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64式と89式小銃

1 :tetsunari:2000/02/10(木) 00:36
性能はともかくとして
64式はなんか好きです。

89式のコマンド・モデル
生産して偵察隊・空挺団に
支給してほしいです。
ヘビーバレルで二脚取り外して
M733くらいの全長にして
配備して欲しいですね。

89式にダットサイト搭載できるの
でしょうか?
最近各国で流行りだし少ない訓練で
使えるようになりますしね。

2 :64式:2000/02/10(木) 01:23

部品は脱落するし、部品点数は無茶苦茶多いし、フルオートは止まらない時があるし・・・ あと、7.62mmは弱装弾だし。

ダメだよ、アレは・・・


3 :>1:2000/02/10(木) 01:28
形が好きならいい銃だと思ってない?あんた

4 :趣味ならそれで良し:2000/02/10(木) 02:42
私の好きなのはBARとFAL。サイコウ。

5 :名無しさん:2000/02/10(木) 09:04
おれは ZB26 Kar98k MG45(!) かな。


6 :銃器まにあ:2000/02/10(木) 09:07
ここは銃器マニアにはお勧めしません。
他へ行くことをお勧めします。
ここの人達は軍事マニア、現職の方がおられますが、軍用銃器に関しては
さほど詳しいとは思えません。現職の方は支給火器は熟知していても、他国
の火器に関しては詳しいとは思えません。民間人なら所持許可を持っている
方が自分の周囲にどれくらい居ますか?
したがって銃器マニアの方のほうが最新情報に接することが多いと思われます。


7 :ここで構わないでしょう:2000/02/10(木) 09:39
>1@`6
軍用小銃な話題はここでいいと思いますよ。
一口に"軍事"と言っても戦史、人物、航空機、艦艇、車両、陸戦兵器etcと
範囲が広いですから全員が拳銃や小銃の様な小火器の分野に興味を持ったり
精通しているわけではないでしょう。
ただ、中には小火器に詳しい軍事マニアだっていますから、その人達と情報
や意見交換をすれば良いだけです。
それと現職の方は実際に軍用小銃に触れて使っている訳ですから、これは銃器マニア
が本で読んで得られる最新情報とは違った面で貴重な意見が聞けますよ。
(この板じゃないですけど現職の人でも異様に外国の小火器に詳しい人はいます・・笑)

まあ、あなたのレベルに合う人がいなかったら、その時は余所を探して下さい。


8 :小火器も好きな軍事マニア:2000/02/10(木) 09:50
>3
#形が好きならいい銃だと思ってない?あんた
tetsunariさんの"性能はともかくとして64式はなんか好きです"
         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~     ~~~~~
あなたにはこの文章が読めませんでしたか?
性能や評価が今ひとつな兵器でも、なんとなく形が好きってのは良くある話しです。
それがtetsunariさんの場合は軍用小銃でなら64式なんでしょう。それはそれで
よろしいかと思いますが?


9 :性能を無視すれば:2000/02/10(木) 17:13
G11が好きだ。


10 :性能を無視すれば :2000/02/10(木) 17:18
三八式歩兵銃が好きだ。

11 :>9@`10:2000/02/10(木) 17:23
ガキみたいな嫌がらせしてんじゃねぇよ(消えろ)

12 :三八式:2000/02/10(木) 18:37
89式小銃は、どの程度の精度があるのですか?
また、今、自衛隊への配備状況はどうなっているのでしょうか。

13 :名無しさん:2000/02/10(木) 19:25
現職自衛官は入隊して半年もいれば、嫌でも実弾射撃をする事になるが、
銃器マニアは所詮マニアなので、猟銃の免許等を取るか、海外に行って
撃ってくるしかないので、銃器マニアの大半は実銃をしらない事になる。
現職自衛官からは生の情報がもらえるが、銃器マニアは所詮、本等でしか
情報が入ってこないし、裏事情をしる事は少ない。
少なくとも、64式と89式に関しては銃器マニアより現職自衛官達の
方が詳しいでしょう。
>12 今のところは空挺と北方、対馬方面隊、幹部学校等に装備されて
ますが、まだまだ64式小銃の方が多いです。また、陸自で使わなくなった
64式は海自や空自へ回されてます。四国の部隊は未だに旧型迷彩服を
使っているくらいなので89式が陸自の全部隊に配備されるのは10年後
でしょう。

14 :あお:2000/02/10(木) 21:35
私は89が大好きさ。
 ちょうど64から89に変わった時期にいたので特に軽くかんじ
た。後期教育の時に入っていればもっと楽だったのに。64と違い
もとから長いスリングがついていて(オプションで肩パットもある)
弾帯とくつひもで自作しなくてすむ。脚がワンタッチで取りはずせる。
折り畳むと小さくなる。そして何といっても照星がたおれない。あ
たり前の事だが当時は感動した。また64とちがい擲弾を飛ばすの
に専用の空砲ではなく実弾のままでとばせる。でも、本当は米軍の
ように下にくっつけた方が良いのだろうけど。

15 :上で不満足げな皆さん:2000/02/11(金) 04:52
月刊GUNのHPの実銃掲示板に行くと良いですよ。もう知ってるのかも知れませんが一応。
あそこは国内の実銃所持者が沢山いますし、射撃選手や、銃砲店の方や、現職のK察の方や、海外在住者など、
色んな人があれやこれや書き込みしてるので非常に内容が濃いです。あと、板のまとめ役の方がすごく出来た人なので
雰囲気も良いです。初心者な質問に見下した口調、なんてのは全く有りませんから。


16 :名無しさん:2000/02/11(金) 10:40
>15
同感。
でも「アラシ」や「過激な発言」はやめてね。
おかげで掲示板のシステムが変わってしまったから。
商業誌の掲示板だから閉鎖されてしまう事もありえます。

17 :>16:2000/02/11(金) 12:47
さらに同感。以前酷い目にあったぞ。

18 :名無しさん:2000/02/21(月) 02:50
ワシも実は64〜89の時代の者なんすけどでも64の方が好きっぽい
だって愛着あるし、初めての銃だったんだもん。関係無いが、ワシの部隊って
某直轄なもんで、銃器や車両関係は最初に配備(実験隊ではないよ)されるとこ
で某国産40mm自動てき弾銃と米製グレネードランチャー(正式名忘れた)
撃ち比べた(国産は配備前のテスト、米製は米軍監視でレーションと引き換えで
撃たせてもらった)けど米製のほうが良かったな色々な意味で・・・

19 :名無しさん:2000/02/21(月) 05:05
38式は一発必中の省資源型兵器です。
また、見直されるでしょう。

20 :名無しさん:2000/02/21(月) 13:06
>19

99式短小銃も優秀なんだよぉ!戦時型粗製濫造品はぼくじゃない!

21 :>19:2000/02/21(月) 14:48
重いし、錆びやすいって聞いたことがあるけど、どうかな?
儀仗隊なんかに持たせておく程度で充分でしょ。

22 :名無しさん:2000/02/21(月) 17:40
>21
陛下から預かった歩兵銃殿に錆をつけるとは
言語道断。鉄拳制裁だ。

23 :名無しさん:2000/02/21(月) 22:10
38式は機関部が頑丈なので、アメリカではカスタムライフルのベースとして、
結構人気があるようです。

24 :名無しさん:2000/02/21(月) 23:18
中国戦域や満州で38式小銃の短射程低威力が問題になって99式小銃の開発が起きたというけど、

分隊火力の向上を96式軽機関銃とかでするはいけなかったのか?

そもそも長射程400〜1000mの火力はもう小銃なんか関係ない。歩兵砲とか連隊砲の問題だろう?92式重機でもいいのに。

25 :名無しさん:2000/02/22(火) 12:59
89式につけるグレネードランチャーは開発中じゃなかった?
ショートバレルのカービンも。

26 :名無しさん:2000/02/23(水) 02:44
89式はAR18がベースというのは本当?

27 :名無しさん:2000/02/23(水) 13:00
>24
10年式重機を92式重機で7.7mmにして長射程化したのは確かだけれど、
99式小銃は38式よりも有効射程が短くなっているのでそれは違う。
99式小銃は重さを軽くすることと軽機と同じ弾を使えるようにするのが
目的でしょう。

28 :>26:2000/02/23(水) 15:39
89式を製造している豊和が過去にAR18のライセンス生産をしていたのは
事実だから当然その経験も生かして89式を開発したって事でしょう。

29 :名無しさん:2000/02/24(木) 08:54
M16A2でいいんじゃないの?
安いし性能もそこそこ良いし。
もう何から何まで国産にしなくてもいいんじゃない。

30 :>29:2000/02/24(木) 11:47
日本人と欧米人では体格に違いがあるので一概には外国小銃が良いとも
思えないのですけど。
特にグリップやトリガー回り(セーフティスイッチとか)は日本人の
小振りな手の大きさに合わせた方が使い勝手が良さそうに思います。
(ただ64式や89式の設計がそれを考慮しているかは知らない、触った
 事もないし)
M16はモデルガンしか触った事がないけど、身長177cmの人間でもなんか
しっくり来ない(これは慣れの問題もあるが)

小銃やその他の携行火器に関して、兵士が戦場で直接抱えて操作する
ものに関しては体格の違いも考慮しないと「重い、デカイ、扱い難い」
で必ずしも外国製が良いと言えない気もします。


31 :>30:2000/02/24(木) 16:12
64式、89式どちらもグリップ後端からトリガー及びマニュアルセーフティー
への寸法はM16A2より大きいですよ。
まあM16A2の全長や銃床長は平均的日本人には向いてないけど。

32 :名無しさん:2000/02/27(日) 00:53
じゃあさ、M4ならどう?

33 :名無しさん:2000/02/27(日) 02:21
AR-15を所持しています。
国内では銃刀法で.223は許可にならないため6x45仕様ですが、基本的に
バースト機能がないだけで外観はM-16と同じです。
レシーバーがフラットトッブなので、M-4に近いですけど。
身長は175cmですが、取り回しはいたって快調ですよ。


34 :名無しさん:2000/02/27(日) 02:32
HK-91(G3のスポーター版)も所持してます。
AR-15の6x45は89式の.223とほぼ同じ、HK-91は7.62(Win.308)で64式
と同じです。
発射時の反動は双方かなり違います。
64式の7.62はNATO弾より弱装とはいえ、日本人の体格には結構堪えます。
100m程度の射程、バースト/フルオートを前提としたら.223の方がコントロール
しやすいです。
セミオート時は7.62のグルーピングが上ですが、差は小さいですね。

35 :>27:2000/02/28(月) 22:42
10年式重機なんてあったっけ?

36 :名無しさん:2000/03/05(日) 01:59
あげ

37 :名無しさん:2000/03/06(月) 01:24
223では敵を殺すことはできないぞ。どこに当たったかわからないから。




38 :>37:2000/03/06(月) 02:44
良く分からん。
詳しく説明して。


39 :クーガー:2000/03/06(月) 13:49
223とは、早い話が5,56ミリのライフル弾でナトーの標準弾の一つと同じようなもの(というか同じ)。この弾は前から人体への殺傷能力に疑問の声がある。特に命中直後の衝撃力が弱く、突撃してくる敵を防ぐことができないとの声がベトナム戦争のときからいわれてた。いまでは、軍用弾は当時より炸薬が強力になり、弾頭の工夫が進んでいるので詳しくはわかっていないが、そうとう5.56ミリでも改善されているはず。ちなみにAK47、AK74は口径こそ違うが、どちらも殺傷能力は高いといわれている。

40 :名無しさん:2000/03/06(月) 13:57
そんな事ないと思うけどね。200M以内なら充分殺傷能力はありますよ。
7.62MMに比べればパワーは落ちるが当たり前の事だし。

41 :クーガー:2000/03/06(月) 14:05
まあ5.56ミリの非力を歌った話はいくらかありますが、全て5.56ミリのせいにするのは間違いだと思います。ただ5.56ミリを嫌う傭兵の方が多いのも事実です。

42 :>39:2000/03/06(月) 16:58
223(5@`56×45mm)と比べて
AK74用の 5@`45×39mmの殺傷能力が高いって、根拠は?

熊他大型獣相手ならともかく人体に対して 223は充分な威力があると
思うけど。


43 :>39:2000/03/06(月) 17:01
223でだめなら 拳銃弾なんてみんなだめってことになるぞ。

44 :結論:2000/03/06(月) 17:40
マン・ストッピング・パワー=殺傷力ではない
殺傷力=貫通力ではない
貫通力=マン・ストッピング・パワーではない

ごちゃ混ぜにしないこと

45 :名無しさん:2000/03/06(月) 17:48
>AK74用の 5@`45×39mm

これは弾丸の重心が後ろに寄っていて、人体に命中すると体内で弾が横倒しになって
大きな破壊効果を引き起こすから。とか聞いたよ。


46 :それは:2000/03/06(月) 19:04
徹甲弾以外の小口径弾薬にはすべて採用済
>45

47 :名無しさん:2000/03/06(月) 21:03
.223(SS109)は7.62(.308NATO)より非力だけど、近距離戦では十分
に有効ですよ。
口径が小さい分初速を7.62の818m/sから947.5m/sに高めているのだから。
弾体が軽いため遠距離精密射撃には向かないと言われているけど、マッチ
弾を使用すれば600ydレンジでも十分なグルーピングをだせるし。

48 :名無しさん:2000/03/06(月) 21:15
7.62を実際に撃った事がないから色々言ってるね。
私は7.62、すなわちWin.308ライフルを持ってるけど、皆が想像している以上の
凄いリコイルだから。
1発撃てば肩が赤くなるし、隣の射座で撃たれても体に空圧を感じる。
5発連射したらバレルは触れないぐらい熱くなるし。
グアムあたりで撃って「大した事なかった」と言っているのは、観光客用に弱装
にしているからだよ。
自衛隊の7.62も.308NATOより弱装とはいえ、日本人がフルオートで撃つのはきつ
いでしょうね。
ジャングル戦、市街戦ではコントロールのしやすさや、射程から考えて.223の選択
は妥当。
殺傷力の面ではは問題ないし。
.223が問題になったのは、湾岸戦争の砂漠戦のような長射程の場合だけだよ。


49 :223は:2000/03/06(月) 22:23
実包の重さが308の約半分。つまり同重量で携行弾数は倍。
48さんが書かれているようにリコイルも少ない→誰でもソコソコ撃てる。
一般の兵士に200m以上の射撃は期待しない(できない)
殺傷力は(ボディーアーマー着用でも)223で充分。
装甲車両や航空機には308でも無力。
自衛隊も含めて小銃が30口径から22口径になりつつあるのは当然。

50 :名無しさん:2000/03/06(月) 22:41
英国の4.85mmはあかんのでしょうか?
あとキャリコのような0.22インチ口径のスポーツライフル用の弾丸では
実戦では無力でしょうか?

51 :名無しさん:2000/03/07(火) 00:17
.22LRなんて豆鉄砲だよ。
実包見たことある?
あんまり小さいので無くしそうなぐらい小さい。
電話帳も撃ちぬけないし。
キャリコ100の.22LRは弾数が多いだけで実戦には使えないよ。
.38もあったけど結局使い物にならなかったので、軍警察での採用もなし。
結局ガンマニア向けでしかない。

52 :名無しさん:2000/03/07(火) 00:49
22LRのキャリコM100と9mmのM950が一番活躍しているのはハリウッドだけ。
4.85mmのカートリッジはもともと5.56mmのものを絞っただけでほとんど同じ。
この弾を使うXL64はその後5.56mmに変更されてL85A1(SA80)になったが、
この銃はとんでもない欠陥銃で、結局SASなどの特殊部隊や空挺のパスファインダーは
M16A2(カナダ製C7かも)を使っています。

53 :名無しさん:2000/03/07(火) 00:58
223と22LRとダミーでも比べてみれば一目瞭然ですよ。それこそ大人と子供くらい
差がある。

54 :50:2000/03/07(火) 02:56
拳銃用の.22弾、スポーツライフル用の.22弾、アサルトライフル用の.22弾とあるわけですが、どうせ100mもない距離で打ち合うのを考えたら、.22口径のスポーツライフル弾でもいいような気がしますが。

55 :>50:2000/03/07(火) 03:24
スポーツライフル用の.22弾とは、具体的にどんなカートリッジを指すのでしょうか?
普通、ライフル用.22口径と言えば、.223レミントンを指すと思いますが、これは上にもあるように
軍用の5.56×45に準じた物ですし。

56 :>55:2000/03/07(火) 07:56
22Long Rifleの事でしょう。
銃砲年鑑後半ページに 223、22LRどちらも実物大イラスト掲載されています。
大きな本屋さんで見て下さい。

57 :>55:2000/03/07(火) 08:10
.22shortと.22LR(LongRifle)でしょう。
護身用小型拳銃用に開発されたものです。
どちらともリムファイア・カートリッジなので中心に雷管がありません。
リム(縁)を打撃すると発火します。
拳銃弾なのでパワーは非力です。
細身のボールペンのキャップ程の大きさもありません。
標的射撃、鳥・ウサギ猟、アメリカでは子供用ライフルにも使用されます。
日本では口径規制で狩猟には使用できません。
あまりに威力がないので使う人もいなかったのですが。
しかし、規制後開発された.223が使用できないのは辛い。
なお.223=5.56mmx45ですがM193=.223レミントン=.223アーマライトと
SS109=M855があります。
弾丸重量と初速が異なりどちらも軍用に使用されますが、米軍はSS109
が主力です。


58 :54:2000/03/07(火) 11:26
米国で生活してライフル・拳銃屋とか見て回ったのですが、その.22shortや.22LRは
無造作に手の届く棚に置いてあって、.223レミントンなんかは
カウンターのガラスケースに入れてあって管理が厳重でした。
「6.5mmでは殺傷威力が小さいのでは?」という質問に、4
村田銃制作者が「文明国家においては兵士を負傷させれば十分で過大な殺傷威力は
文明国家の用いる兵器としてふさわしくない」という意見を述べたのに賛同します。

このさい歩兵携帯兵器の殺傷威力の制限をねらって弱小装薬弾のみ普及させればいいのではないでしょうか?

59 :大渦よりの来訪者:2000/03/07(火) 13:07
>58
そうすると、今度はボディーアーマーにどうにかされてしまわんのでしょうか?
装薬が少なくなると、弾丸の衝撃そのものも減ってしまうのではないかと・・・・・・。

60 :名無しさん:2000/03/07(火) 14:22
どうせ戦死者の8割は砲兵か空爆の犠牲者なんだし、歩兵同士で効率の悪い殺傷兵器をあつかうより、
ボディアーマーで死なずそのばを退避すれば平和でいいじゃないか。
今後の地上戦闘は分隊単位ではサバイバルゲーム式とする国際条約を決めてくれ。
ボデイアーマーに被弾した兵士は国連のお墨付きで母国に帰還してよろしい、とか

61 :名無しさん:2000/03/07(火) 16:52
>60
皆が国際条約に従えば良いですが(笑)

戦場で敵兵を死亡させる必要はありません。
歩けない程度の負傷を負わせるのが一番良い。
負傷兵を後送するのに他二人の兵士が必要、一人の負傷兵で
計三人戦線離脱です。
小銃の小口径化には以前の30口径では対人用としてオーバーキルだとの
考えがあるのでは?


62 :名無しさん:2000/03/07(火) 18:44
.223は高速軽量が故に人体で変形して停止し、エネルギーを全て
放出しますので「ダメージが少なく人道的」と言う訳では無いで
しょう。30口径の様であれば貫通しちゃった部位であっても
.223であればグズグズにできる訳で、より陰険な感じがしますな。
それと、仮に.22shortが正式化されたとするとボディアーマー全盛
になるでしょう(スターウォーズの白いヨロイみてぇな感じかな?)
それこそ撃っても死なねぇから最後はハンマーでどつくとかしない
といけないゾ。 <-- なんだ、この戦場は!

63 :名無しさん:2000/03/07(火) 19:32
キューブリックの『フルメタルジャケット』という映画の題名。
人道的配慮としながらも人を殺す弾丸には変わりはない、という皮肉が
こめらています。
ダムダム弾の使用は国際協定で禁止されているのに、.50BMGなんて対人
向け長距離狙撃に堂々と使用している。
国際協定はこんな似非平和主義なんです。

64 :宇屁輔:2000/03/07(火) 21:35
>63

 正鵠的突込之鑑也



65 :名無しさん:2000/03/07(火) 22:18
 アサルトライフルで使用するなら7.62NATOと.223SS109の比較では、.223の方が
バランスがとれています。
7.62は当時の既存狩猟弾から軍用に適していた.308Winを選択しましたが、連射や
携行弾数では不都合があり.223にシフトしたわけです。
歩兵の技量では射程100mがせいぜいで、斉射で効果をあげるのが戦法ですから、.223
の採用は合理的です。
 私の所持するライフルで.308Winと国内では.223に一番近い6x45を撃ち比べると、
射手への負担は各段に違います。
バイクでいうとちょうど同じぐらいの比率ですが750ccと250ccというような感じです。
.308Winは2,3発も撃てばバットプレート部の胸に内出血が起こり1週間は消えません。
半日も撃てば慣れていても痛みはありますし、かなり疲労もします。
自衛隊の7.62は弱装とはいえ連射は堪えるでしょうね。
それに弱装では7.62にしている意味が薄れます。
 64式と89式の比較では使用弾を無視しても89式でしょう。
引っ張らないと回せないセレクター、誤って倒しやすいサイトなど実用的に疑問点が
多い銃です。
89式にも継承された、右側セレクターというのも良く分かりませんが。
 64式は削り出しで耐久性がある構造ですが、軍用銃は規定弾数を撃ったら交換すると
いう消耗品的扱いの現在ではオーバーテクノロジーの感があります。
 軍用銃にダットという話しがありましたが、一般歩兵用としてはL85、AUG、G50で
光学スコープが搭載されているとはいえ、過酷な使用条件下ではまだまだ不安定要因が
多いと思います。
機構上のリスクをカバーするだけのメリットは現在ではないでしょう。
軍用銃の機構はシンプルに越した事はないです。
ちなみにG50以外はブルパップのためサイトの有効基線長が短い為光学サイトを採用し
ています。

66 :名無しさん:2000/03/07(火) 22:52
愛知の散弾銃殺人。
トラップ用で散弾では威力が小さい7・1/2号でも至近距離とはいえ
「胸の肉がゴッソリ無くなっていた」
なんて言っていた。
戦闘用にはOO号(バックショット)を使っているけど、あんなの
近距離で人間に当たったら。。。
ダムダム弾よりダメージあるよ。
それに.50BMGなんて.223の約2倍の口径であの火薬量。
フルメタルとはいえドデカイ穴が開くから人道的もへったくれも
無いよね。


67 :名無しさん:2000/03/07(火) 23:10
>66
そう言えば米軍がイタリア製ベネリのセミオートショットガンを制式としましたね。
どんな状況で使用するつもりなんでしょう?

68 :>67:2000/03/08(水) 00:23
対物ショットガン(笑)

いや、冗談抜きで対人用には使用できんでしょ。

ドアノブ吹き飛ばすとかそんな使いかたしかできんとおもう。
条約的には。


69 :>67:2000/03/08(水) 00:51
12ゲージのスラグ(一粒弾)使用とか(笑)
近距離で手足に当たったらちぎれるね。

70 :>67:2000/03/08(水) 01:08
それはベネリM4です。
私はベネリM3(実銃)所持していますが、反動利用なのでクレー程度の軽い弾だとセミオート
の回転が慣れないと不安定になります。
経験では腰ダメ撃ちは回転不良が起こります。
M4ではあらゆる局面を考慮したせいかガスオペになっています。
軍用ショットがンは米軍ではCAW(ClosedAssaultWeapon:接近戦
突撃兵器)と定義されています。


71 :>67&69:2000/03/08(水) 01:23
いえいえ、対人接近戦ではショットガンの効果は侮れません。
ショットコロンが広いので下手に斉射するより効果的です。
CAWとして開発されたフランキSPAS-12&15や、ベレッタM3-P、HK-ORINは
多弾数に走ったために銃が大きくなり失敗しましたが、ベネリM1&M3やレミン
トン870は米軍ではポピュラーな火器です。
私もスラグをやりますが、あんなのが当たったら胴体が千切れても不思議じゃ
ないですよ・・・
ハンドロード用のブレネケ製12Gaスラグを今手に取ってますが、つくづくデカイ!

72 :>69:2000/03/08(水) 01:32
スラッグでは射程も短いし、ショットガンに求められる広範囲散布力
が無いので戦闘用ではありませんね。
射程50mぐらいならバックショット(9粒弾)は効果的です。
連射すれば正確に目標を捕らえなくても効果がありますから。

73 :名無しさん:2000/03/08(水) 01:38
>散弾銃の件

イサカの豆まき銃ではいかんのでしょうか?
町の名前になるほどポピュラーなのに

74 :名無しさん:2000/03/08(水) 01:39
私もベネリM3をクレーで使用してます!
反動利用=リュングマンシステムはガスオペに比べて、めちゃくちゃ回転速度が
速いですね。
初矢を外しても、排出したシェルが飛出た瞬間に2の矢が撃てますから。
セミオートショットガン最速の回転と評価されているだけの事はあります。

75 :>73:2000/03/08(水) 01:46
イサカはいい銃ですよ。
エイリアン2でパルスガンがメインアームの時代に宇宙海兵隊も使って
ましたから(笑)
イサカは業績不信のため身売りしたりゴタゴタがあったのですが、米軍
で長い事使用されている信頼性の高い銃です。
ただセミオートショットガンの信頼性が上がった現在、徐々にM1やM4に
置きかえられていくでしょう。
下方排莢などユニークな設計の銃です。

76 :名無しさん:2000/03/08(水) 01:50
ターミネーターで銃身を切りつめたショットガンはいかす!

77 :名無しさん:2000/03/08(水) 02:08
弾をばらまくだけならアサルトライフルでもいいじゃん!
と思でしょうが、そこは実銃と電動ガンの違い。
実際にマガジン1個30発も撃つとバレルが赤くなり、水分や油分があると
煙があがりますし、高熱で作動不良も起こり得るので映画のように連射を
続けることはできません。
ミニミやM60は熱を帯びたバレルを交換可能にしたのはそのような理由。
その点ショットガンは発熱し難いので長時間の連続射撃できる利点があります。

78 :>76:2000/03/08(水) 02:11
散弾銃を撃てばわかるけど、マッドマックスやT2のソウドオフを片手で
撃つのは映画だからできるんだよ。

79 :>78:2000/03/08(水) 03:08
ソウドオフのリコイルはロバの蹴りに等しいとか言いますもんね。

80 :>78:2000/03/08(水) 03:26
そのたとえを良くご存知で。
マックイーンの出たTVドラマ『拳銃無宿』のM95ソウドオフ、通称
ランダル銃のブランク・カートの発する爆風とリコイルの凄さに付け
られたものです。
散弾銃でもソウドオフしたら、結構な爆風とリコイルがあって簡単に
撃てたものじゃないと思います。

81 :名無しさん:2000/03/08(水) 03:27
P.S.
ランダル銃はそんなんじゃ使えないので、撮影用にかなり弱装にしました。

82 :名無しさん:2000/03/08(水) 04:05
軍用銃に興味のある人、合法的に資格を取得して所持しない?
↓の銃砲店さんが相談にのってくれますよ。

http://www.fareast-gun.co.jp/

ただし著名人の顧客も多く、業界でも有名な硬派な所なので、ひやかし
半分の問い合わせは遠慮してね。怒鳴られて一喝されるから。
真剣な人には親身になってくれるはずだよ。
まず↑のサイトで基礎知識を身につけてから、問い合わせたほうがいいね。
とりあえず所持をしなくてもサイト内の『銃器のコラム』は参考になるよ。

83 :名無しさん:2000/03/08(水) 04:52
うーん。電動ガンの方が楽しい。M4R.I.S欲しい・・・

84 :名無しさん:2000/03/08(水) 08:02
>82
おー 鉄砲の値段が安い。
って言うかこれが適正価格だなあ。
過去、代理店や銃砲店はどれだけ儲けてたんだ!


85 :名無しさん:2000/03/08(水) 18:16
日本だと銃はアメリカの約3倍が相場。
それほど売れるものじゃないので銃砲店の儲けを考えればしかたないのだけど。
ファーイーストは代理店を通さず自社で輸入しているので安くできるそうです。

86 :3006ポルシェ:2000/03/08(水) 18:18
>82

教授のHPではないか。


87 :名無しさん:2000/03/08(水) 21:32
>86
教授は今日帰ってきました。
たしか来週はドイツなので、店はお休みのはずで〜す。

88 :名無しさん:2000/03/08(水) 23:30
AR15安いですねー
これなら自分にも買えそう。
でも「10年」がまだ・・・
410仕様も販売して欲しい!


89 :名無しさん:2000/03/08(水) 23:52
国内用に6mmへネックアップしてるから加工費が上乗せされてますけどAR-15は安い。
アメリカでは1000ドル程度だから、電動ガン・カスタムの価格なんてあちらでは大笑い。
SARの入手が難しくなったけど、DSA版FALスポーターも安価で輸入されるので
ミリタリーガン好きにはうれしいね。


90 :名無しさん:2000/03/09(木) 00:39
近年、国内でミリタリー系ライフル所持者増えてますね。
AR15他所持している人、間違っても事故、事件起こさないでね。
これ以上銃刀法がきびしくなると困るから。
せめて私の 10年目 が来るまでは。
(自分だけよければいいのか←自己つっこみ)

91 :名無しさん:2000/03/09(木) 01:56
AR-15で事件でも起こせば、類似銃が一網打尽になるのは目に見えてるからね。
今でも資格があっても事実上金を出せば誰でも所持許可が降りるわけじゃない、
綱渡りの状態だし。
発注してから許可が降りなかったという事もあるので、ファーイーストでは事前
許可取得を前提にしているからね。

92 :海の人:2000/03/10(金) 19:16
 M-1ガーランドは、まだこの世にあるうちに一丁欲しいなぁ。
 教育隊、学校とこれのおかげでメダル3つももらったし。



93 :名無しさん:2000/03/10(金) 21:04
>92
メダル3つ>素晴らしいですね、3006ってリコイルすごいのに。
スプリングフィールド社製M-1ガーランドレプリカ(もちろん実銃)
いまならまだ(先のことはわかりません)国内で販売されています。


94 :a:2000/03/10(金) 22:32
ge

95 : win fo-3.5:2000/03/10(金) 22:33
ゴリアテ小型の戦車のような形で無線でコントロールして敵につ込み自爆
南部戦線か東部戦線で使用された。

96 :>93:2000/03/12(日) 01:46
トム銃砲で輸入しているスプリングフィールド・ガーランドJAPANと
M1A1−Aが¥355,000、¥460,000です。
http://www.lares.dti.ne.jp/~tomjapan/
一応日本の規制を通すため「日本向け射撃競技仕様」という事になってます
けど、実質は・・・(笑)



97 :名無しさん:2000/03/12(日) 01:48
自己訂正。
M1A1−A→M1A−Jが正解です。

98 :海の人:2000/03/12(日) 08:04
>93
 確かに射撃の衝撃は強くて、減装薬でも頬付けをぴったりしすぎて、唇を
切ったりとかしましたけど、64式と比較して「頑丈・当たる・単純」と言う
のは魅力的でした。
 なにしろ分解・組立は、決まった時間内にできないとグラウンド一周です
から(笑)
 自分が見たわけでは無いですが、匍匐姿勢への移行のときにうっかり64式で
ガーランドみたいにストックを地につけて倒れ込むと「折れた」という話も
聞いてますからなおさらですね。

>96
 URLどうもありがとうございます。
 40万弱は、なかなか気軽に手の出るものではありませんが、先立つものが
準備できるまでラインナップに載っていることを祈っています(^_^;
 競技用のライフルって、確か銃砲店に預けておくんですよね。
 自分で保管してもいいけど、金庫を用意したりして管理がなかなか大変だとか。



99 :>98:2000/03/12(日) 10:12
M1はフアーイーストが約半額で輸入するという噂もあるよ。
入荷が危なくなったら、予約して在庫しもらう手もあるけど。
ライフルは専用のガンロッカーでOK。
事務用ロッカーより小さいので、ほとんど購入して自宅に銃を置いてるね。
保管業務をやっている銃砲店にも預けられるけど、保管料がかかるし。

100 :海の人:2000/03/12(日) 13:34
 ガーランドみたいな軍用小銃でも、結構人気があるんですねぇ。
 96さんのURLではM-1カービンまであって、昔の空自正式小銃を思い出し
ました。

 それにしてもライフルって個人宅でもおーけーなんですかぁ、それは
さらにうれしい:-)
 今年中に買えるかな?

101 :名無しさん:2000/03/12(日) 13:40
>100
ライフルの個人所有はかなり制約がありますよ。ガーランドは5発しか
入らないようにされるし。
 現職の方だとまた法律が違うのでしょうか。

102 :海の人:2000/03/12(日) 13:48
 たぶん現職だと、かえって「事故防止」のために所持は止められちゃうんじゃ
無いかと思いますねぇ。
 建前は「個人の生活は個人の自由」ということにはなってますけど、何かあれば
「海上自衛官 xx」ということで報道にあがっちゃいますから。



103 :名無しさん:2000/03/12(日) 14:20
>102
規制逃れのためトム銃砲では『ある軍用銃ににとても似ているが違う』として、
ガーランドJAPANという名前にしています(笑)
日本ではどのライフルもマガジンは101の方が言うよう最大5発に改造されて
います。
またガーランドJAPANはM1カービンとマガジンや一部部品のの互換性を
わざと無くしています。
現職の方が職務で使用しているのは、自衛隊装備扱いなので銃刀法から除外
されます。

>102
自衛隊員で銃所持資格を持っている方はかなり多いですよ。
射撃大会リストを見ればわかります。
自衛隊の射撃クラブとして一般人枠で参加している方でも、当然一般人と個人同じ
ように個人として資格取得しています。
個人参加も可能です。
事故防止は考えすぎですよ。

104 :名無しさん:2000/03/12(日) 14:21
↑最初のレスは>100のミスでした

105 :名無しさん:2000/03/12(日) 14:46
M1をはじめM-4、AR-10、L1A1、 SAIGA-CARBINE(ベースはAK)を国内で所持者のサイト
がある。
http://home.highway.ne.jp/c_ida/gun.htm
トップページにあるRIS付きM-4の写真は合法的に所持している実銃だよ。

106 :名無しさん:2000/03/12(日) 19:30
>103

細かいことを言うようだけど、「銃所持資格」ではなく「銃所持許可」ね。

107 :海の人:2000/03/13(月) 07:26
>103
 どわっはっは>「似てるけど違う」
 射撃大会に出ておられる方もおられるんですねぇ、それは心強い:-)
 あ、「事故防止」というのは窃盗や強盗の被害にあったときのことですね。
 時節柄もありますし(笑)

>105
 もはや名無しさんが入り乱れてどれがどれだか判りませんが、URLありがとう
ございます。
 国内ではNRAみたいなロビー団体がないからどんなもんだろう、と思っていた
んですが、やはり基本を押さえて活動しておられる方はたくさんおられるんですね。
 さっそくブックマークしました:-)

>106
 許可ということは届け出制なんですね。
 都道府県公安委員会でしたっけ。



108 :名無しさん:2000/03/13(月) 18:22
民間人で89式打った人いるみたい・・・
打たせた人は逮捕されたみたいだけど・・・
感想聞かせて欲しいなぁ・・・・

参照↓
http://www.yomiuri.co.jp/newsj/0313i204.htm

109 :>107:2000/03/13(月) 20:48
所持方法は下のURLを参考。
http://www.aaw.mtci.ne.jp/~mirror/

ただM1のようなセミオートライフルは散弾銃所持許可取得後10年
経過しないと所持できません。

110 :名無しさん:2000/03/13(月) 21:21
日本じゃ、5.56や7.62のライフルって持てないんですか?


111 :>110:2000/03/13(月) 21:54
5@`56← 猟用不可、射撃競技可。
猟用には口径を 6mmに変更して許可申請。
7@`62← 所持許可申請可。

112 :110:2000/03/13(月) 23:06
>111

ありがとうございます。

四月から自衛官(陸)なんすけど、個人的に射撃やりたいなーって思ったんで。


113 :SP乗り:2000/03/14(火) 01:02
>112

君に射撃のセンスがあったらうんざりするほど
部隊は弾をうたしてくれますよ。

114 :>112:2000/03/14(火) 01:40
装備の銃は勿論撃てるけど、射撃クラブに入れば個人の所持許可が必要に
なるけどエアピストルや装薬ピストルを所持するのに有利になるよ。

115 :名無しさん:2000/03/14(火) 03:04
ファーイーストでスプリングフィールドM1A(M14)が¥265、000、マクミラ
ン銃床、ステンレス銃身付のスーパーマッチライフルは¥480、000で取扱い開始
します。
http://www.fareast-gun.co.jp/


116 :名無しさん:2000/03/14(火) 04:18
M1A(実銃)にファイバーストック付けて、レザーウッドのARTスコープ
乗せてる人いますか?カッコイイよなあ。

117 :海の人:2000/03/14(火) 09:29
>108
 あ゛〜、いつかやる奴は出ると思ってましたが、やっぱり。
 たたけば、もっとホコリは出るんじゃないかなぁ。
 自衛隊の問題というよりも、公務員全体の意識の問題だと思う。

>109
 がーそ、10年・・・すると、たとえ今日散弾銃所持許可が取れたとして
(取れないって(^_^;)2010年・・・。
 何だかんだ言って、今の流れだと日本国内で「銃所持許可の新規発行停止」
とか2005年くらいに言われちゃいそうでがっくしなのでした。

>113
 便乗質問ですけど、陸自の普通科以外って、どのくらいの頻度で小銃射撃
してるものなんでしょ。
 何となく予想では、海自なんかと同じで小銃射撃は一年に一回とかいう
レベルのような気もしてます(そんなに少なかないか)



118 :>117:2000/03/14(火) 13:07
セミオートライフルに必要な時間だけはどうしようもないので、思い立ったが
吉日で一日も早く取得して待つしかありません。
狩猟への影響が大きいので所持停止ということはまず考え難いです。
逆に10年は長すぎるので規制緩和が期待できます。
散弾の鉛害問題などがあるので。
とにかく早く所持許可を取るに越したことはありません。

119 :>117:2000/03/14(火) 17:33
散弾所持10年を待たずにセミオートを持つ方法はありますよ。
ライフリングを削り取り散弾銃に改造して.410スラグ弾を撃つ方法です。
改造ノウハウがある業者に委託しなければなりませんので、どこでもできる
方法ではなく銃も限られますが。
M1Aも改造可能ですが散弾銃扱いなのでマガジン内2発になります。
セミオートでは50mでも標的紙にやっと当たる程度のグルーピングですが。
精度を望むのならM700などボルトアクションを改造した方が良いですね。


120 :うろぼろす:2000/03/14(火) 21:24
 そういえば、数週間前にテレビで沖縄サミット警備の海上保安庁の訓
練(不審船の拿捕訓練。でも、訓練で出ていたのは某国の不審船よりも
かなりやる気のなさそうな不審船だった)で、ゴムボートに乗った隊員
達が黒塗りの64式らしき物を持っていましたねえ。
 実際はどうなんだろう?

121 :名無しさん:2000/03/15(水) 00:36
>120
あの隊員は海保のSSTで黒塗りの64式に見える銃は89式です。


122 :名無しさん:2000/03/15(水) 00:38
そういや他の隊員で機関拳銃を持っている者もいたな。

123 :>122:2000/03/15(水) 00:40
MP5じゃなかった?

124 :うろぼろす:2000/03/15(水) 19:43
>121
 89式ですか。貴重な情報どうもありがとうございます。

125 :名無しさん:2000/03/15(水) 22:38
>120&124
ちなみに、海上保安庁では現在現用の64式自動小銃の代替えとして
89式を、「しきしま」を擁する第三管区を頭に、沖縄サミットを控えている
第十一管区などなど・・・順次換装しているとのこと(消息筋から)。

126 :>125:2000/03/15(水) 23:01
>第十一管区
沖縄方面ですね。
父が日本返還時、第十一管区海保立ち上げに転勤したので懐かしい。
当時、那覇市内でGIがGMやM16を携え闊歩していて驚きました。

127 :名無しさん:2000/03/19(日) 21:39
>125

海保は一部の部隊では自動拳銃も使用しているとか。

128 :>127:2000/03/19(日) 23:15
創設当初からブローニングHP使ってますけど?

129 :名無しさん:2000/03/20(月) 00:47
>128
最近は一般海上保安官はニューナンブ、SST等はSIG226やグロックだそうです。
どうも海保の方が小回りが利くのか良い装備で訓練も行き届いているようです。


130 :>122:2000/03/20(月) 03:45
海保も機関拳銃を装備するようになったのでしょうか?

131 :>127:2000/03/20(月) 14:20
海保ではかなり昔から自動拳銃が使用されていました。
最近はニュ−ナンブが使用されるようになったようですが。

132 :125:2000/03/22(水) 07:04
私の「消息筋情報」に追加:あのSST以外に、いわゆる「特警隊」を
乗船させている巡視船にも、自動けん銃」配備させる予定で有るらしい。
例の九州・沖縄サミット絡みで。

但し、それ以外の「フツーの」巡視船艇に配備の拳銃は従前どおりニューナンブだとか(涙)。
ビンボーな海上保安庁のことだから「全船配備」とまではいかなかったらしい。

133 :名無しさん:2000/03/22(水) 12:10
>132
>あのSST以外に、いわゆる「特警隊」を 乗船させている巡視船にも

SSTと特警隊とはどう違うのでしょうか?
SSTは特殊警備隊のことだと思いましたけど?


134 :125:2000/03/22(水) 16:16
>133
「特警隊」=海上保安庁部内での「特別警備隊」の略称
↑は、海保各管区に1隻づつ指定されている「警備実施強化巡視船」の乗員で
組織されています。のちにみなさまご存じの(知らぬは海保一般職員のみ?)の
「特殊警備隊」が出来たので、もしかすると混同されるかもしれませんが・・・。
まぁ言ってみりゃ「海の機動隊」みたいなもんですねぇ。

もっとも両者とも略すると「とっけいたい」と読むハメになるので、「special security team」の
頭を取ってSSTと言っている訳でして、これはどうも海保部内でもそう読んでいるみたい。


135 :名無しさん:2000/03/22(水) 20:19
>132
>私の「消息筋情報」に追加:あのSST以外に、いわゆる「特警隊」を
>乗船させている巡視船にも、自動けん銃」配備させる予定で有るらしい。

どんな種類の自動拳銃が配備されるのでしょうか?
129さんが言っていたSSTの使用しているSIG226やグロック
なのでしょうか。

136 :キルロイ@元陸士:2000/03/27(月) 14:03
流れからは外れてるかもしれませんが、、、
:9ミリ拳銃(SIGでの陸自のふつーの呼びかた)
演習中、本当はホンモノ吊るさなきゃいけないのに「重いかた嫌だ」
ってホルスターに木を三角に切ったモノとか、エアガン入れてるヒト
いました。演習中に知ってる三曹からエアガンのSIGで撃たれて
ビビったことが。妻帯者が面白いことしないでください。

:64
とにかく部品が落ちます(前のほうにも書いてあったけど)
黒いビニールテープでぐるぐる巻きにするのはベトナム戦争ごっこで
はなくってマジで落ちるから。
私は気がついたらフォアストックの下半分が消えていてビビった事が
あります。後ろにおちていたけど気がつかなかったらヤバかった。

137 :あお:2000/03/27(月) 23:12
136>
 89は規制子がはずれやすい。ひもかブラックテープで脱落防止
します。一度おとした奴がいて北富士でえんえん匍匐をやらされた
事がある。銃剣も折れやすく、降下の時に根元からおった奴もいた。
私個人的には銃剣は長いほうがいいのだが。

138 :キルロイ:2000/03/28(火) 13:30
>137
64でも規整子はおなじようにして脱落防止してたけど、改善されてない
のですね。

139 :いすらえる樽:2000/03/28(火) 18:36
SSTは
MP5A5、MP5KPDWを輸入して使用中です。

140 :64式:2000/03/29(水) 15:59
撃つとサイトが倒れる(笑)


141 :名無しさん:2000/03/29(水) 20:52
>140
ヘルメットの先が当たるんでしたっけ?
この話し「サイトなんて訓練で使うだけで実戦じゃ倒れてもきっと
気づかないよ」ってうそぶいた人がいましたが・・・って馬鹿話は
おいておいて、何故に直さないんでしょうね?

あと、上の書き込み読んでて別サイトですが(ミリタリーと関係ない場所)
普通科の人が「落とし物が怖くて訓練に集中できるか!、あれは精神的に
良くない」って嘆いていたのを思い出しました。


142 :キルロイ:2000/03/30(木) 03:06
>140、141
64が、匍匐全身しているとフロントサイトがたおれていることが
よくある、リアサイトはヘルメットにぶつかって倒れる。
フツーのマトモな小銃は、フロントサイトは倒れない固定式、リアは
最初から倒れないか倒れる構造ものはガードが左右についているけど。
>おとしもの
空砲や実包の空薬きょうもなくすとめんどーです。
陸曹クラスが「こんな事もあろうかと」と、あらかじめ用意しておき、
しばらく探して出てこなかったら、ソレを出して「見つかりました」
ってのが結構おやくそくだったり。

143 :ぷーさん:2000/03/30(木) 17:08
>142
関係ないけど、情況中に、ガスマスクを落としたやつがいて
情況終了後にみんなで2時間ぐらい探したことがあるよ。
それで探し回っていて結局草叢の中にあって、見つけたやつが
中隊の中でヒーローになったよ。

144 :89式好き:2000/05/15(月) 22:47
今有事が起こると困るのであげ


145 :名無しさん:2000/05/15(月) 23:52
有事は起こらない
なにか起こったら有事。

146 ::2000/05/16(火) 11:41
華奢な銃やね・・・。もうちっと頑丈にならんもんかのう・・・。

147 :NRAの会員で〜す!:2000/05/17(水) 10:40
どーもおはつでーす!
本気で本番のこと考えるならガリルみたいにM16の弾倉が使えるAKコピーにした方が良いとおもうけどな。反動キツイけど…
あと普通科には不要だけど、レンジャーならAKやRPGの実物を使えるようにすべきじゃないの?
個人的好みではベレッタAR70をライセンス生産して対いまどきの17才用にはFNのP90、拳銃はSIGのP228がいいと思いますが。




148 :Fusimi:2000/06/09(金) 04:52
age

149 :名無しさん:2000/06/10(土) 08:22
age


150 :名無しさん:2000/06/10(土) 14:20

FNのP90って、日本人では絶対に考え付かないと思わせる
デザインですね。

17才用には軽くて取り回しがよさそー。 (藁

151 :あお:2000/06/10(土) 21:26
銃剣を長くしてくれ。

152 :>151:2000/06/11(日) 02:01
長いと邪魔だ!
弾帯に下げてる時の事を考えてね。

153 :>142:2000/06/11(日) 13:00
現職時代、私の使っていた64式は、射撃時の反動で
倒れました・・・・・・しかも照星、照門同時に。
射撃訓練のときはそりゃもう大変でした。



154 :銃剣って:2000/06/11(日) 16:38
有事になってから刃をつけるのかな?

155 :あお:2000/06/11(日) 19:58
152>
 たしかに64式用とまではいきませんけど。あれは邪魔です。
でも89用はなんだか小さ過ぎて突撃の時になんだか不安です。
特に空挺用だと着剣した時こころもとないです。
154>
 その通りです。89用のナイフ型銃剣にも刃がついてません。

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