和憲法は対外的にはほとんど無意味なのが実状。

320 :せんちゃん:2000/01/04(火) 12:25
 なんと言っても政府がもっと信頼できるようにすることが一番でしょ
うね。私個人は今の自衛隊の法律的基盤の脆弱さはまずいと考えてます
けど、さりとていまいち政府が信頼できないので、いわゆる改憲には
反対の立場をとっちゃいますね。(本来の見解と違う立場になっちゃう
ってのが悲しい。)

321 :>320:2000/01/04(火) 13:51
>さりとていまいち政府が信頼できないので、いわゆる改憲には
>反対の立場をとっちゃいますね。
ここ何年かの政府が信頼できないという感想はその通りであると
当方も思いますが、そのことと改憲は別の命題ではないでしょう
か?


322 :アンデイQ:2000/01/04(火) 23:15
>321
横レスになってしまいますが、改憲<議席数<選挙<投票と
政権<議席数<選挙<投票と考えれば、国民の権利と利益と
いう点で多くの共通項を持っていると思えませんか? 加え
て言えば、それは国民ひとりひとりの責任という言葉でひと
くくりにできないでしょうか? 飛躍するな!と言われるか
もしれませんが、多くの国では政権の容認と国防は一体のも
のと信じられています。安保のおかげで、日本人は改憲や国
防に関わる多くの束縛から逃げてきたことは事実でしょう。
責任感なき政治行動に、信頼に足る政権は生まれず。よって
自らの真意による憲法は設けられず。こんなところでしょうか?



323 :>320:2000/01/04(火) 23:35
自国民に信頼されてない政府が諸外国に信用されるわけがないわな。

324 :すめらー:2000/01/05(水) 04:47
日本の平和を守ってるのは、
   自衛隊・・・・・・10%
   安保(米軍)・・・25%
   日本海・・・・・・70%

325 :>319:2000/01/05(水) 04:54
平和憲法のおかげで、あまり軍拡に走らず、
安く国防が果たせている。
もっと、安く国防を果たせるようガンバリましょう。
平和憲法が有ったってここまで軍拡してきた。なかったら青天井の
軍備になっていて、国民の生活は大変だったろうな。

326 :ラングレー:2000/01/05(水) 05:55
325>
自衛隊という軍隊が存在している時点で平和憲法が形骸化している事
に気付いてください。

平和憲法のおかげで、あまり軍拡に走らず、
安く国防が果たせている。 >

別に平和憲法が年間の防衛費を少なくしているわけでも多くしている
わけでもないですよ。むしろ現状では平和憲法の存在が自衛隊を社会
の日陰者にし、我が国の国防を歪んだものにしてしまっています。
所詮、究極の理想主義の産物である平和憲法と現実の国際情勢に沿った
国防とは相容れないものなんですよ。

327 :ラングレー追加:2000/01/05(水) 06:07
平和憲法が有ったってここまで軍拡してきた。なかったら青天井の
軍備になっていて、国民の生活は大変だったろうな。>

これは何を根拠におっしゃっているんでしょうか?
平和憲法という理想主義的憲法を持っているのは世界中で日本だけ
ですが、平和憲法を持たない日本以外の国は全て青天井の軍備に
なっていますか?

328 :ラングレー追加2:2000/01/05(水) 06:10
325さんの意見は「憲法改正したら日本が軍国主義に戻るぞ」
という使い古された妄言そのものとしか思えないのですが。

329 :自由と平和愛好家:2000/01/05(水) 10:47
>324 すめらーさんへ
日本海70%というのはなかなか鋭い指摘です。
総ての国境が他国と陸続きのスイスと四面総て海である日本では
同じ理念を採用したとしても、国防の前提がまったく違うので、
形態が大きく違うという話の補完になります。
合計が100%超えてるのは米軍か自衛隊を削減せよって意味?
これもなかなか鋭いですけど、厳密にはこれ以外に外交や経済力
文化等があり、現状までは平和維持されていると思います。
例えば 外交−20%とか(冗談です)


330 :ぽぽい:2000/01/05(水) 17:13
そうそう、大戦中、イギリスを守ったのも海だった。

日本海はマジノ線よりも優れた防衛線です。魚もおいしいし。

この天然の要塞を有効活用する事、国防軍としてはそれが1番重要。



331 :ぽぽい:2000/01/05(水) 18:11
別に、魚を骨まで食べて強い体とか、
自分で釣った魚を食べて食費を減らし、
浮いた金で弾や燃料を買うって意味じゃなくてよ。
一応。
でも、日本の防衛線「日本海」にゴミを捨てないようにしよう。
(↑イイコぶってみた)

332 :さて、本題へ。:2000/01/06(木) 03:00
四方を海に囲まれた日本の地理的特殊性から考え、
現行予算レベル(諸外国に比べればかなり低廉)
で、どうやったら、どのような効率的防衛が出来
るかを考えましょう。


333 :すめらー:2000/01/06(木) 03:25
>自由と平和愛好家さんへ
5%越えていてもその程度の予備は削る必要はないでしょう。
まあ、数字は我ながらいい加減なものです。
ご推察の通り、渡洋作戦の難しさを云いたかっただけですね。
輸送中の脆弱性や大部隊の上陸適地の問題もありますし。
オリンピックとコロネットの両作戦を研究したくなりました。
外交ですか・・・20%には、笑わせて貰いましたが。
国際世論20%なんて云うのはどうでしょう?

334 :追加@海>332:2000/01/06(木) 03:26
・無駄な援助(食料/KEDO)の停止による周辺国弱体化。
・周辺国本土を攻撃可能とする装備による抑止力向上。
 (給油機・巡航ミサイル・弾道弾)
・航空/海上打撃力の向上
・対外インテリジェンスの強化
・一部のマスコミに対する放送/出版許認可の取り消し
・防諜の強化
・市民レベル/所属組織レベルの国防意識啓蒙
・有事を前提とした法律の整備

335 :すめらー:2000/01/06(木) 03:40
機雷原は有効でしょうね。MRLSの海軍番か。安いですし。
ところで、水際地雷は保有できないんでしたっけ?

336 :よっしゃ:2000/01/06(木) 03:53
陸上自衛隊の装備の中に、
92式水際地雷敷設装置という水陸両用車両があります。
自動車登録と船舶登録を両方持っているユニークな車両です。

337 :よっしゃ:2000/01/06(木) 03:56
92式→94式の誤りでした。失礼

338 :すめらー:2000/01/06(木) 04:08
>よっしゃさんへ
ご説明有り難うございます。
登録の件は知りませんでしたし苦笑していまいました。
対舟艇用でしたっけ?
対戦車用と同じで、その、「対人地雷禁止条約」には
触れないのでしょうか。


339 :>334:2000/01/06(木) 05:13
>・無駄な援助(食料/KEDO)の停止による周辺国弱体化。
>・周辺国本土を攻撃可能とする装備による抑止力向上。
> (給油機・巡航ミサイル・弾道弾)
>・航空/海上打撃力の向上
>・対外インテリジェンスの強化
>・一部のマスコミに対する放送/出版許認可の取り消し
>・防諜の強化
>・市民レベル/所属組織レベルの国防意識啓蒙
>・有事を前提とした法律の整備

まさしく戦時体制ですね。国防だけで世の中回ってるみたい。
すさまじい・・・・・

340 :ぽぽい:2000/01/06(木) 09:20
航空機・衛星・船舶・レーダーなどによる敵の早期発見。
及び、その敵に対する攻撃力の保持。
航空機・船舶に限らず、ミサイルなどに対する対抗手段も保持すべき。


341 :ぽぽい:2000/01/06(木) 11:12
追加、その上で、
「敵を作らない」外交、その裏付けとなる「武力」が重要、ね。


342 :>341:2000/01/06(木) 21:27
「敵をつくらない外交」は基本的に賛成です。
一方、それに拘泥するあまり「朝貢外交」になったら本末転倒だと
いうバランス感覚が必要だと思います。
おわかりのことと思いますが老婆心までに。


343 :追加@海>339:2000/01/06(木) 22:39
>>まさしく戦時体制ですね。国防だけで世の中回ってるみたい。
そうかね?一般的な国家では普通に行われている事を羅列しただけだが。


344 :>343:2000/01/07(金) 05:29
非民主国家なら当然のような気がしますが・・・

345 :自由と平和愛好家:2000/01/07(金) 11:37
>344
こういう煽りでしか対応できないのね。 哀れ。



346 :自由と平和愛好家:2000/01/07(金) 15:07
>334
大枠に於いて異議なし、その通りだと考えます。

ただし、
>・一部のマスコミに対する放送/出版許認可の取り消し

については、それが実行される前に充分な意見交換が広く公開されて
行われることが必須条件だと考えます。


347 :追加@海>344:2000/01/07(金) 23:08
どの国を指して民主国家と?具体的な国名をよろしく。>344
行っていない国の方が珍しい。

同意。>346

348 :勝手に転載クン2号:2000/01/08(土) 02:18
話がズレてしまっていますので、元に戻します。
>>>>>
219 名前: 中間決算 投稿日: 1999/12/14(火) 17:01

さて、予算増額なしで、自衛隊の防衛力を増強する案ですが、ここで
中間のとりまとめをしてみましょう。

1)法的整備=現行法では防衛が難しいので改正する。
2)弾薬等消耗品の備蓄量を増大する。
3)演習訓練地の拡充
4)防衛戦略の見直し
5)防衛戦術の随時見直し
6)戦略・戦術に合致した各種兵器の整備
7)国産兵器に拘泥しない
8)c3iの拡充
9)自衛隊への名誉の付与
こんなところでしょうか?
>>>>>>>
233 名前: 追加したら? 投稿日: 1999/12/16(木) 22:59
自衛隊が強くなる条件に227さんのように、何も軍事の
常識を知らないで的はずれな理由で変なことを言われない
ように「学校で世界の外交・軍事」を教えるってのを追加
したら?
 >中間決算さん
>>>>>>>>>> 再開


349 :名無しさん:2000/01/08(土) 04:39
国防意識・・・
自衛隊に任せておけば安心だ、枕高くして寝てられる。
必要な装備はかなりそろえてやってるし。

350 :追加@海>349:2000/01/08(土) 09:32
国民一人一人の意識レベルの問題が重要である。

>>必要な装備はかなりそろえてやってるし
このあたりがかなり無知である。
国際的センスを磨くべきであろう。



351 :名無しさん:2000/01/08(土) 11:59
弾薬の備蓄はせめて1ヶ月戦闘継続出来るレヴェルは欲しいです。
2,3日で消耗してしまうのは備蓄と言わない。

352 :>349:2000/01/08(土) 19:21
自衛隊に対するシビリアンコンントロールを自分から放棄して
しまってはいけません。


353 :名無しさん:2000/01/08(土) 21:30
国民が武器の扱いに習熟していて、弾薬に備蓄があれば侵略に対する
抑止力になると思う。(例、スイス、スウェーデンなど)

354 :軍事素人:2000/01/08(土) 21:52
戦略スタッフの育成。
具体的にはアメリカを仮想敵国とした戦略オプション策定能力の確保。
恐らく絶望的な作業だが、そこから真の国防をになう戦略家が生まれる筈。
戦術スタッフは感のいい奴を揃えれば速成できる。

355 :>354:2000/01/09(日) 05:13
アメリカを仮想敵国とした戦略オプション策定能力の確保。>

それは非現実的というものでしょう。戦前の日本軍の過ちを繰り返す
だけです。アメリカとは対決するよりいかにお互いに信頼関係を築き
あげていくかを考えた方が得策です。今後も貿易問題などで衝突する
こともあるでしょうが、軍事的に張り合おうとするのではなく、
それこそ外交手腕を磨いてしのいでいくべきです。英・米の同盟関係
が理想的だと思います。

356 :>355:2000/01/09(日) 05:34
素人軍人氏の主旨はあくまで「戦略スタッフの育成。」なんじゃないの?
別にアメちゃんと事を構えようなんて書いてないじゃない。
日本みたいなスタミナの無い国が戦争しない方が良いのなんて周知の事実だってば。


357 :355:2000/01/09(日) 05:51
>356さん

そうですか。それならいいんですが、未だに反米コンプレックスで
暴走したがっている方がいるのかと思って・・・相手の力を見誤った
勝てない戦だけは二度と我が国にはしてほしくないと思います。

358 :名無しさん:2000/01/09(日) 05:57
とりあえず、アメリカを含めた他国との武力衝突
はシミュレーションしといて損はない。


359 :>350:2000/01/09(日) 06:13
>>>必要な装備はかなりそろえてやってるし
>このあたりがかなり無知である。
>国際的センスを磨くべきであろう。

私もそう思う。世界5指に入る軍事力では不足です。
北朝鮮にまったく対抗できない。
世界1位を目指すべきです。
ガンバッテ下さい。

360 :名無しさん:2000/01/09(日) 06:17
>世界1位を目指すべきです。
マジで言ってますか?(汗

361 :>360:2000/01/09(日) 06:22
世界2位ですね。
一位にかなり肉薄した。

362 :360:2000/01/09(日) 06:26
それって、まさかアメリカと正面きって戦争できる国、
ってことですか?(冷汗

363 :>361:2000/01/09(日) 06:37
いや、北朝鮮と正面切って戦争できる国になることです。

364 :360:2000/01/09(日) 06:48
>363
それならば、世界2位である必要はないと思いますが。
せいぜい、極東2位(除く米太平洋軍)であれば十分でしょう?

365 :>364:2000/01/09(日) 06:53
極東2位でいいのだったら、ほぼ達成してると思うが。
兵員の数では負けてるが、装備の質・充実度ではピカ一だが。
これでは不満です。

366 :360:2000/01/09(日) 06:58
>365
なにが不満でしょうか?
具体的な目的が無いのに血税を浪費はできません。

367 :356>355氏:2000/01/09(日) 07:01
言葉が乱暴でした。すみません。ですが、発言の趣旨はご理解ください。
仮に軍事素人氏があなたの言う反米の人だったとしても、
354の発言自体は正論なのですから、感情的な暴論に発展した時に
初めて注意を促す発言をするべきだと思ったので。
冷静なレスに感謝します。

追加 356で軍事素人氏を「素人軍人」と書いてしまってますね。すみません。

368 :>366:2000/01/10(月) 04:11
>なにが不満でしょうか?
将兵の数が不足。今の倍はほしい。

369 :360:2000/01/10(月) 04:14
>368
だから、具体的な目的を提示して下さい。

370 :>368:2000/01/10(月) 04:35
なんで2倍も必要なの?
根拠がなければ国民は納得しないよ。

371 :>369,370:2000/01/10(月) 06:56
北朝鮮の兵員数に近づくため。
北朝鮮の攻撃を阻止するため。

372 :うへほ:2000/01/10(月) 14:07
>371

大丈夫だ、兵員を上陸させる為の船が無い。
漁船や工作船は歩兵以上の編成装備を積めないし
上陸させる人数だって知れたもの。

 中共の軍拡状況のほうが余程気になるわい。本質的に敵がいないと成り立たないアメリカは民主党政権下で
中共をわざと強力な敵に仕立て上げようとした。

373 :追加@海>372:2000/01/10(月) 16:10
うへほ殿。
NKNの外洋戦力は80隻の誘導弾搭載艦、200隻の魚雷艇、30隻あまりの攻撃潜水艦
200隻以上の上陸用舟艇、125隻の浮揚効果艇(1997年度)といったところか。
これはSOF用の潜水艦・上げ底式の偽装商船は含まず。
To:All
どなたかon-lineで入手可能な米国発行の中国ハンドブック・
ロシアハンドブックのアドレスについて心当たりは?
(数字を公表したいが、PDSで公表されている情報でないと足がつく。)


374 :>373:2000/01/10(月) 17:31
ちょっと努力してみましょう。
定性的発想のみでは誤りに気がつかない。
定量的な情報も必要ですね。

375 :追加@海:2000/01/10(月) 19:09
追加情報
北朝鮮航空機730機うち判明分(1997年度)
Mig-29 30機(1988より配備開始。)  Mig-23 46機(1984より配備開始。)
Mig-21 140機(1999に23機購入) Mig-19 100機以上 IL-28 82機
Mig-15 100機 Mig-17 80機
Su-7 20機 Su-25 36機(1988より配備開始)

ヘリ300機(10年で40機→300機に増加)うち判明分
MI-2@`4@`8 215機 ヒューズ製ヘリ 87機

輸送機280機
An-2 270機 An-24 10機

376 :名無しさん:2000/01/10(月) 20:25
でも結局、もし北朝鮮と全面戦争になっても現存兵力で勝てると思う(もちろん安保無しで)。
むしろ問題なのは、『兵力』とか『装備』なのではなく日本が持ってる中途半端な『シビリアンコントロール』のシステムそのものでは?

377 :376の続き:2000/01/10(月) 20:40
だから自衛隊はあれだけの『力』がありながら『北』への
『抑止力』になってない!

378 :名無しさん:2000/01/10(月) 21:01
もし、日本と北朝鮮が陸続きなら日本完敗だろうね。
ハングリー兵士は強そう・・


379 :377です:2000/01/10(月) 21:28
う〜〜ん? かもね。
でも向こうは『ハングリー』ゆえに長期的な『戦線の維持』
が出来ないからわかんないよ。 それに自衛隊もすてたもん
じゃないって。
たしかに自衛隊は『実戦経験』ないけど、向こうだって『朝鮮
戦争』から何年たってる? 『軍隊としての組織戦』の経験
なんてないに等しいよ。

380 :名無しさん:2000/01/10(月) 23:06
「敵前逃亡は死刑!」「日本の都市を占領したらうまいもん腹いっぱいくえるぞ!」
この2つの言葉は効きそうですね。



381 :>380:2000/01/11(火) 05:29
南京大虐殺でなく、東京大虐殺か

382 :名無しさん:2000/01/11(火) 07:00
ヒューズのヘリって、第八特殊軍団が韓国軍に化けるために使うのですか?


383 :名無しさん:2000/01/11(火) 20:27
『北』の『一般兵』って戦意あんのかな〜?

384 :大渦よりの来訪者:2000/01/12(水) 00:01
>383
おそらく「自分の郷里と偉大なる指導者様を守るため」
死に物狂いで戦うのでは?

385 :名無しさん:2000/01/12(水) 01:12
>383
>おそらく「自分の郷里と偉大なる指導者様を守るため」
>死に物狂いで戦うのでは?

これが一番やっかいでしょうねぇ。
日本には本格的な上陸作戦は出来ないでしょうし、
半島で奇襲が成功してソウルが落ちたとしても数日の内に「国連軍」
は38度線に押し戻すでしょう。

で、後は朝鮮半島北部は沖縄戦、ベトナム戦のような泥沼に・・・

#そのとき日本は、テロによる混乱で何も出来ずにお笑い種になるん
#でしょうなぁ

386 :>384:2000/01/12(水) 02:44

未だに偉大なる指導者様のためにとかいう発想が協力かどうかはちょっと
疑問だけど、せめて勝てば腹一杯食えて裕福になれるとか思えば士気は上
がりそう

387 :名無しさん:2000/01/12(水) 02:56
でも、まるで『ナチス』のようにそこまで『思想統一』されてるかな〜?

388 :>387:2000/01/12(水) 03:00
思想統一ではナチス以上じゃないかな、北朝鮮は。

389 :>388:2000/01/12(水) 05:04
大日本帝国と同等でしょう。

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