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プレーリードッグを日本で飼うな!

1 :ジリス:2000/02/19(土) 16:36
最近はプレーリードッグに限らず、チンチラとかフェネックとか、昔は飼えなかった動物が簡単に手にはいるようになった。
アライグマやシマリスは既に定着してるし、これであとラッコとスナドリネコがいたら「ぼのぼの」ができるぞ!
本当に動物のことを考えたら、余り珍しい動物を飼いたがるもんじゃないと思うが如何なものか。

2 :名無しさん:2000/02/21(月) 15:52
本当に動物のことを考えてるのではなくて、自分が
満足したいだけだからいいのだ。


3 :名無しさん:2000/02/22(火) 06:17
ペット不可住宅でつらっとしてペット飼うこと。
『動物のことを本当に思っていても
    無理なものは無理!!!!』
と、ある動物保護家の方がおっしゃってました。

4 :名無しさん:2000/02/22(火) 12:49
自分が満足するためにプレーリードッグ飼ってます。
かわいいよぉ〜〜!

5 :名無しさん:2000/02/23(水) 04:49
age

6 :名無しさん:2000/02/23(水) 07:21
逃がしちゃダメ〜。>4
うちは逃げてきたウサギで畑がエライ目にあったよ。
野生化しそうな動物飼ってる人は管理に気をつけてくれなきゃあ。

7 :名無しさん:2000/02/24(木) 04:02
ジリスさんは動物キライなの?

8 :いぬ:2000/02/24(木) 17:04
スナドリネコは@`大阪梅田の悪のペットショップ”ワンワン
ランドで売ってました。(過去形)

9 :名無しさん:2000/02/24(木) 18:04
ラッコも売ってるのみたことあります。
これで実写版ぼのぼの完成ですね。

10 :>6:2000/02/25(金) 17:07
そうかなぁ。
プレーリードッグが野生化して公園でひょっこり出てきたり・・・
なんて考えただけでもワクワクしちゃうけど。
シカゴの公園とかでも、リスとかウサギとかいっぱいいるしね!
日本の公園にはプレーリードッグだ!

11 :>10:2000/02/25(金) 17:18
ここでそんなオバカなこと言ってると突っ込まれるよ


12 :>11:2000/02/26(土) 16:53
なんで野生化しちゃいけないの?
人に損害を与えるから?

13 :>12:2000/02/26(土) 16:56
人に害が出るって言うより、その土地の生態系を壊してしまうからって事じゃない?
ハブとマングース、ブラックバス・ブルーギルと在来種の淡水魚の関係みたいに。

14 :いぬパンツ:2000/02/27(日) 03:56
オーストラリアでは、1人のおっさんの飼っていたウサギが逃げ出し
て殖え、えらいことになっています。ウサギだらけです。何千羽もの
ウサギが畑に現れたらどうなるかわかりますよね?
また、奄美ではハブ退治用のマングースが奄美のクロウサギを食べち
ゃってます。
人間の都合で、他所から連れてきた生き物を放したらいけないんですよ

15 :名無しさん:2000/02/27(日) 04:31
age

16 :名無しさん:2000/02/27(日) 04:36
恩返しあげ

17 :名無しさん:2000/02/28(月) 11:48
結局、生態系を守るのも人間の都合、
生態系を壊すのも人間の都合ってことですかね。

18 :ジリス:2000/02/28(月) 21:48
まあ確かに、人間がよそから持ち込んだ動物というのは、どこの国でもこれまでに結構いるわけです。
ですから今更こんなことを言っても手遅れなんですが、そろそろ考えるべき時なんじゃないでしょうか。
この間ペットショップでプレーリードッグを初めて生で見て、その余りの可愛さに思わず抱きしめたくなっただけに、余計に珍しい動物を際限もなく欲しがることに、危惧を覚えざるを得ません。

ところでスナドリネコとラッコが買える? マジですか。嘘でしょう?

19 :名無しさん:2000/02/28(月) 22:52
お前のペット死ね

20 :だから:2000/02/29(火) 01:53
ペット好きがイイヒトとは限らない。
「可愛い」だけではかってはいけないよな。

21 :いぬe:2000/02/29(火) 04:14
スナドリネコはワンワン某で売られていました。(過去形)
摘発後は行ってないのでわかりません。まだ居たりして・・・
危険動物に指定されている為、自治体(確かそうです。)の
許可が無いと飼えません。


22 :名無しさん:2000/03/07(火) 20:16
10=12
あんた新手の煽り?
本気なら、世の中お前なんか必要としないからすぐに氏んでくれ。

23 :殺すケ:2000/03/08(水) 07:51
10=12ト22ハナカヨシ。

24 :10=12です。:2000/03/08(水) 12:56
>22
本気だよ。
死んでほしいと言うなら、12への答えをちゃんと出してからにしてよ。
なぜ野生化させちゃいけないのか。ちゃんと理論的に、ね。

25 :22じゃないけど・・・:2000/03/08(水) 16:07
13で答えでてるじゃん。>12


26 :>24:2000/03/09(木) 00:37
ねえ、食物連鎖って知ってる?

27 :24:2000/03/09(木) 18:16
だからぁ、生態系を壊すことがなぜいけないの?
みんな、いけないことだって信じて疑ってないでしょ。
なぜいけないのか、よく考えてみてよ。

28 :殺すケ:2000/03/09(木) 19:00
22ト24ハ ナカヨシナカヨシ

29 :>24:2000/03/10(金) 00:49
なかなか面白い意見だね。
ただ生態系ちゅーよりも、"現在の"生態系ってところかな?

それよりもまず、野良プレーリーが日本で繁殖できたと仮定して、
具体的にどう現在の生態系が壊れるのかな?

30 :名無しさん:2000/03/10(金) 00:55
プレーリードックって何食ってるの?

31 :名無しさん:2000/03/10(金) 01:05
なに喰ってるんだろうね?

開拓期のアメリカで、プレーリードッグの掘った穴にはまって牛が骨折するってんで、
この害獣め!ってんで、片っ端から殺しちゃった。
そしたら実はプレーリードッグの穴掘りが土地を耕していたんで、
広大な地域が砂漠化・・・なんて事はあったが・・・

あんまり今回の話と関係ないね(^^;)

32 ::2000/03/10(金) 01:27
http://wnnserv.wnn.or.jp/wnn-z/theater/baby/pdog.html
>ニンジン、ひまわりの種、サツマイモ、ニボシ、青草など。

33 :名無しさん:2000/03/10(金) 01:44
http://idsc.nih.go.jp/others/jinju-p.html
プレーリードックはペスト菌を媒介するノミを持っているそうな。
しかし、
>米国内で検査やノミの駆除が行われているという情報はなく、1998年には
>テキサス州の動物業者が輸出用に係留していたプレーリードッグが、
>ペストにより多数死亡していたことが州の獣医学研究所と保健局によって
>明らかにされています。
おい、こんな危ない動物日本に入れて大丈夫なのか?

34 :Ж:2000/03/10(金) 01:53
まあ、それ言うんだったらアライグマ君も狂犬病媒介するしなあ・・・

ニュージーランドほどじゃないけど、日本も輸入検疫うるせえから、
あまりその辺は問題じゃないんじゃないかな?

35 :33:2000/03/10(金) 02:06
う〜ん、確かに必要以上に臆病になることも無いと思うけど
ぼこぼこ輸入するのもいかがなものか・・・・。

36 :Ж:2000/03/10(金) 02:30
同感。そもそも1の言っている事もそうだしな。
なんでもかんでもすぐに生態系を振り翳すから事態が紛糾する。

37 :24(偽者):2000/03/10(金) 09:05
だからぁ、猫を殺すことがなぜいけないの?
みんな、いけないことだって信じて疑ってないでしょ。
なぜいけないのか、よく考えてみてよ。
----
常識を否定するなら、まずその根拠を述べよ。
「可愛い」だの「ワクワク」だの自分の感情だけで
意見してた人に言っても無駄だと思うけどね・・・。

38 :29:2000/03/10(金) 10:52
俺は24じゃあないが、君は生態系ってのが静的なものだと思ってないかい?
外来の種によってファウナやフローラは常に変化しつづけている。

時にはバスやブルーギルの様に、またはセイヨウタンポポのように、
日本在来種に壊滅的な被害をあたえるものもあるが、そうでないものも多い。
変化自体を“いけない事”とするのはナンセンスだ。

だから、日本でプレーリードッグが繁殖できると仮定して、
一体、今の日本の生態系が具体的にどう壊れるのかと聞いている。

外来種の繁殖は一切許せないのどという議論は無意味だよ。
それ言ったら、まずアメリカの野生馬から否定しなくちゃ。
あれは全て旧世界から人間によって持ち込まれたものの子孫だ。

39 :名無しさん:2000/03/10(金) 11:43
38は誰に向かって「君は・・・」って言ってるのか良く解らん・・・。

「変化自体をいけない事」とはするつもり無いけど、「変化によって
被害の『恐れ』のあるものをワクワクだの可愛いだのの、単純な理由で
簡単に受け入れる事」はちょっと考え物だと思う今日この頃・・・。

具体的な被害が、どんな物か?なんてのは専門家じゃないんで予想
つかないけど、少なくとも「安全である」と言い切れないものを
その手の理由でお気楽に許容はできんってこと。

それから、過去から現在に至るまでの「外来種の繁殖」とこれからの、
しかも「人為的な」それとは別問題だと思うよ。生態系云々の問題
を考える事が、一般的になってきたのもそんな古い話ではないと思うし。

40 :名無しさん:2000/03/10(金) 12:38
生態系を崩すな、自然を保護せよ、
って言ってる人って、結局自分がかわいいってことだよね。


41 :名無しさん:2000/03/10(金) 13:25
何でそうなるかはよく解らんが・・・

自分は自虐的だと言いたいのかな?40は・・・

42 :名無しさん:2000/03/10(金) 16:38
生態系を壊すな=地球を守れ=人類を守れ=死にたくない〜!
ってことじゃない?

43 :名無しさん:2000/03/10(金) 16:49
じゃぁ、普通じゃん

44 :名無しさん:2000/03/11(土) 00:43
>43
いえてる。

45 :いぬ:2000/03/11(土) 08:44
結果が予測出来ないうえにコントロールすることも難しいでしょ?
オオヒキガエルがあんなに厄介物になるなんて、最初誰も考えてなかったはずだし。

46 :名無しさん:2000/03/11(土) 15:01
西日本に顕著なジャンボタニシ(スクミリンゴガイ)も困りものですよ。
水路にビッシリピンク色の卵塊が張り付いてて身の毛がよだちます。

47 :そして:2000/03/11(土) 21:55
どんどん北上してるんだよね…オソロシイ。>ジャンボたにし
危険な寄生虫がついてるみたいだから
みつけても触らんほうがよいよ。

48 :>47:2000/03/13(月) 10:56
どうなるんだ?
カユイカユイになってしまうのか?

49 :>48:2000/03/13(月) 11:08
別に実害はないと思いますよ。食用に輸入したものだから。
ひたすらにキモチワルイだけです。

50 :名無しさん:2000/03/13(月) 12:15
うん、やっぱりこの手の問題は過剰に怖がりすぎる傾向があるな。
危険な寄生虫ったって肝ジストマとかでしょ?
普通のタニシや沢蟹にも寄生しとるよ。

やはり外来種が繁殖する事に対する
本能的な恐れみたいなもんがあるんだろうかね?

51 :名無しさん:2000/03/13(月) 16:41
人為的行為による種の移入が、地域特有に確立された生態系における食物連鎖のバランスを壊し、他の種の絶滅や個体数の減少を招いた場合、その行為がヒトが生きるために取り立て必要で無いのなら、それは自然淘汰を繰り返してきた生態系に対する冒涜ではないのだろうか? その環境に合わせて進化してきた種の歴史を踏みにじる行為ではないのか?

とは考えてみたものの、うーん??
結局何で人を殺しちゃいけないのってのと同じような・・

52 :50>51:2000/03/13(月) 17:51
そうなんだよ。結局なんでいけないのか、うまく答えがでんのよ。

例えばゼニの理論で、地域の産業に影響が出るとかなら納得がいく。

でも、そうでない時、なんで人為的な種の移入がいかんのか?
鳥の足にくっついて移入されるんだったらOKなのか?

ってな感じで突き詰めるて考えると、
結局感情の問題でしか無いような気がしてな・・・どうなんだろ?

53 :じゃんぼタニシには:2000/03/13(月) 18:18
本当に危険な寄生虫がいるんだよ。
経口で体内に潜り込んで人間の脳みそまでたどりついちゃう。
下手すりゃ死んじゃうんだから。
たしかにもともと食用目的で輸入されたのものだけど
それが理由で廃棄されちゃったの。
ちょっと前のTVでやってたんだけど…
たしか特命リサーチかなんかで。


54 :じゃんぼタニシだけじゃなく:2000/03/13(月) 18:21
かたつむりやナメクジもいろんな寄生虫の宿主になってるから
触ったらよーく手を洗わなきゃなんだよ。

55 :>52:2000/03/13(月) 20:35
結局、人間が「いけない」と決めたことはいけないんじゃない?
地球上で、「いい」「わるい」を決められるのは人間しかいないんだから。

56 :K:2000/03/14(火) 00:06
カタツムリの目玉に寄生する奴(名前は忘れた、目がミミズの頭みたいになるの…)は
なかなか迫力があったなあ。


まだあるのかな、目黒寄生虫館…

57 :Ж:2000/03/14(火) 03:33
>経口で体内に潜り込んで人間の脳みそまでたどりついちゃう。

うわ〜いいなあジャンボタニシ!
脳にたどり着いた小さな虫は、痛みを感じる部分をゆっくり食べていってくれるのデス。

・・・ってここは電波板じゃねえか(笑)


58 :いぬ:2000/03/14(火) 04:30
広東住血線虫
http://www.med.kyushu-u.ac.jp/facul/parasite/board/2-22.html

59 :>57:2000/03/14(火) 10:32
んで、人騙してドカチンやらせるの?

60 :名無しさん:2000/03/14(火) 23:15
日本のサブカル系の若者に変な動物を気軽な感じで飼えるような
気分を広めた飴屋法水(害基地)をつるし上げようぜ。


61 :名無しさん:2000/03/15(水) 01:10
↑>60
確かに(笑 飴屋法水の罪はでかい
あのおやじを尊敬していた奴らにロクなもんはいなかったー



62 :名無しさん:2000/03/15(水) 03:13
なんでもともと日本にいなかった種を持ち込んで野生化させてはいけないか、という問題について。
スレッドの前の方にもあったように、

1もとから日本にある生態系を壊し、貴重な固有種を絶滅させる恐れがある。天敵もいないし〜
2人間の社会/産業活動に思わぬ被害を与えることがある

ということでだいたいおちつくと思います。
そりゃあ鳥にくっついたり、自分でがんばって移動したりして入ってくる種はいますよ。
でも、人間が持ち込む量が自然に起こる移入に比べてあまりにも多すぎる(量も頻度も)ことが問題なんです。

では、なぜ従来からある生態系を変えることがいけないといわれるのか。
種が絶滅するのはなぜ悪いのか。(続く)


63 :62:2000/03/15(水) 03:15
私は一応生態学者のはしくれなんですが、同業者の間でもこれに関する議論は盛んにやられてます。
でも、決定的な理由というのはまだ出てないように思うんですよ。
ある生き物がいなくなることの引き換えに大多数の人が幸せになるのならば、それもやむなし。
天然痘(これはウイルスだから生き物とは言いきれないが)が世界からほぼ駆逐されて悲しんだ人がいましたか?

それでもね、人間がちょっとだけ我慢することでたくさんの生き物が生き残ることができるのなら、彼らをできるだけ助けてやってくださいよ。
日本にしかいない生き物が絶滅してしまったら、それ以降もう二度とその生き物が生きて動いているのをみることはできません。プレーリードッグはアメリカに行けば見れるじゃないですか。動物園で見るという選択枝もあります。
絶滅しそうな生き物は動物園などの施設で維持すればいい、という考えもあるかもしれません。
でも、生き物は、それぞれに固有の餌の取り方、身を守るやり方、子どもの作り方を持っています。
その生活の工夫、美しさにはいつも感動させられます。
その彼らの本当の生きざまが見られるのは、やはり彼らがもともと生きていた自然環境なんです。

長くなってすまぬ。でも口を出さずにいられなかったなり。
ここらへんの話は、生物版あたりにふってみても面白いのではないかと思うです。


64 :К:2000/03/15(水) 06:31
そうだよなあ、別にプレーリードックやらアライグマがいなくても
死にゃしないし、「百害あって一利無し」だよな。

65 :>63:2000/03/15(水) 12:21
敢えて言おう。
>日本にしかいない生き物が絶滅してしまったら、それ以降もう二
>度とその生き物が生きて動いているのをみることはできません。
そんなコトに、どれだけの値打ちがあると言うのだ?

66 :>65:2000/03/15(水) 14:32
62、63です
そういう人がいるのもまた当然のこと。
62でも言ったように、誰でも納得するような理由付けはできてないのね。

生物の人間にとっての価値は大まかに二つに分けられます。

1つは資源としての価値です。その生き物で生計を立てている人がいたり、間接的に役に立ってたり(害虫の天敵だったとか、森林が貯水庫になってるとか)。遺伝子資源としての価値もよく問題になります。

2つめは、人間の心や文化を豊かにする物としての価値。私たちの文化は周りの自然によって育まれてきました。自分が身近に触れていた自然が消えてなくなるとき、例えばスズメが身の回りから消えて無くなるとしたら、寂しさを感じないでしょうか?そして後世の子供たちも、その生き物の事は記録でしか知るよしがなくなります。

1は分かりやすいけど、2は漠然としてるんだよね。そして今とくに騒がれるのが2の方なんだな。

実際問題としては、ある生き物がいなくていい人と、いて欲しい人同志が互いの利害を話し合って、生き物のを残しかたを決めていくことになります。社会問題になるのは、その話し合いがお互い納得するまで充分にやられてないからなんだな。

個人的な意見としては、
絶滅してしまった生き物について未来の人々が将来どんな価値を見いだすかはわからない。
そんなら、滅びてしまったら二度と再現できないものならば、壊すときには慎重になった方がいいんじゃない?
というかんじです。



67 :煽りじゃないョ:2000/03/15(水) 14:33
そうなんだよな。
生命の誕生の瞬間から無数の種が生成消滅してきた事を考えると、
種の絶滅ってそんなに大した事なんだろうか、と考えてしまう。

人為的という事に拘っているようだが、何故人為的ではいけないのだ?

植物はそのエネルギー生産のバイプロダクトとして毒物(酸素)を
撒き散らして、ごく短期間の内に地球の先住生物(嫌気性菌)を
ほぼ絶滅に追い込んでるね?
人間だったらいけなくて、植物だったらいいのか?

63さんも専門家だから分かると思うが、ゴリラもチンパンジーも
遅かれ早かれ確実に絶滅する。(俺の専門分野は実はPrimatology関係)
その他の無数の種も確実に絶滅する/しつづけている。

我々に出来るのは絶滅する前に記録を残す事だけだと思うがね。

68 :煽りじゃないョ:2000/03/15(水) 14:34
おっと、かぶっちゃったね。

69 :取り急ぎ66へ:2000/03/15(水) 14:41
66で上げられている2つの理由は大変納得のいくものだ。

ゼニの理論、そして懐かしき身近な動物達が消える事への感傷。

結局外来種に対する本能的な恐怖つーか忌避感は、
この辺が根っこになってるんじゃないかな?

そこに、やれ地球環境だ、エコロジーだと
大仰なターミノロジーを持ってくるから焦点がぼやけるんだ。

70 :66:2000/03/15(水) 16:38
このことについて真面目に考えてくれる人がいるのはとても嬉しいです。

>67
確かにおっしゃるとおりです。
長い目で見たら種の絶滅なんてぼんぼん起こってますから、
何があっても絶対生き物を絶滅させぬ!というのはちょっと変です。
ただ、人間が長い間なじんできた環境を急速に壊してしまうことで
人間にどのような影響がでるかがはっきり分からない、
という不安はありますです。
嫌気性菌の絶滅は他人事ですみますが、
今起こってる変化についてはもっと慎重に考えた方がいいと思うです。

人為的であることがいいか悪いかというのも
本当はどちらかに決められないことなんでしょうね。

私は仕事柄、自然状態での彼らの生活を重視しているわけですが、
人間が管理して危険な要素を取り除いた公園が悪いとは思いません。
でも、彼らの本来の美しさを少しでも知ってほしいという願いはあります。
また、人為的に生き物を保つのにはそれなりのコストがかかります。
開発をあきらめて自然を残すのと、人為的に保つのと、どちらが長い目で見て得になるのかはいまのところはっきりとはわからないですね。

あと、現時点では私たちが研究し、生態を解明して記録するスピードが絶滅するスピードについていけてないのも問題だと思うです。

>69
私のお仲間達は、ここ最近のエコロジー(生態学のことだ!)という言葉の変な使われ方に困惑ぎみです。


71 :51:2000/03/15(水) 17:01
私はある種の絶滅が純粋な自然淘汰によるものならそれは仕方の無いものと考えます。従ってヒトが存続するという唯一の目的のために、結果としてある種が絶滅に追いやられてもそれはやむを得ないと思うんです。

でも、他の種の絶滅にやはり心を痛めてしまう。
この感情はどこから来ているのか・・・
ニュースでどっかの人間が死んだと聞いてもほとんど何とも思わんのだが。
”地球上から”ってのがトリガーになってる気もする。
見たこともない動物に対してもそう思うから感傷では無いように思う。 食物連鎖の頂点に立つ人間が下位の弱さを哀れんでるだけ?
違う気がする。 なんでかなぁ・・・・

72 :地球は:2000/03/15(水) 17:12
せっかく気の遠くなるほど長い長い時間をかけて
多種多様の生物、植物を育んできたのに
一部の愚かな人間のエゴのせいで生態系が破壊されて
貴重な固有種が絶滅するかもしれないなんて。

だいたい外来種によって駆逐されて絶滅してしまうものの中にだって、
将来ヒトにとってどんな有用な資源になる可能性があるものもあるかもしれないよ。
遺伝子資源、って面からみても、本来その土地土地にある環境なんかは
変えないで出来るだけ保存したほうがいいと思う…私はあほだからうまくいえないんだけどさ。



73 :いぬ:2000/03/15(水) 19:24
なんかなぁ〜人間だから何しても良いってのは、傲慢すぎませんか?専門家の方にお聞きしたいのですが、自然な淘汰と、人間が
好き勝手してその結果他の生き物が滅ぶのは、本当に同じなんで
すか?規模とか範囲が広すぎやしませんか?
動物が生息出来ない環境では、人間も暮らしていけないのでは?

74 :>72:2000/03/15(水) 19:49
>一部の愚かな人間のエゴのせいで生態系が破壊されて貴重な固有種が絶滅するかもしれないなんて。
その固定種の貴重性が説明できてない。
生態系の変化は自然の摂理であり、それがヒトという生き物によってなされる場合だけがなぜ特別視されるのか?
ヒトはヒトが快適と思うように振る舞い、その結果、ある種は淘汰され、またある種は進化する。
それこそ自然な姿じゃないか?
そこに似非環境保護主義者が外圧を加えることの方が不自然で、その説明は必ずどこかで破綻もしくは矛盾するというのが私見だ。
むろん、ヒトが快適さを求めて振る舞うことは野放図とは違う。
ヒトが快適に生きていくには、やっぱり排気ガスやCO2はある程度抑制せにゃならない。
環境保護のためだとか種の保護のためとかいう理由付けは無用だと言いたい。


75 :いぬ??????????:2000/03/15(水) 20:34
ヒトはヒトが快適と思うように振る舞い>これは野方図では
ないのですか?好き勝手にした結果、今日のような自然環境
になっているのではありませんか?またオゾン層を破壊した
り、熱帯雨林を丸裸にするのも自然の摂理なのですか?
後、人間によって進化した生き物には、どんな生き物がいま
すか?カラスの様に、人間に依存して生きているものはいます
が...... ?

76 :74>75:2000/03/15(水) 21:41
>これは野方図ではないのですか?
他の生き物が快適と思うように振る舞うのと大差ないね。
有意な差があるというなら説明してみよ。
>好き勝手にした結果、今日のような自然環境になっているのではありませんか?
他の生き物が好き勝手にした結果でもある。無意味な指摘だね。
>またオゾン層を破壊したり、熱帯雨林を丸裸にするのも自然の摂理なのですか?
イナゴの大群が草原を丸裸にするのと大差ないね。
有意な差があるというなら説明してみよ。
>人間によって進化した生き物には、どんな生き物がいますか?
無いかも知れないし、あるかも知れない。これも無意味な指摘だね。
意味があると思うなら、質問ばかりしてないで(笑)、それを明示してくださいな。
74でも「説明できていない」と指摘しているが、やっぱり説明できないんだな。


77 :名無しさん:2000/03/15(水) 23:20
>76
難しい言葉をたくさん使って書いているけど、
何もできないんですよ。我々は。
ただあきらめているだけ。
なるようにしかならないってね。


78 :名無しさん:2000/03/16(木) 01:33
>人間によって進化した生き物には、どんな生き物がいますか?

おいおい、ちょっといい加減にしてくれよぅ〜!
犬猫を始め牛馬豚ラマ等のDomestic Animal
それからネズミ、ゴキブリ、スズメ、カラス、ハト etc.etc.
Mutual Evolutionというが人間の活動によって進化してきた動(植)物は数え切れんぞ!

大体エコロジーという言葉もそうだが、「進化」という言葉も誤用されすぎだ。


79 :いぬ:2000/03/16(木) 07:45
ちょっと質問ばかりしすぎ(わ)でしたね..ただ78の人
人間による品種改良を進化と一緒にしてはいかんのでは?
.....って一諸なんですか?専門家の人。
それから76のひと わたしらイナゴとは違うんですから
もう少し賢くならないと...他の動物がやっている事とは
規模も範囲もちがいますね。世界中の熱帯雨林を裸にする
のと、一地方の畑なり草原なりをイナゴが食べ尽くすのは
ちがうことだよ。


80 :名無しさん:2000/03/16(木) 08:53
>79
いぬさんのいうとうりだよ。

81 :知ってる単語を並べただけ:2000/03/16(木) 11:04
我々は、所詮人間。神様なんかじゃない。
生物が絶滅する事に感傷や嫌悪感を抱き、それを忌避する為に
自らの労力や資本を投げ打つのはナンセンスの極みと思う。
もちろん環境保全は成されねばならない。地球温暖化やオゾン層破
壊は直接人間に悪影響を及ぼすであろうし、海洋資源の払底は、人
間の食生活を脅かすもの。
しかし、人間に直接に経済的な影響を与えない生物の絶滅の防止に、
人間の生産高のうち、幾らかでも割り当てる事は勘弁ならん。
俺のカネをそんな事につぎ込むんじゃねーよ。

82 :78>79:2000/03/16(木) 11:38
そう、人間による品種改良も進化に入るの。
(わしも専門家なんだがなあ。)

ちょっと専門用語使わせてもらうと、
まずある生物集団が存在する時、それをpopulationと呼称する。
これは種とかで一括りにすると地域差が考えられなくなっちゃう為。

ほんで、そのpopulationを、様々な遺伝子形(genotype)が貯められている
プールと考える。これをGene Poolという。

そのGene PoolのGenotypeのパーセンテージが様々な要因
(主に4つあるが、くだくだしくなるからここでは割愛する)で
Generationを経るにつれて変化すること、これが進化の定義。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
例をあげると、ある蛾のPopulationで白い体色の遺伝子を持つ個体が
40%黒が60%だったとする。それが工場からの煤煙で、周囲が黒く煤け、
黒い体色の方が敵に捕食されにくくなった。この力が働いた事により、
数世代経過したところGene Pool内では白が20%の黒が80%になっていた。

これ、立派なEvolutionなんよ。
映画やなんかじゃ特に進化と適応の混同が激しくて噴飯モノだぜよ。全く。

83 :78>79:2000/03/16(木) 11:41
おっと、言い忘れたが、そんな訳でブリーディングも立派な進化の内なの。
更に上であげた例のように、人間の活動に伴う進化の例は枚挙に暇が無い。


84 :いぬ:2000/03/16(木) 12:20
(わしも専門家なんだがなあ。) >失礼しました。
失礼を承知でもうひとつ。蛾の例を上げていただきましたが、これ
進化ではなく適応の例だと思ってました。蛾そのものに変化が無く
てもパーセンテージが変化すれば進化なんですね。
また教えてください。

85 :いぬ:2000/03/16(木) 12:23
>81
>人間に直接に経済的な影響を与えない生物の絶滅の防止に、
本当に関係無いと言い切れます????????

86 :>85:2000/03/16(木) 12:36
その生物が将来、経済的な影響を与えないとは言い切れないけど、
その生物の絶滅の防止にお金をつぎ込むことは、
それこそ今現在、経済的な影響があるわけで、それって問題じゃない?

87 :82>84:2000/03/16(木) 12:42
うん。世代を超えてPopulation全体のパーセンテージが変化すれば進化。

個体が環境にあわせて形質を変化させるのが適応。
(ただし適応で獲得された形質は遺伝情報としては伝達されない。)

どうも世間ではこの辺が混同されているようだ・・・
昔ガメラを観てたら、ギャオスだか言う怪獣が環境に合わせて変化するのね、
で、「進化してるぞ!」とか言ってるので、一人憤慨して友人に疎まれた事がある(笑)

あと、何故だか知らんが記憶が遺伝されると信じ込んでいる人も多いなあ(怒)

88 :>82:2000/03/16(木) 13:59
私も失礼を承知でお聞きしたい。

1. 例えば白人、黒人の分布が変化した場合、それも進化なのでしょうか?

2. 形質の変化は遺伝情報の変化そのものなのではないのでしょうか?

89 :名無しさん:2000/03/16(木) 14:13
>81
>しかし、人間に直接に経済的な影響を与えない生物の絶滅の防止に、
>人間の生産高のうち、幾らかでも割り当てる事は勘弁ならん。

人間をささえるもの、人間が依存しているもの
考えてご覧よ。狭いねぇ。世界が・・・
孤独なんだね。あらゆるものからささえられているはずだよ。
そしてささえてるはず。

90 :81>89:2000/03/16(木) 14:22
ベンガル虎に支えられた事はないぞ。
地球環境の保全を否定してる訳じゃないし、地球を食い潰してもい
いなんて考えてない。自分達に跳ね返ってくるからね。

91 :82:2000/03/16(木) 14:39
なんかこの板、真面目な議論の場になって来たよな(笑)

1.の質問はアメリカを意識しての事と思うが、
この場合は何をPopulationとして捉えるかで話が変わってくる。
アメリカの場合はひとつの国内でも白人と黒人が住み分けられちゃってるから、
国家単位をひとつのPopulationと考えるのに無理がある。
(実際多くの場合、国家とPopulationはイコールではない。)

それを踏まえた上で、あるPopで、メラニン生成遺伝子の割合が変化した時、
それは進化であると言える。

2.すばらしい質問だ!(職業病が出てるなあ〜)

例えば突然裸足で生活しなければならなくなったとしよう。
その環境(Environment)では当然最初は足の裏が痛くてしょうがない。
しかし我慢しながらその生活を続けると、やがて足の裏の角質が発達して、
ちょっとやそっとじゃ痛くなくなる。
でも、この形質変化が起きても、君の遺伝子が変化したわけじゃない。
これが適応だ。

しかしここで、足の裏の角質を発達させやすい遺伝子を持った人間と、
そうでない人間がいる筈だ。
その場合、足の裏の角質を発達させやすい遺伝子を持った人間の方が
自然選択に耐えて、次世代に自分の遺伝情報を残しやすいはずだ。
その結果次世代には角質を発達させやすいGeneのパーセンテージが
集団全体で上昇する。これが進化だ。

すなわち形質(Phenotype)は環境と遺伝形質(Genotype)の相互作用で発現されるものなのだ。

我々は形質を以下の様な等式で説明する。

Phenotype=Genotype+Environment


92 :88:2000/03/16(木) 15:22
>82
なるほどねぇ、よく分かりました。
私自身言葉の定義をかなり勘違いしていたようです。
ありがとうございます。

>81
ベンガル虎という固有種名を出すのはナンセンスですよ。

93 :>89:2000/03/16(木) 18:10
こういう、非理論的な話、あるいは感情に訴える口調、
それに騙されてはいけません。
これに騙されて、多くの人が「自然保護」や「生態系の保護」を
盲目的に訴えるようになってしまうのです・・・

94 :名無しさん:2000/03/16(木) 22:26
>93
そのとうりです。
人間ですから。理論的であろうがなかろうが
感情はそれにまさるのです。
わかっているじゃないかぁ。
でもね。騙されちゃいないよ。これは間違いだ。
やりたくてやってんだよ。
盲目的なんて憶測でものをいってはいけないよ。

95 :名無しさん:2000/03/17(金) 01:25
いや、我々が感情と思っているものも、
実は本能に動かされた結果である事が意外と多い。
ほんで進化論的に言えば、そういう本能を習得する上で
何かプラグマティックな力が働いてると思うんだわ。

だから動物を可愛がったり、動物が絶滅することに恐怖を感じたりするのも
文化的な部分を差っぴくと、そこになんらかの進化論的説明が残るはずだ。

なんてお話は私等の業界では大変嫌われますです。はい(笑)

96 :名無しさん:2000/03/22(水) 10:22
このスレッドの本題であるプレーリードッグですが、
実際に長野県茅野市で野生化していることが判明しました。
そのかわいい姿に地元では大人気となっているようです。

97 :名無しさん:2000/03/22(水) 14:22
生意気な子悪魔に変身するまで、多くの時間を要しないでしょうな。
最初は農作物当たりかな……

98 :名無しさん:2000/03/22(水) 14:39
おお、日本で野生化できるんですな。プレーリードッグ。
長野県のあの辺りだと生薬園が多いから、その辺で被害がでるかもね。

っていうか観光資源に使われたりして。プレーリードッグの里とか。

99 :名無しさん:2000/03/22(水) 17:08
冬には零下10度にもなる気候なのに数年前から生息してるらしいです。
どうしてそんな寒いところで生きていられるのか、謎ということです。
プレーリードッグ愛好家の間では、見学ツアーが既に企画されてるとか。

100 :76>79:2000/03/22(水) 18:26
>わたしらイナゴとは違うんですからもう少し賢くならないと...他の動物がやっている事とは規模も範囲もちがいますね。
そうだよ。だから、ヒトが快適と思うように振る舞うわけさ。
その為には、大規模な自然の変遷は抑止すべきだろうし、排気ガスやCO2も抑制すべきだ。
ただ、その中に「固定種の貴重性」なんていう概念は不要だろう?と言ってるわけ。わかるかな?
その一点において、市井の環境保護屋は間違っている、と言いたいわけさ。


101 :>100:2000/03/23(木) 07:49
世界遺産ってのがありますが、これも不要ですか?
ヒトの快適さをある程度犠牲にしても、その貴重性に大きな価値があると認められてるものなんですけど。

102 :>101:2000/03/23(木) 10:49
世界遺産ってのは、ある種、人間の「趣味」にすぎないと思いますよ。
それに、最近では、
世界遺産という名をもらうことが、
観光業にとって大きなステータスとなりつつあります。
これはこれで快適性(利潤?)の追求とは言えませんか?

103 :100>101:2000/03/23(木) 13:35
世界遺産でも固定種でも同じなんだが、「貴重」と思うのは「ヒト」だよな。
ヒトがそれを保護することがヒトにとって快適なんだろう。
そういったヒトが決めた尺度で「貴重さ」に差が出るのは正しい。
しかし、それを超えて漠然とした「種の保護」なんていう理念を持ち込むのは間違い、と言っているんだけど、通じたかな?

快適さを犠牲にしてでも守るべき、という観点は正しいよ。
わかりやすい例が「車は便利だが、その快適さをある程度犠牲にしてでも排気ガスやCO2は削減すべき」


104 :101>100:2000/03/23(木) 15:12
ヒトの論理的な尺度だけが万物の価値を規定すると信じることは、ナンセンスの極みと思うが如何なものか?

105 :名無しさん:2000/03/23(木) 15:46
だってその「価値」を決定するのも人間だよ?
人間の規定した価値が無意味なら、
弾圧されて絶滅寸前の天然痘菌でも開放してばら撒くかね?

106 :100>101:2000/03/23(木) 16:26
大抵の場合、非論理的な尺度を持ち込むことのナンセンスさには遠く及ばないよ。
例外はあるが、ごく少数の例外でしかない。
ところで「固定種の貴重性」について、どういう尺度を信じているのかね?
たぶん共感することは無いと思うが、もしあるなら考えを改めたい。


107 :100:2000/03/23(木) 18:39
「固定種の貴重性」を論理的に説明することは不可能(遺伝子資源の話もでてたが近い将来無くなる)であるが、
固有種の存在意義が実験的に完全に明らかにされない限り、
その価値を定量するべきでない、というのが私の考え。
従って、ヒトが快適と思うように振る舞う行為が固有種の絶滅を伴ってもなお価値があると結論できない以上は
その固有種は最大限保護すべきと考える。
しかし、 環境保護主義者が「固定種の貴重性」を声高々に訴えるのはナンセンスだという点には同意する。

108 :名無しさん:2000/03/24(金) 13:57
えーと?
ある種類の生き物の存在意義が理論的に確立されない限り
人間の都合で、その生き物を絶滅するべきではない?
その生き物の存在が、もしかしたら、すんげー価値を持ってるかも
知れないから? 今はたまたま、その価値に気がついてないだけで?

109 :ちがうんじゃない?:2000/03/24(金) 17:05
82さん。

結構面白いのでみてたんだけど、途中から・・・

上の方で蛾の話が進化の例で出てたけど
あれは単に一つの種の中で黒いのと白いのがいて
黒いほうだけが、選択培養されたってことでしょ?
進化でも適応でもないと思うけど・・・

昔の教科書じゃ、よく進化の例として挙げられてたけど
僕が大学にいたときは違ったよ。また変わったのかな?

あと品種改良の話も進化の例として(しかも人間による?)
出てたけど、あれは単に新種を造ったってことだけだよ

僕は大学で外来遺伝子の導入を専門にしてたけど
進化させた覚えはないんだけど?

あと種が消えていくのは、ある意味仕方がないことだけど
積極的に消滅させることが良いことだと?

むろん人間が繁栄するために、他の種を消滅させることも
必要かもしれない。

でも、そのことによって、どれだけ影響が出るか分からないくせに
新しい種を新しい環境に持ってくることは避けるべきじゃないのかな。

鳥を取りすぎた昔の王様の話、知りませんか?

食物連鎖だけじゃなくても、
自然界は風が吹けば桶屋が儲かるが摂理だよ。

110 :あと一つ:2000/03/24(金) 17:15
黒人も白人も黄色人種も同一種だよ!
専門家さん?


111 :101:2000/03/24(金) 17:47
すみません。107は>100です。

112 :>110:2000/03/25(土) 04:35
どっちの専門家に言ってるの?今ここ2〜3人プロが紛れ込んでるから。

遺伝子の話はじめたのは俺。
“人種”の話は面白いけど結構ながくなるから一言だけ・・・

生物学的には“人種=Race"というのは存在しない事になっている。
これもあくまでも文化的社会的に規定される概念。
ただし、最近はその考えも見直され始めてはいる。

113 :>109:2000/03/25(土) 04:48
>黒いほうだけが、選択培養されたってことでしょ?
>進化でも適応でもないと思うけど・・・

進化です。もっと正確なタームを使えばMicro Evolution。
自然選択はされているけど培養じゃないっす。

どうも進化というとMacro Evolutionのみが考えられる傾向があって、
そのせいで事態が紛糾するようですな。
進化=Spaciation と考えるのは大きな間違いです。


>僕は大学で外来遺伝子の導入を専門にしてたけど
>進化させた覚えはないんだけど?

もちろんそれは進化でもなんでもない。(適応ですらない。)
個体のGenotypeがどう変化したところで進化じゃないの。
~~~~~~

同じ事をもう一度書くのも嫌だから、
私が上で述べた進化の定義をもう一度読んでね。




114 :>109:2000/03/25(土) 14:48
やーい知ったか坊主♪
はじゅかちいぞー。

115 :名無しさん:2000/03/26(日) 16:39
>114
おまえのがよっぽど恥ずかしいだろが。
ちゃんと理解できたのか?

116 :わぁレスが来てたよ・・:2000/03/27(月) 10:07
ごめんごめん!パソコンほったらかしにしてたよ。

112さん>え、本当?知らなかったよ。
最近はそういったことから、すっかり離れていたので・・・

人種の話、できればどういうふうに変わってるのか、教えて下さい!

113さん>ごめんごめん。培養って言い方したのは、冗談で・・・
僕の作業のひとつに、大腸菌(マグロを導入したやつ)の選択培養
があって・・・。ある毒素の混ざった培地の上で大腸菌を培養すれば
その毒素を分解できる大腸菌だけ培養できるでしょ。選択培養。

蛾の話は、これと同じじゃない?

あと「僕は大学で外来遺伝子の導入を専門にしてたけど
進化させた覚えはないんだけど?」に対して

>もちろんそれは進化でもなんでもない。(適応ですらない。)
>個体のGenotypeがどう変化したところで進化じゃないの。
~~~~~~
って答えてくれてたけど、これについては世代交代を経ても
その導入遺伝子が受け継がれていくことは確認済み!

異種成長ホルモン遺伝子を導入して、
以上にデッカクなった魚の群れがいけすを泳いでいたのは
すごかったよ。
そんでその二世代、三世代もちゃんとその遺伝子を受け継いでいた。
これはすなわち、個ではなく種(亜?変?個体群?)として固定
しているってことじゃない?

上で「ブリーディングも立派な進化の内なの」って言ってはるから
この話を持ちだしたんだけど・・・
ジェネレーションを経て遺伝子が変わることを進化というなら・・・

あとここの本題の人為的な外来種の導入による
在来種への影響についての是非についてもレス求む!

そんで115さんありがとう。114はムカツクから
こっちでシバイときます!

117 :ワリィ:2000/03/27(月) 14:14
以上じゃなくて異常!

118 :名無しさん:2000/03/27(月) 23:12
>115
そーゆーお前はどうなんだよ

119 :名無しさん:2000/03/28(火) 01:22
晒しあげ

120 :おっ?何時の間にかレスがついとる:2000/03/28(火) 14:21
なんかあんまりやりすぎて2ch名物知識のひけらかしだと思われてもなんなんだけど・・・

じゃあ、まず進化の定義をちょっと復習。
進化を語る時のユニットは種単位ではなくPopulationというものを使用します。
このPopulationを遺伝子の溜まるプール(Gene Pool)と考える。
このGene Pool内の遺伝子カクテルのレシピがGenerationを経るにつれ変化する。
これを進化と定義している訳です。

進化とは、この変化するプロセスの事であって、
更に言えば可逆的なものでもあります。

以前あげた蛾の例で言えば、環境がふたたび変化すれば、又白い蛾が増えるかもしれない、
その“変化のプロセス”が進化と呼ばれるものなのです。

行きつ戻りつしても、それは立派な進化なのです。

そもそもEvolutionの漢語訳で進化などという言葉を使用しているから混乱を招くんだよね。
「進む」なんて言葉を使っているから、なんか悪いものから良いものへ、
一方方向に進んでいる様な印象を与える。

121 :おっ?何時の間にかレスがついとる:2000/03/28(火) 14:47
で、ここで問題になるのがPopulationとはなんなのかって事ですな。
これがかなり恣意的なものなんですわ(笑)

通常、地理的な理由や文化的、政治的理由で隔離された種集団をPopとして扱うのですが、

これが時には国別、時には同じ国内の地域別、はたまた別の時にはNiche別に
別のPopとして扱ったりします。(ここで国とか政治的理由とか書いてあるけど、
これは人間に限りません、輸入検疫で動植物の移動も制限されるでしょう?)

ほんで、Popの範囲は恣意的に決められるから、
理屈から言えば他と隔離されている集団はPopと言ってもいいんだけど・・・
それ言っちゃうと極端な話、個々の寒天培地まで行っちゃうから、
そこはある程度正気を保って(笑)とりあえず外部との相互作用がみとめられる
各Niche位までをPopとしております。

だから116さんの異常にでっかくなった魚の場合、完全隔離のイケスの中だけだと
ちょっと進化という言葉は使い辛いですね・・・進化では無いとは言えませんが。

例えば、そのデカイのがどこかの沼にでも放流されて、在来の魚と交配を繰り返し、
更にはデカイことがマイナスにも働かず数世代たっても淘汰されなかった。
結果として平衡が起きてその湖沼内のPopでは導入されたデカ遺伝子が
ある程度のパーセンテージを占めるようになった。
・・・こういうプロセスは、立派に進化と呼べるでしょう。

122 :おっ?何時の間にかレスがついとる:2000/03/28(火) 15:05
で、ブリーディングの話なんですが・・・私ゃDomesticationは進化であると言ってますが、
ブリーディングの事は言及しとりません。

(これ言うと次はBreedingとDomesticationの違いという話になるんだろうか・・・)

ただBreedingが進化じゃないのかと言えば、ある地域内の遺伝子パーセンテージは確実に変化してますから、
進化で無いとは言い切れませんけど・・・・う〜ん・・・
これも↑のデカ魚のケースと同じでちょっと難しいですねえ・・・
どこまでをPopと規定するかによって違ってくるでしょう。

123 :それで“人種”の話なんですが:2000/03/28(火) 15:11
これがまた巨大な論文が書ける程のテーマなんで・・・

既に周りに迷惑をかけること明らかな程の長文レス書いてますから、
次回にということにさせてくだせえ。

すこしだけ書いておくと、ホモサピの場合、政治単位である国家が、
遺伝子の移動(Gene Flow)を制限しているのでPopとして用いられる事が多いっす。
ただし、一国内のPeoplingなんかするときは地域別に分けて考えたりもするから、
やはり恣意的なもんです。

124 :いつも人に説明するの面倒で止めてるところ:2000/03/29(水) 01:56
を書いてくれてるんでage

125 :ううう・・・:2000/03/29(水) 02:49
ありがとう。

説明って一度始めちゃうと際限が無くなるんだよね。
説明で使った言葉をまた説明して・・・ロシアのマトリョーシカ人形みたいに。

でも、常日頃から進化って言葉が無茶苦茶な誤用されてるのに
忸怩たる思いを抱いていたから、はじめてしまった・・・

特にCKなんかが進化論的な煽りを好むんだけど、
あいつの言ってる事メタクソなんだもん。

126 :名無しさん:2000/04/02(日) 22:14
そうだよな。ちと考えものだぜ。このスレはまじめでよい。
いろいろな表現があるが、やはり確かな知識をもつに限る。
だが、知識ではなにも解決できない。やはり行動が必要だ。


127 :>126:2000/04/03(月) 14:59
了解です。
早速プレーリードッグを裏山に放ってみます!

128 :>127:2000/04/03(月) 23:11
やめなさいって。
行動ってそういうことじゃないでしょ。

129 :え〜と:2000/04/04(火) 13:56
どの辺から「進化とは?」系になったんだっけ?

130 :名無しさん:2000/04/05(水) 13:26
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131 :名無しさん:2000/04/05(水) 13:32
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132 :名無しさん:2000/04/05(水) 13:34
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133 :名無しさん:2000/04/05(水) 13:37
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134 :名無しさん:2000/04/05(水) 13:41
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135 :名無しさん:2000/04/05(水) 13:42
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136 :名無しさん:2000/04/05(水) 14:38
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137 :・・・っう:2000/04/05(水) 17:22
しばらく来ないうちにエライことに
なってるなぁ。

120さんへ
丁寧に説明してくれてありがとう!
これは本気です。

ただ僕も分類学をおさめ
遺伝学を専門とし、まあ遺伝学応用分野のなかでは
先端的なことをやっていた人間としては
納得できない点がチラホラ・・・
しつこいようですがガの話と個体群の話。

・・でも進化の話って、まだはっきりとは
分かっていないものだし(有力な説はいくつかあるけどね)
これ以上私たちが議論しても仕方ないでしょう。
専門家(本物の)さん達に任せましょう!

お礼までに!(見てくれるかな?)

138 :名無しさん:2000/04/05(水) 19:52
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139 :名無しさん:2000/04/05(水) 19:54
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140 :名無しさん:2000/04/05(水) 23:37
なぜこのスレまで。もうやめなさい。
このスレはかくれファンが多いのだから。
いけません。

141 :名無しさん:2000/04/06(木) 06:39
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142 :名無しさん:2000/04/06(木) 06:46
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143 :名無しさん:2000/04/06(木) 20:23
だめだこりゃ。お話にならない。
コピペ頑張れよ!

144 :★2chのアイドル田中を1位にする会★★2chのアイドル田中を1位にする会★:2000/04/07(金) 06:27

    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   @`――――-ミ
  /  /  /   \ |
  |  /   @`(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/ /  < なわけねぇだろ!
 /|         /\   \________


http://www.personal.ne.jp/~aaa/tvote.cgi?event=netidol

145 :名無しさん:2000/04/07(金) 09:54
田中はアカンやろ・・・田中は。

146 :このスレ荒らしてる動物:2000/04/07(金) 10:15
きっとプレーリードッグ

147 :名無しさん:2000/04/08(土) 15:49
ぼのぼのかぁ。
珍しい動物飼うって事は”珍しい動物”と
言う事を自慢したい連中がいるからだ。
その連中はきちんとしたその動物の知識を持っていない。
この点が問題だな。

148 :名無しさん:2000/04/09(日) 12:05
だから、このスレがあるとよいのです。
いろいろ勉強になるのよん。
そのうち、再開するでしょ。

149 :名無しさん:2000/04/10(月) 08:02
進化とかっていってたよな。
友達が人間は上半身が海豚で下半身が猿だといって
信じて疑わない奴がいる。
なんでも猿から進化したのに猿のままのものと人間に
なるものとの違いも明確になっていないし、猿から類人猿まで
の過程がまだ仮説だとか。
でも、どうしても上半身が海豚で下半身が猿だとは
思えないんだよ。でも説得できないんだな。
想像するだけで笑えるんだよ。でも笑うと真剣になって怒るんだ。

150 :SEVEN:2000/04/10(月) 08:50
イルカってまた凄い仮説ですね。
確かに笑えますね。なんでそんな風に思ったのかとか
理由は聞いてないんですか?


151 :名無しさん:2000/04/10(月) 12:38
説明は聞いたような気がするが、よくわからんかった。
だってどんな説明されようが”こいつ変だ・・・”という
考えで頭がいっぱいになってしまって。そんな余裕はない。
たぶんは海豚は頭がよいから。お猿は二本足で立つから
という事のような気がした。やっぱ笑えるよなぁ。
結構、お勉強はできる奴なんだがな。

152 :名無しさん:2000/04/10(月) 13:26
「勉強できる」≒「頭がいい」ですかね

153 :SEVEN:2000/04/11(火) 06:00
う〜ん、どうなんでしょうかね〜。
ただ試験が得意(記憶力がいい)なのとこういう発想力
を要する思考とは全く関係ないとは思いますね。


154 :名無しさん:2000/04/11(火) 07:54
勉強になりますね〜

155 :>153:2000/04/11(火) 08:34
マジレスしとるがな。

156 :149:2000/04/11(火) 18:04
本気で書いてるんだぞ。マジレスしてくれ。

157 :SEVEN:2000/04/12(水) 05:28
マジレスさせて下さい!!!>155

158 :名無しさん:2000/04/12(水) 19:53
>157
してください!

159 :SEVEN:2000/04/13(木) 05:40
ありがと!!!

160 :名無しさん:2000/04/13(木) 15:05
進化と変化と亜種は、違うんだよね?

161 :名無しさん:2000/04/13(木) 18:17
いきなり、そんな事をマジレスされても・・・
なんですか?亜種って・・・
教えてください。

162 :名無しさん:2000/04/14(金) 01:15
あげ

163 :さげ:2000/04/14(金) 01:20
上げるな

164 :ひさしぶりに来たら:2000/04/14(金) 02:31
復活してますね。

分類学の父リンネは種の下に更に 種―亜種―変種 という風に分類の基準を設けました。

それじゃ種ってのは何かって言うと、余計な定義を省略すると、
互いに正常な有性生殖をできる個体群の事です。
   ~~~~~~
だからレオポンみたいなのは親世代が生殖自体は出来ても、    
生まれてくる子孫に正常な生殖機能がそなわってませんから、
親世代は他種って事になりますな。

だから階梯的に種より下位の亜種や変種も互いに正常な生殖する事はできます。

亜種(Subspecies)は形質的にはっきりとした違いが見られる個体群の事をいいます。
例えば先生方の中にはHomo erectusとホモサピは亜種にすぎないって言っている人多いですな。
しかし実際に交わって子供作れちゃうわけですから、混ぜてしまえば違いはなくなってしまう。
だから亜種というのはきわめて曖昧な概念なんです。

変種(Variation)も形質上の違いが認められる個体群ですが、形質上さしたる違いがなくても
生息地が異なっていればそれだけで変種として定義されている例が多いです。

それで進化っていうのは前にも書いた通り変化(といってもこれがまた微妙なんだが、
それはすでに書いているので割愛)のプロセスの事ですから、
オリジナルの種(って何だ?って話はここでは割愛)から
亜種や変種が分化するメカニズムも立派な進化です。

繰り返しますが進化=新しい種の発生(Speciation)だという考えは間違っています。

・・・そうすると今度は、じゃあSpeciationとは何だ?って話になっちゃいますが・・・


165 :あれ復活してる:2000/04/14(金) 11:06
>変種(Variation)も形質上の違いが認められる個体群ですが、形質上さしたる違いがなくても
>生息地が異なっていればそれだけで変種として定義されている例が多いです

というか遺伝子的に少し違うんだよね。
以前、オイカワっていう魚を太平洋側と日本海側で取ってきて
比べたら、明らかに違うんだよ。
見た目は、まったく一緒。
魚では(っていうか魚しかよく知らんけど)そういう例が多くて
亜種になったり別種になったり、今でも混乱が続いてる。

166 :マジレス:2000/04/14(金) 11:36
亜種=灰


167 :名無しさん:2000/04/14(金) 11:41
そうそうこの辺はもう曖昧模糊としとりますな。

そもそもリンネの方法論からして見直すべきだという話もある。
あれは進化という概念が生まれる前に作られたものですから。

西洋の思想に根深いプラトニズムが根幹になっていて、
この世に規範となるべき完全な「種」があると仮定して、
それから外れたものを変種とか亜種と呼んでいたわけで、
すでにそこからしてもう間違っている(笑)

リンネの分類も便利だからいまだに使われているわけですが、
そのおかげで亜種や変種のあたりに矛盾が噴出してしまう訳ですな。


168 :>166:2000/04/14(金) 11:43
亜種=リンクス・・・ってちょっと板的にむずいネタかな(笑)

169 :166:2000/04/14(金) 13:50
>168
OS版かUNIX版あたりならツッコミがあったと思いますです。
或いはプロレス版なら、別なツッコミが期待できるです。

170 :168:2000/04/14(金) 13:56
ちがうよ〜!!!

171 :名無しさん:2000/04/14(金) 14:42
リンクスってプレーリードックの仲間なの?

172 :名無しさん:2000/04/14(金) 15:18
いや・・・これは166の亜種=灰を受けて、その・・・・
アッシュ=リンクスっていう・・・まあ・・・その・・・駄洒落を・・・・

・・・・もういい!(涙目で走り去る。)

173 :なつかし〜:2000/04/14(金) 15:36
バナナフィッシュだね!


174 :いぬ:2000/04/14(金) 20:13
マイマイカブリとヒメマイマイカブリを交配させたら、生まれた
幼虫は何と呼べばいいの?(タイコウチとヒメタイコウチでも可)

175 :名無しさん:2000/04/15(土) 11:59
>174
そんなのわかんねーよ。
何とでも呼んでくれマイマイヒメマイマイマイマイカブリ
マイマイ・・・・ フォークダンスのマイムマイム思い
だしちゃった。

176 :いぬ:2000/04/16(日) 12:10
すみません。話しを続けてくら才。

177 :名無しさん:2000/06/02(金) 19:12
あああ

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