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中上健次と 差別 被差別について

1 :おめこ:2000/06/05(月) 02:41
中上健次が被差別の小説家である、というのは知ってるのですが、まだ、一冊も読んだことがありません。
で、中上健次が被差別を扱った小説をいくつか紹介して下さい。

2 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 18:06
おまえアホか、ほとんど全部じゃ。ボケ。目ぇ噛んで氏ね。

3 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 20:26
とりあえず、「岬」→『枯木灘』→『地の果て 至上のとき』
というのがひとつの流れになっているので、まずはそれをおさえて
みたらどうでしょ? 中上文学はいろいろな文脈・系譜で読みうる
もので、代表作なんていうものはないんだけどね。

4 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 23:45
断っておきますが、差別そのものは小説上にでてきません。小説の舞台となる空間
が被差別の土地であり、それを大前提として物語が進んでゆきます。
また、小説のみではなく、エッセイも同じように、差別そのものを扱ったものは、
全体の量からするとあまりに少ないように思います。
ところで1さんは、差別問題について議論したかったのでは?



5 :おめこ:2000/06/07(水) 02:35
>ところで1さんは、差別問題について議論したかったのでは?
おっしゃる通りです、『中上健次の最新情報ください。』スレッドでの私の疑問は以下の2点です。
1路地って言葉の奥にある物を知りたい
2解放同盟の掲示板に対する振る舞いを知りたい

6 :自民党も共産党も悪い:2000/06/07(水) 11:06
よーく注意して読むと、アクチュアルな問題も書き込まれてるよ。
土建屋と行政と運動の癒着とかね。
しかしこりゃ、部落というより今の日本社会全般にかかわる問題だがな。

7 :名無しさん@1周年:2000/06/07(水) 23:49
>解放同盟の掲示板に対する振る舞いを知りたい

それはあまりにも人を馬鹿にしていませんか?
彼らは、骨の随まで染み込んでいる差別を、なんとかするために解同を運営していっている
わけで、こんなところでオモチャにするべき組織ではないと思います。

>路地って言葉の奥にある物を知りたい

こちらなら、わかりますが。


8 :おめこ → 7さんへ:2000/06/08(木) 04:01
>それはあまりにも人を馬鹿にしていませんか?
そんなつもりはまったくありません、どこが人を馬鹿にしてるのですか?

>こんなところでオモチャにするべき組織ではないと思います。
では、他の真面目な板で部落問題を議論している所をご存じですか?

結局、僕の疑問は、真面目に部落問題を議論している板でも圧力をかけるのか?
で、その圧力のかけ方はどうゆう風にするのか?
なのです、だから
>解放同盟の掲示板に対する振る舞いを知りたい
と書いた訳です。

9 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 10:12
1も7もウザイ。
真面目すぎ。
それにもまして1はバカか?
部落問題知りたきゃチクリ板行きゃ良いじゃんよ。
しかも「8」だと板とスレ(と発言)を混同してるようにも見える。

新たなスレを立てて、前のスレでの議論の移り変わりも示さず、見せ掛けの問題提起で人を集め、挙句に文学議論と関係ない解同話だぁ?

厨房決定。

10 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 12:06
文学とは関係なくなったので===============幕===============

11 :>1:2000/06/08(木) 13:25
こちらでそのテの板が出来ているのでそちらでやって下さい
http://www.nihen.com

12 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 13:29
3さんの挙げた本にあわせて、
「和歌山県史」のようなものを
読んでみてはどうですか。

13 :>11:2000/06/08(木) 15:42
http://www.nihen.com/genpuku/douwa/index.html
のことですね。


>1>8さんの需要にぴったりじゃない?

そっちでもスレ立てたらどう?

ここでは、飽くまでも文学に限定してさ。一般論は、上の板に書けば、
顰蹙もおさまると思うよ。

14 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 16:57
渡部直巳に聞け。
サービス精神旺盛だから、何でも教えてくれるだろ。

15 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 17:38
いい加減にして欲しい。

16 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 21:10
だいたい中上を読んでもないのに路地について知りたいってねえ

17 :おめこ:2000/06/09(金) 02:32
http://www.nihen.com/genpuku/douwa/index.html
あらま、本当ですねぇ。やってますね。つーことは解放同盟は、そーエゲツなく圧力をかける事はしないんですね?

>だいたい中上を読んでもないのに路地について知りたいってねえ
中上を読んでもない人に『路地』を語る、それがあなたの表現力です。よろしく。

18 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 03:11
中上=差別問題じゃなくて、中上がいた場所を振り返ると和歌山だったし
路地だったんだから、差別問題を知りたくて中上っていうのは疑問です。

19 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 03:25
1はアホなんだな

20 :おめこ:2000/06/09(金) 04:19
18さん< まぁ、中上読まないで言うのもなんだけど、中上が文学やる本質ってのは差別な訳、彼に差別がなかったら中上文学っーのは存在しないの、だから中上=差別問題なんだよね。

>だいたい中上を読んでもないのに路地について知りたいってねえ
中上を読んでもない人に『路地』を語る、それがあなたの表現力です。よろしく。

21 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 05:38
>20
>中上が文学やる本質ってのは差別な訳

なんでや?

22 :おめこ:2000/06/09(金) 06:12
彼が文学をやる上での原動力は差別なんじゃないの?

23 :おめこ:2000/06/09(金) 06:16
勿論、被差別が無くても彼は小説を書いたんだろうけど今の中上文学とは全然違うものになったんじゃない?

24 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 07:08
中上は、あんたの好きな仮面の告白には
否定的で、それはなぜかといえば、仮面の奥には告白すべき素顔がある
といった単線的な私小説的思考を疑うからであり、彼の作品においては
意匠として路地をばらまきながらも、その奥にアブジェクトなものがある
という「俗情との結託」を小説の形式レベルで批判するかたちであらわれる、
とにかく自分で読みなよ

25 :おめこ:2000/06/09(金) 07:51
今度、本屋に行ったら「岬」を読もうと思ってるけどね。アブジェクトって日本語で言うと何?

26 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 09:09
中上健次の文学に惹かれた者なら、根本に差別問題があるのは当然ですが、
作家がなにかとイコールであることなどありません。
なに怒ってるの?と思ったけど過去ログ読んで納得。
おめこさん、あんた、素敵な人だ。「ゴーマニズム宣言」の部落編でも
読んでれば?

27 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 09:50
>25
辞書引け。

>勿論、被差別が無くても彼は小説を書いたんだろうけど
>今の中上文学とは全然違うものになったんじゃない?

この二つの文章は一貫してませんよね?

>中上が文学やる本質ってのは差別な訳、
>彼に差別がなかったら中上文学っーのは存在しないの

人に何かを主張するならば少なくとも明確な根拠を持っているべきです。
ましてや、自分の推論のみで文学テクストを語らないで下さい。

中上から部落問題を取ってしまったら確かに現在とは変わってしまうでしょう(たら・れば自体意味のない問いではありますが)。
しかし、だからと言って「中上が文学やる本質」=「部落」とは言い切れるものではありません。
例えば『千年の愉楽』では「路地」が描かれています。
けれどもこのテクストでは所謂部落問題は表面化せず、むしろその閉じた世界に焦点が合わせられています。
短編を繰り返す事による物語の神話化、構造主義の成果を十分に生かしたものとして『千年の愉楽』があるのです。
(↑言い足りない部分・論理の飛躍、多々ありますがご容赦ください)

外国文学にも劣らぬ、中上のテクストから読み取るべきはむしろそういった語りではないでしょうか?
(勿論、そのテクストから部落に焦点を合わせ、権力・社会問題を読み取る事も出来ます。
しかし1さんのような場合、多くは一つの凝り固まった視点からしか読めないため、そういった観点からの読みをあえて排除してみました。
いずれにせよ、テクストを見ずにそのテクストの「イデオロギー」を自らの想像で語っている1さんに我慢できずこのような書き込みをしてしまいました。
初学者の分際で申し訳ありません)



28 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 12:37
>「俗情との結託」を小説の形式レベルで批判するかたちであらわれる

まんま糸圭だな、独創も何も無し。

29 :>28:2000/06/09(金) 14:05
そうかあ?

「独創がある・なし」が問題なんじゃないと思うぞ。28のカキコで何か
言った気になってるなら、敢えて、俺はあなたの気分を壊さないけど。

結局24が、結論だと思うんだよね。「俗情との結託」は、取り敢えず、別の
キーワードでも良いことでさ。心理主義でも、物語の因果律の問題でも、
何でもよくて、要するに、文学の陥りがちなさまざまな問題を

>小説の形式レベルで批判するかたちであらわれる、

ってことでしょう。(別に中上が文学と呼ばれるものを、その作品の批評性
に於いて批判し、再び捉え直すことで、ある意味で現代文学の頂点(トップ)
にいるなんてことは言わないけれども、ただ、テクストを紡ぐ場所に於いて、
彼が非常に真摯な姿勢で取り組んでいたことは確かでしょう)

で、24で一番重要なのはさ、

>とにかく自分で読みなよ

ってことなんでしょ。

これが一番、ピンと来るんだけどな。

28の批判は、だからこそ、木を見て森を見ずだと思った。し、そう思ったヤツ
は、俺だけではないと思うよ。もっとおおらかに、文意全体を見たっていいん
でないの?

揚げ足取りは、暗いよん。


30 :名無しさん@1周年:2000/06/09(金) 16:25
夏ふよう。

31 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 00:03
ふうん、そう>29

32 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 00:08
おめこはホントに低脳だね。
みんなも相手にしないように。

33 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 00:20
まあまあ。知りたいという姿勢は大切だと思いますよ。

確かに挑発的な部分もありますが、1さんは差別、被差別に関心があって、
ただ、ここで皆さんの意見も聞きたかった。そういう事ですよね?

ま、とにかく、本読んでね。


34 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 00:33
「俗情との結託」は蛙じゃなくて、渡部直巳だろ。
つーか、元々は大西巨人の言葉らしいが。

35 :27:2000/06/10(土) 00:49
>34
ゴー宣で散々糸圭(すが)が小林に対して言っていた言葉だよ>「俗情との結託」
多分皆そっちの方を意識しているのだと思う。
ゴー宣中ではスガは小林が「俗情との結託」をしているだけだ、と言って批判していた。
俗情と結託して部落問題を描くくらいなら中上を読め……と説教しようとしていた。

(詳しい事書くと長くなるけど、省略して書くと訳分からん。でもスガくらい、こんくらいでいいっしょ)

36 :34:2000/06/10(土) 00:55
>35
すまん、ワシは「ゴー宣」はあまり知らん。
「批評空間」「現代思想」しか読まない人間なので(笑)。
そっちじゃ渡部だったぞ。

37 :27:2000/06/10(土) 01:23
>36
どっちも読んでますが、一般に流布してるのはゴー宣経由だと思われます。
↑俗情と結託してますから(笑)

まぁ、どっちでも良いっしょ。
ただ、糸圭も言ってるんだよ、って事で。

38 :おめこ:2000/06/10(土) 06:24
>とにかく自分で読みなよ
まぁ、正論なんだけどさ、それを言っちゃボードなんて面白くないワケ。

27さんに聞きたいんだけど、
『千年の愉楽』には「路地」っていう言葉自体が出てくるの?
あと「路地」って言葉は中上の文学の中で使われる言葉なのか?あるいは部落問題を語る時に使われる言葉なのか?要するに文学的な言葉なのか、政治的な言葉なのかってのが疑問です。

39 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 06:48
自分で調べろよ。
詳しく書いてある本もたくさんあるんだから。
お前、マジで頭よわいのな。シネや。

40 :27:2000/06/10(土) 09:34
>39
同感。
>1
自分で読め。

何故俺らが「作品」と言わずに「テクスト」って言葉を使うか分かるか?
「作品」という概念は、小説が全て「作者」に回収され、最終的には「作品」が無くともそのテクストを語りうる可能性を孕んでいるからなんだ。
要するに、テクストを読まずにテクストを語りうる危険、それを産み出すのが「作品」の親である「作者」の存在なんだ。
お前はまさにその典型。
中上が部落出身だって事がそんなに大事か?
まぁ、確かに読み解くには重要な情報だが、それ以上に大事なのはテクストだろう?
それをなんだ、
>まぁ、正論なんだけどさ、それを言っちゃボードなんて面白くないワケ。
だと?
ふざけるのも大概にしろ!!


しかし、本当にテクストを読まずに文学論議する奴はいない。
「作者」が「作品」の上に位置しうる、「作者」自体の方がよっぽど重要だ、
などと考える奴がいないためだが、こと1に関しては話は別。
逝って。

41 :>1:2000/06/10(土) 12:03
どうでもいいけどあんたみたいな人には中上読んで欲しくないわ。
短編とかじゃ路地の路の字も出てこないのがあるけどね。
せいぜいここで中途半端な知識つけてどこかで笑いものにされててよ。


42 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 13:26
>まぁ、正論なんだけどさ、それを言っちゃボードなんて面白くないワケ。

中上の作品読んでさ、次は、あなたが何を感じたのか、返してくるんだと
思ってたケド。そういうのがボードだと思ってました。読む意志ないんだ。
あちゃちゃ。こりゃ、ビックリ。マジで? うわっ。

言っとくけど、中上の小説は読みにくいよ。(読みにくいから傑作ってこと
ではないけど。ただ、読みにくさと彼のやっていることは、深く関連は
している。わざと読みにくい小説を書こうとした訳ではなく、やろうとす
ることを実現して行く過程で読みにくいものになったと言うことです)

1には、中上の中・長編、最後まで読めないと思う。一冊も。短編読んで、
知った気になるのは、ちょうどいいかも知れない。


43 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 00:23
まあまあ……またヒートアップしていますよ、皆さん。

でも、「ひらがなのさる」よりはマシでしょ?
(もし本人が見てたらレス不要)

それと、罵倒レスの場合はsageながら、いきましょうね。

44 :sage:2000/06/11(日) 00:46
あれ、すいません、あがっちゃった。変だなあ……

45 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 00:49
アレレ

46 :おめこ:2000/06/11(日) 01:43
そう、ムキになられると困っちゃうんだけどさ(笑)
結局、皆さんに「路地」って言葉を説明するだけの表現力がないんじゃないの?

47 :>1:2000/06/11(日) 02:03
こらっ。これ以上、皆さんを挑発しないでくれ。

結局、路地とは部落地区の事です。その象徴するものに様々なもの
があるというわけで、それは小説によって変わってくる。
また、中上の小説以外で路地という言葉が使われているとしたら、
そちらの方の意味は、私にはわかりかねます。

こんなもので、どうでしょう?

48 :おめこ:2000/06/11(日) 02:20
なるほど、中上の小説の文中で部落地区を指す言葉として路地とゆう言葉が使われるのですね?
了解しますした。47さん、どうもありがとう。

49 :27:2000/06/11(日) 02:28
>1
とりあえず39以降のログにちゃんとレスしろ。
俺は自分の読みにしか拘らない。
お前がどう思おうと勝手だ。

しかし、このスレを見た厨房が中上の作品を読むときに路地→部落問題を過剰意識してしまうであろうことを思うと少々憂鬱になる。
中上は決して路地という語を用いることで部落問題を扱おうとしていたのではない。
その特殊な空間・背景を生かしていたのだからな。
1のような単なるゴシップ厨房に、このように扱われることは不本意極まりない。

>47
ナイス。
しかし1には「様々なもの」は1割も分かるまい。

>41・42
同感。

50 :おめこ:2000/06/11(日) 02:30
http://www.nihen.com/genpuku/douwa/index.html に行けなくなっちゃったね。
ちなみにおめこは天皇はいならないと思ってる人なんだけど、天皇問題の掲示板って誰か知らない?

51 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 02:33
その通りです。よかったら小説読んでみてね。私のお薦めは
「奇蹟」「重力の都」「日輪の翼」です。

「岬」を読むとおっしゃっていましたが、
「岬」の続編が「枯木灘」その続編が「地の果て、至上の時」
となります。この三作が中上の核となっています。

もう、みんなを煽っちゃダメよ。全体のレベルが下がるから。

52 :27:2000/06/11(日) 02:35
>50
なぜだ?(ワラ

53 :27:2000/06/11(日) 02:36
>51
言ってるそばから煽ってやがります>1

54 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 02:37
>1
とりあえず一般系話はsageろ。

55 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 02:45
みなさん1の術中にはまってますよ。

アホが一名いるのでしばらく文学板には来ません。

56 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 03:43
アホって1さんの事?

57 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 03:43
アホって1さんの事?

58 :下げ1:2000/06/12(月) 12:17
ageる必要はないのだけど、なるべく平易な言葉で、問題をはっきりさせたいと思います。

・小説は、読まずに判ると言う思い込み。
・読まねば判らない作品ばかりを遺した中上。

・「知りたい、知りたい」と言うワリには、読まないと言い切る。
・書き込んでいる人が、要するに、説明できないだけと言う。

・「知りたい」人が、「自分は読まないで、ここで説明しろ(そこがネットの面白さだとおっしゃります)」と言う。しかし、それは、本来「知りたい」と言う欲望に矛盾している。

・よって、ここで、中上ファン、或いは、文学ファンは、はっきり平行線を感ずる。しかし、それが先方には伝わらない。


★「この場にて説明されれば、何かが判る」。多分、こうした思い込みは、実は、マジョリティーである。TVやビデオで偉人を紹介した番組を見れば、明らかだろう。


・「知りたい」なら、それは、読まなければ判らない。判りようがない。読まなければ判らないものを書くこと。多くの作家は、そこで闘っている。にもかかわらず、やはり多くの作家は、うっかりと、読まずに、説明されれば判るものを書いてしまう。中上は、最後まで粘って、読まずに判る作品をただ一つも遺さなかった。

・一方で、「読まずに判る」と言う思い込み。これは、要するに、中上と中上作品を巡る物語を知りたいと言うことなんだと思う。三島由紀夫の全部が詰まらないとは思わないが、三島は、作品の外側に、三島と三島の作品を巡る物語を、沢山、遺した作家だったと思う。三島の作品も読まねば判らないものを沢山含むが、読まずに判るものも、同時に沢山含む。



59 :下げ2:2000/06/12(月) 12:19
・作品と作家、作品と作家の人生・価値観。それらは切り離される問題では、勿論、ない。これらが切り離される問題でないことも、実は、重要であり、ここを全く抑えない文学解釈は、中身が空洞になるだろう(敢えて無視することで徹底的な解釈を加えることでも、批評を成功させることは可能だが、それは、極端な一つの正解でしかない)。

・しかし、中上の作品を中上の人生と照らし合わせて読むことは、不可能ではないが、これほど退屈な試みもまたあるまい。そこには、三島の作品を三島の人生と照らし合わせて読むことのような「面白さ」は、殆どない。

・今、敢えて「面白さ」と書いたが、この場合の「面白さ」とは、知らなかったものを知った時に、「判った!」と感ずる快楽のことである。これは、受け手が意識しようとしまいと、物語を解釈する快楽と、そっくりである。いや、むしろ、そのものである。作家と作家の人生の物語、三島と三島の作品を巡る物語と書いた、「物語」と言う意味は、そうした意味である。

・ここまで説明しても、読もうと思わないならば、それは、元々、「知りたい」とすら思っていなかったことが証明される。別に読まれなくても良い。良いが、恐らく、彼の人の「知りたい」ことは、いつまでも判らないままであろう。判らないまま墓場に行っても後悔しないのならば、その人には、文学は必要なかったということだ。

・消極的な言い方ではあるが、こうした「知りたい」とすら、本当には思っていないのに、「知りたい、知りたい!」と大声を上げる人物を引きつける程度には、中上は有名である。中上を考える場では、もっともっと多く、こうした人物を引きつけ、引き受けて行くべきだと思う(引き受ける=無視しないと言う意味ではない。そうした人物が、議論に参加できるだけで引き受けたことになる)。作家や作品が、後世に残るとしたら、マジョリティーの側にある、この種の底の浅い誤解・誤読が、多くまぎれこむ必要があると思う。「路地」と言うのが、いささか政治的な側面を持つキーワードであることは、中上の文学に取って、不幸であったのかも知れないが、中上の伝搬に取って、倖福なことであったのかも知れません。


私の立場で、読まないと結論を出した人に伝えられる情報の範囲と、回答をした親切な論者にシンパシーを表明できとすれば、上の限りである。



60 :>58&59:2000/06/13(火) 02:56
うわ、すげ。
完全にまとめきっちゃった。

これで、「読まない」けれど「知りたい」人が確信犯だったら
どーしよーもないね。その場合「読まない」けれど「知りたい」人(確信
犯的に演じきっているところの人物)は、59でいうところの「引き受ける
べき人物」(他者)としての役割ではなく、58&59さんが輪郭を浮かびあ
がらせた、このスレッドにおける円環の構造を補強するだけだから。

ま、レスを見る限り1がそこまで知的レベルの高い人物だとはとても
思えないし、もし1が結果的に前者の役割を果たすことになるのだと
しても、それがすなわち1自身が敬服に値するという評価につながる
わけではない。結局は1の凡庸にすらなりえないどうしようもなさを
浮き彫りにしたことになるわけだな、58&59は。


61 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 09:28
感服揚げ

62 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 18:07
http://www.nihen.com/genpuku/readres.cgi?bo=douwa&vi=0003

1は、どっか行ったね。やっぱり読む気はなかった
っつーわけで、このスレ終わりだね。
読んだら何か言うのかと思ってたけど、考えてみれば、
うざいこといわれるよりましだよね。

63 :60:2000/06/17(土) 03:05
>62
全く同感。
下げ下げ。

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