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毒ガスは煙幕とともに使われるという常識

1 :毒ガス:2000/01/30(日) 23:41
http://www.simple-j.com/kkk/kbbs.cgi
中日自由討論留言板 0169-13 クマ   [12/01/23(日)-20:23]
で「毒ガスは煙幕とともに使われるという常識」という発言があった
んですが、毒ガスって煙幕とともに使われるのが常識なんですか?
煙幕とともに使ってたら、これから毒ガスを流すぞと予告してるよう
なもんであり得ないと思うんですが。

2 :うへほ:2000/01/31(月) 00:26
 まさしくそのとおり、毒ガスは気がついたときには
もう遅いというところに値打ちがある。

 あれはどこぞの新聞社が煙幕を使用したときの写真を
毒ガス使用の場面と称して紙面に載せたのがあとでばれた
のにしらを切って強弁してるだけである。

3 :JN:2000/01/31(月) 00:38
普通毒ガス使うのは対流が少ない朝方じゃなかったかなあ。
煙は見えないし、見せても意味は全くないと思うけど。

4 :>2:2000/01/31(月) 00:38
>あれはどこぞの新聞社が煙幕を使用したときの写真を
>毒ガス使用の場面と称して紙面に載せたのがあとでばれた
>のにしらを切って強弁してるだけである。

その通りですね。民間人でもある程度の興味をもって文献等をみれば
得られる軍事常識を知らないとああいう牽強付会でもデマとして通用
してしまうんだ、ということを知った事例でした。
もういい加減な反日デマはやめて欲しいですね。


5 :ぴな:2000/01/31(月) 00:53
すでにresがついておりますので別なことを(笑)。

煙幕は、煙幕を張る船なり部隊なりを隠すことが目的です。地上とか艦上から上に立ち上る必要があります。
そのため、空気よりも軽い必要があります。
これに対して毒ガスは、人間に吸わせることが目的ですから、あまり上に立ち上っては困ります。
空気よりもやや重い必要があります。第1次大戦中の毒ガスは、塹壕内にこもる敵兵を殺傷することが目的ですから、
塹壕内をちょうど「流れてゆく」ように毒ガスが展開されることがベターでというわけですね。

>うへほさん
>> あれはどこぞの新聞社が煙幕を使用したときの写真を
軍艦旗のような社旗の新聞社ですね(笑)。


6 :後始末:2000/01/31(月) 07:24
>1
自分のケツぐらい自分で拭けよな

<引用開始>
私の「毒ガスは煙幕とともに使われる」という発言の出典は、
・森松俊夫監修・原剛解説 『「大本営陸軍部」大陸命・大陸指総集成』
第三巻、エムティ出版、1994年、223〜224pに記載されている
1938年12月2日付、閑院宮載仁参謀総長より杉山元北支方面軍司令
官などに発せられた「大陸指第345号」によります。
まず原文を引用します。
「在支各軍ハ特種煙(あか筒・あか弾・みどり筒)ヲ使用スルコトヲ得
但之ガ使用ニ方リテハ市街地特ニ第三国人居住地域ヲ避ケ勉メテ煙ニ
混用シ厳ニ瓦斯使用ノ事実ヲ秘シ其痕跡ヲ残ササル如ク注意スヘシ」
訳しますと、
「中国にいる日本軍は、あか筒・あか弾(ジフェニ-ルシアンアルシン)
・みどり筒などの特種煙(毒ガスのこと)を使用してもよい。
ただし、毒ガスの使用にあたっては、市街地、特に第三国人(アメリカ
人やイギリス人・ドイツ人など日本人・中国人以外の国民)の居住地域を
避け、できるだけ煙に混用し、厳に毒ガス使用の事実を秘し、その痕跡を
残さないように注意しなさい」
という意味になろうかと思います。
今は原典を確認しておりませんが、毒ガスを使用していた部隊の携行品
一覧といった資料にも発煙筒の所持があったと記憶しています。ある程度
この分野について調べたことのある人なら常識だと思います。
以上で、私に課せられた応答の義務は果たしましたが、さとりんさんも
言っていた「毒ガス写真は朝日新聞の反日デマ」というデマがあちらの
掲示板でも信じられているようですので、これについて少し述べます。
1984年10月31日付の朝日新聞に掲載された「南昌作戦中、修水
河を渡る際の毒ガス使用状況」と注記された写真についての誤りは、
「修水河」ではなく「新墻河」だったという点です。これは単純な誤りで
あって、「反日デマ」という種類のものではありません(下記、歩平氏の
著201頁による)。
<引用終了>

ここの連中って、軍事オタクじゃなくてただのウヨ坊だったのか。

 

7 :>6:2000/01/31(月) 08:22
ぜんぜん自分のケツも拭けてふけてません(笑)

ウヨ坊とレッテル張る前に記憶じゃなくちゃんと出展を表記しなよ。
引用馬鹿ちゃんの6(笑)

8 :>6:2000/01/31(月) 09:57
>「毒ガス写真は朝日新聞の反日デマ」というデマ

というデマをここで流さないでください。

http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc2/so8501a.htm

6の書き方は、朝日がデマを流すときと同じ手法ですな。



9 :>7:2000/01/31(月) 10:15
1がここでのレス見て、「やっぱり自分は正しかった」って勘違いして
カキコした掲示板だよ。だから引用したカキコは、このスレッド全体
への反論でもあるわけ。
わかったら、「毒ガスが煙幕と併用されることはありえない」って「論証」
を続けたら?相手は手強いぞ。参謀総長だからな。

10 :>9:2000/01/31(月) 12:22
全然違う。

11 :↓場所はここ:2000/01/31(月) 12:24
http://www.simple-j.com/kkk/kbbs.cgi?bn=270860

12 :>6:2000/01/31(月) 12:27
コピってくるしか能が無いくせに、それでもなんとか煽ろうと必死なんだね。

13 :名無しさん:2000/01/31(月) 13:18
毒ガスは煙幕とともに使われるのが常識だとしても、煙幕が毒ガスと
ともに使われるのは常識とはならないね。

14 :>13:2000/01/31(月) 14:45
「軍事常識からして、両者が併用されることはありえない」が
論点だったのでは。

15 :うへほ:2000/01/31(月) 18:43
 まぁ、ウソツキ相手に真面目に相手をする必要は無いんじゃない。

16 :JN:2000/01/31(月) 19:05
ただのウソツキではないぞ。
職業的アジデーター、つまり職業的うそつきだ。

6を見る限り「特種煙」と書いてあるがこれは毒ガスをさすものではない。
「悪魔の飽食」にもあるが
「あか」はくしゃみを出すガスで「みどり」は催涙ガス。
ガス弾が頭を直撃しない限り致死性はないでしょうな。

いくら原典がちゃんとしたものでも、引用する人間によっていくらでも捻じ曲げられる見本みたいなもの。
ましてやコピペを続ければ、伝言ゲームのように内容が変化していくのは避けられませんね。

ちなみに青酸ガスは「茶」

17 :>16:2000/01/31(月) 19:20
ははぁ。なるほど。
6はかなり嘘をつきなれてる奴なんだ。
詐欺師の手口だな。

18 :クマ@詐欺師?:2000/01/31(月) 21:45
 どうも、悪口雑言のかぎりを尽くされているクマです。
 あなた方の水準の人々とマトモな議論ができないことなど分かりきって
いるのですが、他の掲示板の議論を転載してくるアホがいるので、バカら
しながら反論だけはしておきましょう。

1、原典からの忠実な引用であること

 「コピペ」?原典を確認してからいいなさい。

2、「あか」が毒ガスではない?

 こういうアホもいるので、原文に「ジフェニ-ルシアンアルシン」と
注記しておいたのです。毒ガスでないというならご自分で吸ってみなさ
い。

 はい、お粗末さまでした。
 また、これ以上は愚劣な人々のお守りに時間を使いたくないので、いくら
でも悪口雑言してくださいな。
 

19 :クマ@ウソツキ?:2000/01/31(月) 22:48
 先ほどは怒りのあまり誤りをしましたので、訂正します。
>あなた方の水準
>愚劣な人々
 一括してこう呼んでは失礼にあたる人々もいますので、これは撤回
します。愚劣ではない人へ、すいませんでした。

20 :あか弾の使用:2000/01/31(月) 22:53
毒ガスの実戦使用については、こんな証言もありますが、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3521/tokumei.htm
(この証言自体が信用出来るのか?話しもありますけど)
この人は双眼鏡でガスの流れを追ってますから着色してあるように思えます。
現代はともかく旧日本軍の事例では「軍事常識からして、両者が併用される
ことはありえない」と言えない様な気がしますが?、「煙幕が毒ガスに化け
た化学戦の怪」の中で書かれている事例は「煙幕戦が毒ガス使用と誤解され
る事例があった」ってだけで、全ての毒ガスの使用が「無着色で行われた」
と言い切るのは、これだけでは乱暴な気がします。

>18
「あか一号」はヂフェニル青化砒素(私、全然詳しくないのですが、これは
あなたが書いた「ジフェニ-ルシアンアルシン」と同じなのですか?) で
JNさんがクシャミ剤と書いているのは間違いでも無いと思いますけど。
ただクシャミ剤であっても「あか一号」は毒ガスです。毒ガスは致死性の
ものだけを指すのではありませんので。
(催涙ガスの類でも毒ガスに分類されます)

旧軍の毒ガスの種類と使用状況については紹介しておきます。
http://www.potato.ne.jp/~fuka-p/dokugasu/matsuno2.htm#BM1shou
ただ詳しい運用に触れていないのが残念。


21 :名乗る程の者で無し:2000/01/31(月) 23:39
 くしゃみ性ガスは致死性ガスと何かで読んだことがある。
つまり、くしゃみがとまらないために窒息死してしまうらしい。
 実戦および演習で使用されたと記録されているのは、
“赤1号(くしゃみ性ガス)”と“緑一号(催涙ガス)”の2種。
ちなみに、ジフェニ−ル塩化砒素は、嘔吐ガスです。
通称“赤筒”といわれていたようですが、正式には92式嘔吐ガス弾
といいます。手投げ及び擲弾筒での発射により使用されていました。
長文失礼。



22 :JN:2000/02/01(火) 01:05
詐欺師ではない。
「消防署の方から(方角)来ました」と言って消火器を売りつける手口と同じ。
詐話師のたぐい。

明らかにミスリードさせるつもりでコピペしておきながら
まともな議論が出来ないなどとはよく言えたものですなあ?

さて、ベトナム戦争でもベトコンをいぶり出す為に、この種のガスを使った経緯から見て
これが毒ガスと言えるかどうかは議論の分かれるところです。
当時アメリカはこのような戦術を「人道的」と強弁してました。
そもそも毒ガスの定義自体が曖昧なのですが
ガスそのものに致死性はないので化学兵器ではあるが
ジュネーブ条約によって規制される毒ガスにはあたらない、
というのが現在につづく見方ではないかと思います。

http://www.tcp-ip.or.jp/~e-ogawa/ISHIMOTO.HTM

23 :クマ@詐話師?:2000/02/01(火) 02:57
 先ほどは失礼な口調で失礼致しました。詐欺師だのウソツキだの言われると
どうにも感情が制限できませんもので。
 旧日本軍の毒ガス戦について調べたことはあるものの、毒ガスそのものの「性
能」や定義について私は詳しくないので、勉強になりました。

>JNさん
 コピペではなく、原典からの直接引用です。ああいう打ちにくい文章を質問に答
えて引用する苦労をしたうえで、さらに的外れに・他の掲示板で・元の掲示板に引
用もされて悪口雑言を投げつけられるこちらの身にもなってくださいな。

 あれが毒ガスであったかどうか、ということですが、資料文中、「厳に秘し」と
いうからには、少なくとも当の本人たちは国際法違反であると認識していたようで
す。

 それでは。

24 :JN:2000/02/01(火) 03:33
クマ氏、22の文章大変に失礼しました。
ここにたまに現れる、特定のイデオロギーを押し付けるために全くの見当外れな事を言う
有象無象と勘違いしてしまったようです。


催涙、嘔吐ガスは致死的な性質を持ちえますが、致死性ガスではありません。
これらは毒ガスとも言えないこともないですが、国際的な解釈から見れば毒ガスとは言えません。

従って、「旧日本軍が毒ガスを使用」というのは全くの嘘でないにしろ、誤解を十二分に与える書き方です。
特に中国に関係した掲示板などでは。

ジュネーブ議定書の思想的な背景には、「兵員に無用の苦痛を与えること」から「戦時中」での使用を禁止しています。
たしか日中戦争ではなく「日華事変」と呼んでいる立場から、
このガスを使用しても純粋に法的な問題は出ないでしょう。
毒ガスの定義自体が揺らいでる事からして、化学兵器に関する項目はほとんど穴だらけと言ってもよい状態で
近年、化学兵器禁止条約がわざわざ結ばれたことがその証左です。

25 :一般的には:2000/02/01(火) 08:22
毒ガス=化学兵器というような広義的な定義ではなく、毒ガス=致死を目的とした
噴霧兵器ではないだろうか?催涙ガス=無力化兵器な訳だし、この辺ちゃんとカテ
ゴライズできなければ平行線しかたどれんでしょ。このスレッド。

その辺どう考えてるんだろ。特にクマ氏


26 :クマ:2000/02/01(火) 08:50
>JNさん

 いえいえ、こちらこそ大変に失礼いたしました。
 JNさんの16番の発言が他の掲示板にまるまる転載されて「ウソツキ」
とされたので、誰に反論していいかも分からず腹が立ったもので。ああいう
やり方は極めて卑劣だと思います(JNさんの責任ではありませんが)。
 さて、ご議論のほうなのですが、「致死性」については、私がこちらに
流れてくる前の掲示板にてそれについての書き込みをしましたので、そち
らを参照してください。
 ・・・大変に興味ある議題で、真面目にレスしていただいたにもかかわ
らず、逆に論点が豊富すぎて(日華事変だから法的な問題はないとの意見
に私は反対ですし、93年の化学兵器禁止条約についても意見があるので
すが)、この掲示板に話題を持ち込んできた方と議論中でもあり、とても
手が回りません。すいません。またご機会あれば、、私信でも結構ですが。
 それでは、失礼いたします。


27 :クマ:2000/02/01(火) 08:54
>25番さん

 名指しで質問されると答えてしまいますね、、、。
 議論の論点は日中戦争時の「毒ガス戦」ですので、その分野において一
般的な理解、つまりは広義の定義(毒ガス=化学兵器)を私は取ります。
 あの色の名前で表されている兵器ですね。これは毒ガスと認識していま
す。
 それでは、今度こそ、失礼致します。


28 :20を書いた人:2000/02/01(火) 09:47
毒ガスの定義についてですが、専門的な書物を持たないので辞典で調べて
みましたが「兵器として使用される有毒物質の総称」とされ、「窒息ガス
(ホスゲンなど)、糜爛ガス(イペリットなど)、血液ガス(青酸など)、神経
ガス、催涙ガスなどに分けられる」とありました。
どこにも致死性との記述がなかったので20.の様な書き方をしましたが、
これについて毒ガスの非人道性からその兵器使用を禁止した1925年の
ジュネーブ議定書の翻訳文を探せば、この中で毒ガスの定義が詳しくなさ
れている筈です(これが一番確かな定義でしょう)。
旧日本軍が中国大陸で使用した化学兵器が毒ガスか否かの点は、この
1925年のジュネーブ議定書で採択された化学兵器及び細菌兵器の使用
禁止条項と照らし合わせる必要があると思います。

ただし注意して欲しいのは戦時の毒ガス・細菌兵器等の使用禁止をした
1925年のジュネーブ議定書について日・米は批准していません。
ですから日米共に化学兵器の使用に関しては人道的見地以外に国際法的
な制限を持たない事になります。
この点も毒ガスの定義以外に日中戦争での毒ガスの使用に関しては考慮
する必要があると思います。


29 :>28:2000/02/01(火) 16:48
22.と24.でジュネーブ議定書の件は触れられていますね、よく読まずに余計な
事を書いて失礼しました。

それで22.のJNさん紹介のサイトを読ましてもらいましたが「窒息性、毒性または
その他のガスおよび全ての類似の液体、物質および考案」の定義では催涙ガスの類
~~~~~~~~~~~
も毒ガスととれなくもないですが、ベトナム戦争でもこの解釈でもめたと書いて
ありますね。

30 :名無しさん:2000/02/01(火) 20:16
私は毒ガスって言うとサリンみたいなものを想像してたんですが、
どうも定義通りだと、機動隊がまいている催涙ガスとかも毒ガス
になっちゃうんですね。なんかこの定義だと違和感が強いなあ。


31 :毒ガス兵器の定義:2000/02/01(火) 21:52
防衛庁の公式サイト(http://www.jda.go.jp/)の中のライブラリ・コーナーの中の
防衛関係条約等に、
「細菌兵器(生物兵器)及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約」
ってのがありました。
これを読みましたが、まず「細菌兵器(生物兵器)及び毒素兵器」との表現で俗に言う「毒ガス」
との表現は用いられていません(ガス性の物質だけが対象でないのだから当然でしょう)
それで、やはり使用方法や目的が問題であってその毒素が致死性かどうかは問われてはいません。

(2)微生物剤その他の生物剤又は毒素を敵対的目的のために又は武力紛争において使用するために設計された兵器、装置又は運搬手段

詳しくは防衛庁のサイトを見て下さい。


32 :JN:2000/02/01(火) 21:57
>26クマ氏

16が転載されていたのですか?それこそまさしく意図的な歪曲です。
前後関係がなければまったく正反対の意味に誘導することは出来ます。

これまで非戦闘員、捕虜の虐殺などで国際法廷に提訴されたことはあっても
BC兵器使用の件で戦犯が裁かれた例はないはずです。
もちろんこれは使用例がないという訳ではなく、提訴に耐えうるほどの
法的な裏付けが無いのがその理由です。

例えば731部隊の士官が戦犯として訴追されなかったのも、アメリカとの取り引きによるわけではなく、
単純に裁判を維持できるほどの法的根拠がなかった事が原因でしょう。

なぜ「日華事変」としているかというと、戦争当事国との通商は制限されるますが
当時の世界で、日本、中国との通商制限を最初から設けた国はなかったからです。
日本の立場としては、戦争行為はあったが、戦線布告をしていないので「戦争」ではないという理屈です。
別にこの立場を否定も肯定もしている訳ではありません。

なおベトナム戦争では、催涙ガスの他に、正真正銘の毒ガスである神経ガスも使われました。
ナパームや集束爆弾と違って、兵員に無用の苦痛を与えないので人道的であり、議定書の精神にかなう、
と言うのが当時のアメリカの弁です。

33 :JSB:2000/02/02(水) 00:06
改めてはじめまして。
発言1を書き込んだものです。
中日自由討論留言板
http://www.simple-j.com/kkk/kbbs.cgi?bn=270860
ではもっぱらJSBというハンドルなので、そのハンドルに戻
させて頂きます。
皆さんには貴重な情報を頂き大変参考になりました。心より
お礼申し上げます。特にJNさんの書き込みには啓発される点
が多く、感嘆することしきりです。
ただ、軍事@2CHのアドレスを私が中日自由討論留言板に
書いてしまったため、6発言、9発言の荒らしをこちらに呼
び込む結果になってしまい、配慮が不足していた事をまこと
に申し訳なく思っています。
中日自由討論留言板のスレッド0175の方はどうやら打ち切る
事になりそうですが、毒ガスについてはこれをきっかけに更
に勉強していきたいと思っています。

34 :戦車屋:2000/03/16(木) 22:10
>毒ガス
プロは化学剤っていいますね〜。使用前は殆どが液体ですので。

毒ガスと煙幕の併用っていうのは、WW1の時の毒ガス噴霧中の映像
を見て勘違いしているのでは無いでしょうか?あの映像のガス(マ
スタードか塩素ガス)は無色無臭じゃないからね。

35 :名無しさん:2000/03/17(金) 05:29
 私も化学兵器と煙幕の併用と言われて疑問に思ったので、
「生物化学兵器」(和気 朗著、中公新書 ナンバー98
昭和41年3月発行。現在は廃刊(毒ガスの製造プロセス
まで記載されているため重版は多分無理だと思います))
を読み返した限りでは、

1)BC431〜404頃アテネとスパルタの戦いで
スパルタ軍がピッチと硫黄の混合物を燃やして亜硫酸ガス
でアテネ軍を悩ませたケース。

2)第一次世界大戦のイープル戦(1915年4月21日
夕刻)、ドイツ軍がフランスカナダ連合軍相手に塩素ガス
を使用。中毒者約14000人、死者約5000人。

 程度しか色の付いたガスによるガス戦のデータが見つか
りませんでした(残りは無色またはごく薄い色のため通常
でも識別困難な物が使われています)。

34さんの言うようなガス放射器(大規模な物だと口径が
20センチ、射程1500メートル、1回の添毒量13.5
キログラムの放射器を数百門、電気で一斉点火させるような
物もあった(レビンプロジェクター、フランス軍が1917
年に実践で使用))からだと放射器から発射煙が見えても
不思議ではないと思います。
 あとマスタードガスですが、ドイツ軍とフランス軍では
作り方が違う為(上記文献に反応プロセス図がありました)、
ドイツ軍のものは高純度で透明、フランス軍のものは残留
硫黄分で薄い黄色(純度が低い)になったそうです。



36 :名無しさん:2000/06/10(土) 08:40
sarasiage

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