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南京大虐殺

1 :名無しさん:2000/01/30(日) 11:38
南京大虐殺で日本人が殺したのは3万人で、残りは支那の賊が殺した。
南京というと南京袋を思い出す。kzkは3年間ずっと体育祭で南京袋をやっていた。
こいつは袋は袋でも「カンカン和紀の金玉は、風もないのにブーラブラ」だ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkd6020/rc-071.htm

2 :歴史をさかのぼれば:2000/01/31(月) 01:55
第二次大戦中の日本人より、昔のモンゴル人のほうが、大勢の中国人を虐殺してるとおもう。
結局、中国より繁栄している日本をひがんでるんでしょ。
反日感情を煽って、ナショナリズムを掻き立ててる。

3 :チョン公:2000/01/31(月) 10:34
反日はナショナリズムの原点なのです

4 :名無しさん:2000/01/31(月) 14:13
反日は打ち出の小槌なのです


5 :名無しさん:2000/01/31(月) 22:12
中国に日本の新幹線を売り込むのはやめてくれ。
事故が起きたら「事故に見せかけた新幹線大虐殺」とか何とか言い出すのが分かっているから。

6 :名無しさん:2000/01/31(月) 22:18
南京大虐殺の証拠フィルムなんて、コンピュータ処理で遠くの小さな点を拡大していったらサボテンか何か写っていたりして。
当時のアメリカでの「再現フイルム」を真実の証拠写真だと言われても

7 :阪京:2000/02/01(火) 00:04
>1
先日、ピース大阪で行われた集会では1万5000人と発表されたそうです。
遺族会の調査でもその前後だったと思います。遺族会の方では2説が両
論併記だった気がしますが、2万未満でした。戦争中のことですから
これをどう評価すべきかは定かではありません。
例えば、東京大空襲においては一夜に10万人が虐殺されています。しかも、
南京と違うのは一般市民を殺害する目的でもって、円状に焼夷弾を投下した
後に中心部に落下するという、周到な殺害方法が計画され、実行されました。
南京は突発的な「事件」です。しかも最初に民間人に危害を加え始めたのは
統率者の唐生智が逃亡して統制を失った中国軍です。

8 :ちょっと真面目:2000/02/01(火) 02:08
たしかに東京大空襲とか原爆とかアメリカのしたことは
ひどい事だと思うけど、そこに至るまでのながれを
考えるとしょうがない面もあったと思う。
捕まるくらいなら自決しろと住民に強制したり
神風特攻とか人間魚雷とかやってみたり
そういう敵を相手に真正面から戦うのは絶対割に合わない。
戦事中の日本は正常な判断ができる国ではなかったとみられてたのでしょう。
逆に中国は日本に攻め込んだわけでもなく一方的にやられたのです。
自国の犯した罪を真正面から受け止めない国が
他国の事をとやかく言う前に自分のことをなんとかしろ!!
といったところなんじゃないでしょうか


9 :阪京:2000/02/01(火) 02:35
>たしかに東京大空襲とか原爆とかアメリカのしたことは
>ひどい事だと思うけど、そこに至るまでのながれを
>考えるとしょうがない面もあったと思う。

アメ畜は日露戦争直後から対日戦争を想定して着々と準備をしてたんだよ。
オレンジ計画という・・・。
その一方で、スターリンは日米戦争を勃発させるために諜報活動を続けて
いたことが最近明らかになりつつある。
一般市民の皆殺しを目的に計画・実行された作戦を支持するってかなり
変なんじゃないの? 南京事件の前には通州事件など在中国居留邦人が
なぶり殺しにされる事件が連続的に勃発したんだから、その仇討ちと
思ってた旧日本兵もかなりいたはずだよ。南京では。


10 :>阪京:2000/02/01(火) 09:01
通州事件は日本の傀儡政権がやったんだよ。
知ってるんだろう。
最終責任は日本にある。
国民党政府がやったならともかく。


11 :名無しさん:2000/02/01(火) 14:01
ばかばかしい・・・・

12 :>8:2000/02/01(火) 16:55
>考えるとしょうがない面もあったと思う。
本気でそんなこと考えてる?もしかして
君の考えで行くと結局は南京大虐殺とか肯定することにはならないか?
 何事があっても非戦闘員(老人・女・子供・病人)の命を奪ってはいけない。

 南京大虐殺とかいってるやつも非戦闘員を殺したってのが問題でしょ?
 国が悪いことをしたからって国民(非戦闘員)が命をうばわれるまでの責任は負いませんよ。

 人権とか人の命は地球より重いとかぬかす人(8さんのことじゃないよ)が
「東京大空襲や原爆は仕方なかった」とぬけぬけとしゃべったりするけど
ホント人の命を何だと思ってんだろ・・・?

 言いたいことは、
「国がやったことに対する責任は国民が負わなければならない。
 しかし、命を奪われるほどの責任は負わない」が原則だと思うってことです。

13 :どっちもどっち:2000/02/01(火) 20:23
上海の中国兵による日本人居留民の虐殺
 http://cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

かって、不幸な時代があったのです。

14 :8です:2000/02/02(水) 00:05
南京虐殺30万人とかそれに関する本のことはたしかに頭にきます。
好き勝手言われていると思います。
でもそれ以上に今の日本が、戦争の責任から逃れようとして
自分のした事を棚に上げて、他人の文句ばっかり言っているような
感じがして個人的にこういう問題には違和感があるのです。
違和感があるということが頭に来るんです。
だからドイツみたいに補償を法制化でもなんでもして
教科書もせこく書き換えないできちんとやったことは認めて
国民の代表である政治家の暴言にも厳しく対処して
その上でこういった問題に取り組んで欲しい。
集会とかもやる問題の順序が逆なんじゃないかと思う。
”国がやったことに対する責任”をきちんと果たしてるようには思えません。

アメリカのやった事は支持しているのではなく
そういう要因もあったと言いたいのです。
同じようにそこまでに至った大きな原因の一つである
日本の軍国主義ももっと非難されるべき。

15 :>14:2000/02/02(水) 01:25
>教科書もせこく書き換えないで

ちょっと待った。
ひょっとして例の「侵略」を「進出」と書き換えた・・・ってやつ?
あれは朝日の捏造記事だったって証明されてるよ。
つまんないことを突っ込んでごめん。

16 :>14:2000/02/02(水) 01:28
なぜ軍国主義になったと思います?
ABCD方位網についてはどう感じられますか?

17 :すげえよな:2000/02/02(水) 02:20
>ひどい事だと思うけど、そこに至るまでのながれを
>考えるとしょうがない面もあったと思う。

自国民“だけ”は虐殺されて然るべしって言いだす国民がいる国は、世界広しと言えど日本だけだと思う。
テメェが死ね。

18 :うへほ:2000/02/02(水) 02:55
WGIの洗脳が如何に強固か、如何に日本人が御人好しな人種か。

 実に良く分かるね。

19 :12>8さん:2000/02/02(水) 09:44
>でもそれ以上に今の日本が、戦争の責任から逃れようとして
これでいつも不思議に思うのですが日本って責任とったでしょう。。

うろ覚えだけど(まちがってたらどなたか訂正願います。)
サンフランシスコ平和条約(?)
日韓基本条約(?)
日中国交正常化

戦勝国への賠償金はなし
 日本中焼け野原にしといて賠償金まで要求することは如何に
 鬼畜米英と言えどできなかったと理解してます。

日中国交正常化
 田中角栄と周恩来の話し合いにより賠償金は一切請求しないことに
 中国側が同意

日韓基本条約
 韓国との過去について清算するための会議が開かれ、賠償金ではなく
 援助金と言う名目で金を支払った。

韓国も中国も正式な会議ではとっくに過去の清算を行った。
だから韓国・中国も政治家レベルで「賠償しろ!」とは言えない。

他の国としてはフィリピンがあるけどこの国には賠償金ではなく
日本の工業用機械をあげた。日本には賠償金を払う能力がなかったから。

 ごめん。だいぶ間違いがあると思うんだけど、基本的には
日本はきっちり戦争を清算している。(北朝鮮以外)

他になにを清算しろと?従軍慰安婦?

20 :14の8さん:2000/02/02(水) 13:48
>だからドイツみたいに補償を法制化でもなんでもして

ドイツの補償については、西尾幹二著「異なる悲劇 日本とドイツ」を
読んでください。
ドイツは国家補償をせずに個人補償をしています。
日本は相手国に対して賠償金を払っています。(放棄した国もあります)
その違いでしかありません。補償総額から見れば日本はドイツより多額の
金を支払っています。

21 :名無しさん:2000/02/02(水) 18:13
南京について写真もあるし、虐殺自体はあったのかもしれないと思う
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/newpic.htm

ソーサとマグワイアじゃないんだけど...
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/111.gif

ただ、人数的なものはどうなのだろうか?
あと、植民地支配を進めた他の列強に比べて著しく残虐だったのだろうか?

22 :>21:2000/02/02(水) 18:58
問題は欧米諸国による残虐行為は映像が残っていないけど、日本軍のは残っているということにある。
月日がそれほど立っていないから生き証人もいるし。
何より日本の場合は敗けておわったから何を言われてもしようがない。
この次の戦争で汚名をすすぐしかない。


23 :>22:2000/02/02(水) 19:19
>問題は欧米諸国による残虐行為は映像が残っていないけど、日本軍のは残っているということにある。南京関連ででっちあげでない映像ってあるんでしょうか?

24 :>22:2000/02/02(水) 19:42
他の虐殺も写真で残ってないか検索してみました
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/
天安門
http://www.cilicia.com/armo10f.html
アルメニア
http://www.srpska-mreza.com/library/lm53/LM53.html
ユーゴ

インドネシア他でもかなり出てくるのは間違いない

25 :>15:2000/02/02(水) 20:32
>ひょっとして例の「侵略」を「進出」と書き換えた・・・ってやつ?
>あれは朝日の捏造記事だったって証明されてるよ。

それはウソだと言うこともご存じですか。
ちょっとだけ↓に書かれてますが。
http://www02a.so-net.ne.jp/~shunshun/my_utterance/my97/p18.html

26 :>25:2000/02/02(水) 20:48
間違いなく朝日の捏造記事(誤報)。
25は日本語を読む能力のない白痴。



27 :>25:2000/02/02(水) 20:53
読んだけど、どこがウソなのかわからなかったよ・・・?
結局、朝日の記事は誤報だったって書いてあるけど。

28 :hikaru:2000/02/03(木) 01:03
突然割り込んで申し訳ありません。
政治思想版の
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=947712562
でざぶさんと論争をしていたものですが、こちらの方がふさわしい
と思い、移動してきました。


中国側の主張する数の実証をしているわけではないということです。

やはり数の議論よりはその議論の前提になることを
話した方がよいように思いますが。

捕虜の処刑は合法であるという方ですか。
指揮官がいない部隊は軍じゃないと言うかたですか。
別のスレッドで便衣兵についてやっていました。
あそこではほとんどざぶさんの意見のような方がレスをつけな
くなって下がりましたけどね。

百人切りに関してはこちらを。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/hyakunin/hyaku.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
どんな反論がされているのか興味がありますので、よろしかったら
おきかせください。

>はい、僕も知りません。でもね、同じ方法で反論しても仕方ないと思
>います。

同じ方法で反論しろとは書いていません。
あった派からこのような教授が学生に指導するようなある意味
学問的にお話にならないといわれんばかりに反論された内容に
対して、なかった派から「さらに」反論されているのを管見の
限りではあまり見たことがありません。

>しかも?これって史料にケチ付けるって事?。

違います。何度も書きましたが、あった派はなかった派の使用し
た史料も使っています。引用が恣意的、この部分が捏造、こんな
史料もあるのにそんなことは言えない、当時の状況を考えればそ
れはおかしい、等々です。
史料にけちをつけるのではなく、使っている人のその方法に対し
てけちつけているのです。
言ってしまえば教授が学生に卒論の書き方を指導しているような
もんです。学生のレベルが低いと教授も低レベルな指摘しかでき
なくなります。


29 :hikaru:2000/02/03(木) 01:05
>僕は物理的に不可能って言うのが一番信頼できるけどなぁ。

物理的に不可能というのも信用できるでしょうね。
でも可能である範囲もありますね。
史料をよく読んでいけば、物理的に不可能だとなかった派が言って
いたことが間違っていると言うこともあります。
ですから、史料の恣意的な引用、選択、捏造等が指摘されるのです。

>そんで、戸籍簿が無いってのもヘン。あるはずじゃないですか、江戸
>時代でもあったんだよ。

江戸時代には戸籍簿はありません。
人別帳は戸籍のようなものですが、それでも定住民の記載が
主で日雇い、家族を持たない流入民等は記載もれが多くあるはずです。
特に都市ではそのような人々は多かったですし。

では戸籍もきちんとしている日本では、広島長崎の原爆犠牲者や東京
大空襲、沖縄戦での死傷者なども、犠牲者個人個人の把握、その総数
はきっちり確定しているというわけですか。広島長崎東京などは、南
京のように戦時に万単位で付近の住民が流入して人口が増える事もな
かったはずですもんね。
そうするとつい最近東京大空襲の被害者名簿を作成しはじめ、「犠牲
者があった家族親戚などがいる人はお知らせ下さい」などと呼びかけ
ている東京都はなぜそんなことをしているのでしょうか。

>残念、私文書だから認めない、ではない。事件後10年経過して作っ
>た私文書だからアヤシイと言っている。

埋葬記録を信じて実証しているわけではないと何度も言っています。
私文書とは、書簡等のことです。
では崇善堂が長く埋葬活動をしていて自動車を持つような団体であっ
たということは認められるわけですね。当時の書簡で書かれていた
ことですから。

30 :名無しさん:2000/02/03(木) 01:06
・・・・・・・・
>日本テレビの記者から、【検定前の「日本軍が華北に侵略する」が、修正意見で「華北に進出する」となり、
>「中国への全面侵略」が「全面侵攻」になった】とう間違ったレポートが出されて、それを全社が調べもせずに鵜呑みした。

って書いてあるでしょ。これが第一点。

次に、

>サンケイ新聞はその後の取材で、文部省の検定意見で「侵略」を「侵攻」「侵入」などに
>書き変えた出版社はあっても「進出」にしたところはなかった

とあるように、「侵略→進出」は無くても「侵略→侵入」等はあった
わけだから、

<文部省検定の向きが一八○度逆転し、すっかり正反対になってしまった>(小室直樹)
や、
<検定によって「侵略」を「進出」に書き変えた事実はなかった。
したがって、文部省による検定強化といえる事実はなかった>(渡部昇一)
は嘘っぱちなのである。


31 :hikaru:2000/02/03(木) 01:07
>あと、個人的に捏造証拠の存在自体が、その虐殺が無い証拠だと
>思う。

ですから、そのように思う前提を聞いているではないですか。
埋葬記録等のように、あった派でも「これが正確な数を反映してい
るかわからない」としているようなものではなく、あった派がよく
使用する史料で捏造だと確定されたものを教えていただけませんか。
捏造と言えば、なかった派の有名人では史料改竄が発覚したかたがいま
したね。あれはどうお考えなのですか?

初めからわかっていたけどあった派の証拠は被害者の証言だけか?
とざぶさんが書かれてきたのですよ。
私はあった派が虐殺あったとしている根拠はまだまだたくさんあると
示したのです。ざぶさんはそれらをもちろんご存じなはずでしょうか
ら、なぜそれらを全て否定されているのか根拠を尋ねたのです。

>僕がこの場で問題にしているのは埋葬方法、人足一人あたりの
>埋葬数だ。

以前に書きましたが
「埋葬記録が当時の埋葬数を反映しているかわからないし、正確な埋葬数
などわからないのだから数に関してはそういう見解もありですね。でも
そのような見解でなければならないという訳でもありませんね。埋葬に
携わった人数も範囲もどんな方法だったのかもはっきりしていないのだから」
とお返しするしかないのです。これは『13のウソ』から読めるあった派の
見解です。

では私が素朴な疑問としてお聞きした
埋葬の日数と埋葬場所が一カ所ではないということと、埋葬方法も一つ
に決まっているわけではないですけど、ざぶさんの計算では可能な埋葬人数
がどのくらいかであるか、万単位での埋葬は不可能か、ということではいか
がですか。


32 :ROM:2000/02/03(木) 01:30
白熱しているところ申し訳ないが、
長文はなるべく分割投稿していただきたい>ALL


33 :名無しさん:2000/02/03(木) 02:18
南京大虐殺とは、日本人による歴史上例を見ない残虐行為、
ホロコーストでなければならないというのが、アイリス・チャンらに
代表される反日派の主張ではなかったか。
ホロコーストだから、犠牲者は極力多くなければならない。
だから、彼らは犠牲者30万人以上にこだわる。
犠牲者数万ではインパクトに欠ける。ホロコーストにならない。
ならば、日本の一部研究者による、「虐殺はあったが犠牲者は数万」
という見解は、反日派の主張を否定するものでしかない。
チャンら反日派にとっては「虐殺なかった」説も同然ではないか。

34 :教科書問題:2000/02/03(木) 03:22
1981年度の検定でも、「侵略」を「進出」と書きかえた事例はありました。
帝国書院世界史教科書の東南アジア戦線の記述です。
・・・て25のページにも書いてあるじゃないですか。

厳密に言えば誤報だったのは、
○1981年度(82年公開)の検定事例のなかで
○中国戦線に関する記述において
○検定前は「侵略」だったのを
○文部省の支持通りに「進出」と書き改めた
という四条件全てが揃っていたものがなかったということ。
でも、三つまで揃っている事例はいくつもあった。
・・・というようなことも25のページに書いてあるじゃないですか。

実際82年までに10年以上前から教科書検定でそのように
書き換えさせてきたことは、文部省も認めていたはず。
だいたいこの時中国韓国だけではなく東南アジアからも
批判されてたと思いますがね。
中国と韓国がおさまってくれたのも記事が根も葉もない嘘だとか
そんなことではなく、「是正」の方針を示したから「今後を見守る」
としておさまったのではなかったでしたっけ。

「朝日の捏造記事」だなんて誰が言ったの?産経だって報道してたのに。
「侵略」を「進出」と書き換えさせた事実はなかった、と言い張る産経
やそれに同調する人達も教科書のことを知らないわけではあるまいに。
あんなに教科書に関心がありそうな人達集まってるんだから。

35 :ざぶ:2000/02/03(木) 06:24
 ・・・・こそこそ。hikaruさんねぇ、そのインターネットグローバル
カレッジって写真におもっきりイカサマキャプション付けているでしょ。
足袋はいている死体とか、輪姦の為に椅子に括り付けられ・・・しにく
いと思いませんか?。輪姦だけならテーブルにうつ伏せに張りつけるで
しょ。また、椅子に括り付けられたら・・・できん。明らかに違う目的
で椅子に括り付けられたんだと思う。
 ではなぜ、そんな写真を輪姦のために・・・とキャプションを付けた
のか?。単にインパクトが強いからだけではないか?。そして虐殺写真
が欲しかったのではないか?、無いから。

ちょっと時間がないので今はここまで

36 :名無しさん:2000/02/03(木) 11:36
ざぶさんのやっているのは、「犠牲者30万人、日本人による歴史上
まれな非人道的行為である南京大虐殺」という見解に対する反証です
よね。実証ではなく反証。
ざぶさんて、中国側の主張である「30万人大虐殺」は否定しても、南京
陥落時に民間人を含む多数の中国人が犠牲になったことは否めない
という立場ですか。それとも、「30万人大虐殺」もなければ、民間人の
犠牲も数えるほど、すべてはでっちあげであるという立場ですか。
いえ、傍観者として、基本的な立場の違いが不明瞭なまま
二人の議論が進行しているように見えたので、もう一度お互いの
立場をはっきりさせたほうがいいのでは、と思いまして。

37 :hikaru:2000/02/03(木) 15:13
>ざぶさん
私は「百人切り」に関して「高橋亨さんの『対抗言論のページ』」を
参照としてあげ、これについての見解を求めたのですが。
写真なんか問題にしてもいませんよ。


38 :ダラムサラー:2000/02/03(木) 16:12
南京事件なんて、
原爆投下で罪もない市民が広島・長崎あわせて2@`000万人死んだ。
鬼畜米国は、このホロコーストを謝罪せよと言うようなものだ。
さて、当時の広島・長崎の人口と実際に亡くなった人の数は?

39 :名無しさん:2000/02/03(木) 16:34
めんどっちいから、1人あたり1万くらい払ってお終いにしようぜ。
どーせそんなもんだろ?>当時の中国人の人名の価値。

あっ、もう払い終わってるな(笑)。
余分な分は返せよな>中国。


40 :中国じゃ:2000/02/03(木) 22:21
彼らの言うところの「南京大虐殺」みたいなものは、漢民族、
非漢民族を問わずに、しょっちゅう起こっているよ。
アイリス・チャンは歪んだ反日意識から、これをナチスのホロコースト
と同レベルのものと、しようとしている。
まあ、あの国では孔子さますら、知っていながら「あえて」曲筆
するんだから、伝統で普通のことだがな。

41 :名無しさん:2000/02/04(金) 00:14
中国の田舎に一人旅した事があるけど、
日本人だといっても結構親切にしてもらいました。
だけど、国単位だとこんないさかいが起きるのが残念です。

結局、日本はアジアの一地域でそこから逃れることはできないわけだし
書き込みを読んでると”いつかきた道”みたいで未来は暗いような感じがします。

ここは論点が違うというか建設的な意見が少ないようなので退散します。

>20 ドイツの補償についての本は探してみたいと思います。

42 :名無しさん:2000/02/04(金) 05:25
その割に凄い増えてるね。

43 :>41:2000/02/04(金) 09:12
>いつかきた道
そのお題目も飽きたなぁ(笑)。
物事を「極」単純に考えられる人は、磯ぎんちゃくの様に幸せだね。


44 :あのう:2000/02/04(金) 09:41
ここでは煽る以外に南京論争に参加できる人はいないの?
過去ログのアドレスも示されてるから論議に加わることは不可能じゃないはず。


45 :>41:2000/02/04(金) 09:50
えらい苦労して脱亜入欧したこと何と心得る。
不敬罪じゃ。
これから百年二百年搾り取る覚悟が充分できていない。
>日本人だといっても結構親切にしてもらいました。
おまえがアホだからじゃ。めでたいのう。

46 :>44:2000/02/04(金) 09:55
そんなに煽り多いか?

47 :名無しさん:2000/02/04(金) 13:26
俺は政治思想版から論争と一緒にこっちにきたから、
全然気にならないけどね。かわいいもんだよ。

48 :名無しさん:2000/02/04(金) 17:07
南京ネタは思想政治へ行け



49 :>48:2000/02/04(金) 19:22
っていうか、南京ネタうざいから政治思想からでてけ、ってわけで
中国板できたんだよ。だからここは別名南京板。よく覚えておこうね。

50 :名無しさん:2000/02/05(土) 00:04
>48
ちゃうわ。ここは東洋史をまったりと語り合うボードだ。電波の民は日本茶へ帰れ。

51 :出たな負け犬:2000/02/05(土) 01:39
>49
私は批判要望板に最初に中国板要請した者だ。
その動機は歴史、文学、旅行、ビジネス、語学など、
いろんな板に分かれた中国の話題を集めたら楽しかろうと言う
ものだ。勝手に話を捏造するのは自称サヨクと自称ウヨクがじゃれ
てる政治思想板の芸風だな。思想政治板の負け犬は部屋に引きこ
もって母親殴って幼女飼ってろ。それがお似合いさ。一生国外は
おろか家の外にも出られまい。

52 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:02
ううぅ、投稿なぜかミスった。しかも・・・書きにくい空気が。申
し訳ありません。一応南京虐殺と言うスレッドなので利用させていた
だきます。また、別スレッドにはRESつけませんのでヨロシクお願
いします。

 おおぉ?、hikaruさんの参考URLを勘違いしたみたいだな、反省。
・・・長いな。どれから行こうかな・・・。
<引用開始>
やはり数の議論よりはその議論の前提になることを
話した方がよいように思いますが。
<引用終了>
 いいえ、南京虐殺は人数勝負です。過去に類を見ない比類なき残虐
性を持った民族と揶揄される根拠、それが南京30万人虐殺です。
 言い出した数を引っ込めて、それから議論に入るならかまいません
が、数は問題ではない・・・ですか?。しかし、30万人の根拠とさ
れる埋葬の資料を推していると言うことは、どれほど30万と思って
いない、わからないと仰られても、hikaruさんの主張は30万人の補
強です。

<引用開始>
捕虜の処刑は合法であるという方ですか。
指揮官がいない部隊は軍じゃないと言うかたですか。
<引用終了>
 いいえ、捕虜の処刑って言ってました?。それで、確実に捕虜な
んですか?。絶対に退却途中の兵隊ではありえないのですか?。日
本軍からすれば、追撃戦で捕まえた敵兵ではないと言い切れるので
しょうか?。そのへんのディテールが僕には不鮮明で、また交戦法
のも疎いものでよく解らないのですが具体的に捕虜だったのですか?。
 知っているなら教えてください。
<続く>

53 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:06
<続き>
前後しますが・・・
<引用開始>
>>そんで、戸籍簿が無いってのもヘン。あるはずじゃないですか、江戸
>>時代でもあったんだよ。
>江戸時代には戸籍簿はありません。
>人別帳は戸籍のようなものですが、それでも定住民の記載が
>主で日雇い、家族を持たない流入民等は記載もれが多くあるはずです。
>特に都市ではそのような人々は多かったですし。
<引用終了>
 失礼しました。人別帳でした。ですが・・・大半は、いえ、ほ
とんど記載されていた、流入民等以外は記載があったで同意してい
ただけるのでしょうか?。

<引用開始>
 東京大空襲の被害者名簿を作成しはじめ、「犠牲者があった家族
親戚などがいる人はお知らせ下さい」などと呼びかけている東京都
はなぜそんなことをしているのでしょうか。
<引用終了>
 東京のことはイマイチよく解っておりません。そうして思うと戸
籍簿が紛失、焼失したのかもしれないですね。
 さて、そこで質問です。こういう事には理論的正当なる回帰、も
しくは推理が働くhikaruさん。どうして南京虐殺では働かないの?。
別項目で
<引用開始>
>>あと、個人的に捏造証拠の存在自体が、その虐殺が無い証拠だと
>>思う。
>ですから、そのように思う前提を聞いているではないですか。
<引用終了>
<続く>

54 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:09
<続き>
と、されています。これにも理論的に考えて欲しいところです、は
い。ふつーに考えて捏造する理由は何です?。証拠がないから、もし
くは何が何でも犯罪を立証したいからこの二つ。で、30万人も殺し
たら証拠が無い筈がないでしょ。11万人も埋めたら10年後の文書
ではなく当時の文書があるでしょ。公文書でなくともせめて埋葬計画
書、報告書があるでしょ。行き当たりばったりで埋まる人数ではない
でしょ。
 本当に「証拠捏造がその虐殺が無かった証拠」と言う風にかんがえ
られませんか?。

<引用開始>
崇善堂が長く埋葬活動をしていて自動車を持つような団体であっ
たということは認められるわけですね。
<引用終了>
 はい、資料で残っているなら当然ですね。それについては異論はあ
りません。

<引用開始>
あった派がよく使用する史料で捏造だと確定されたものを教えていた
だけませんか。捏造と言えば、なかった派の有名人では史料改竄が発
覚したかたがいましたね。あれはどうお考えなのですか?
<引用終了>
 僕が間違って回答した
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/newpic.htm
 をどうぞ。中でも映画バトルオブチャイナのワンシーンを虐殺写真
として採用しているのが、そしてそれを信じていた僕たちは一体何?。
あと、斬首直前の虐殺写真、刀って両手離して握るんだよ。バットの
ように揃えたら切れないよ。青龍刀じゃあるまいし。僕が自分で認識
できるのは刀の握りぐらいです。でも他の写真なら
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
 へどうぞ。
<続く>

55 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:14
すみません、2行入りませんでした。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
 へどうぞ。
<続き>
 うーん、史料改竄の件ですか。これは反省点ですね。そしていつま
でも言われるんですね、これ。後のこと考えたら捏造はダメですねぇ。
 あった派はほぼ必ずこの史料改竄の件を引き合いに出す。
 どの口で言ってるんだろうね。捏造点数で言ったらダブルスコア、
いや、桁違いにあった派の方が多いのではないでしょうか?。
 とりあえず史料改竄の件については一言もございません。ではあっ
た派としてはコラージュ満タンの虐殺写真をどうお考えでしょうか?。

<引用開始>
言ってしまえば教授が学生に卒論の書き方を指導しているような
もんです。学生のレベルが低いと教授も低レベルな指摘しかでき
なくなります。
<引用終了>
 あった派、なかった派双方ともに相手の論理は破綻したと言ってい
る。さて?。
 で、なかった派が「教授が学生に卒論の書き方を指導」これに匹敵
する返し方をするとすれば「相手にするのもあほらしい」ですかね?。
「国内が問題ではない、国際的な問題」って言う切り返し方もできま
すね。・・・示談なんかでね、不思議なもので筋が通っていない奴ほ
ど何かしらにケチつけるんだよ。エアロの重量で制動停止距離が長く
なったのではないかとか、一旦停止違反と徐行違反、違反点数が多い
のは徐行だからとか(実話)。net上でも兵隊が風呂に入るとき、服を
脱いだら便衣兵扱いなのかとかね。本当に不思議ですね。そうそう、
大抵自分の道理が通っていないって理解しながら言っているみたいで
す(何があってもhikaruさんではありませんのでヨロシク)。
<続く>




56 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:19
れ?全部入ってるのに?
(長いので省略。レスを全部読むボタンで読めます)
?まあいいや
<続き>
 他の所のRESも含めてになりますが、そしてはじめにも関わりが
ありますが中国で30万人虐殺の有力な証拠とされている埋葬記録。
これの側面資料を推されているのにどうして30万人と言わないので
すか?。正直言うと初めから逃げ道を残しているように思えてなりま
せん。具体的に何を主張しているのでしょうか?。


 そうそう、もう一度僕の主張を示すと
1 南京虐殺はあり、しかし一般市民の虐殺はかなり少ない。根拠はラーベの日記。
2 兵士、市民合わせた合算の死者数しか存在しない。
3 崇善堂総人員12人というのは僕の間違い、一班12人が基本で4班、が正解。
4 崇善堂の埋葬可能人数は収入の記録がないので不明。しかし、潤沢な財政基盤
  があったとするには資料不足。また塹壕クリーク池などに埋葬と言うこと自体
  が規模の小ささを補うためのものである考える。
5 「盛り土で塚を作ったと思われる」は論外、否定論13の嘘の作者の勝手な妄
  想にすぎない。(なんせ自分で思われるって言ってる)
6 人足一人あたりの埋葬可能数は知れている。ふつうに考えて遺体を垂直に積み
  上げないから10人埋葬が限界と思う。
7 10人を限度として考えると11万人埋葬の延べ人数は1万1千人、どこの大
  企業だ?。人足って高いぞ。加えて1万人以上の日当だ。

 以上のように考えています。hikaruさんの主張を聞かせていただけますでしょう
か?。よろしくお願いします。

57 :>51:2000/02/05(土) 23:11
>>名前:出たな負け犬
すげぇ、ハンドルだ。

58 :hikaru:2000/02/05(土) 23:19
>50.51
他の方はわかりませんが、私は中国板を南京板であるなどとは思っていません。
中国板ができた経緯は知りませんでしたが、50、51さんのおっしゃっている意味
もよくわかります。

私は一応日本史(前近代だけど)を研究した者であり、上海に一ヶ月だけ
ですが、滞在したことがあります。日本の、アジアの、歴史にも風土にも
愛着があるのです。そんな私個人としては、自由主義史観・新しい教科書
を作る会やそれに同意する主張には憤りさえ感じます。何のために日本の
歴史を、戦争の歴史を研究するのか、自分の大切に思うもの、大切にして
いこうとするものを冒涜されたような憤りさえ感じます。

政治思想板での大勢は、南京事件の論争に対して歴史オタク対立、イデオ
ロギー論争くらいにしか思われていないような雰囲気もあり、「南京スレ
ッドうざい」という意見も出ていました。ですが、無理矢理続けさせても
らいました。南京虐殺無かった、あった、という議論がどういうものか知
ってほしいということもありましたし、実証に関する議論をどこかでして
いればそれ以外の読む価値のない煽りもそれに反応する書き込みも減って
きて無駄なスレッドの淘汰にもなるのではと思ったからです。



59 :hikaru:2000/02/05(土) 23:19
中国板がいつからできたかわかりませんが、私がここの存在を知ったとき
は、政治思想板に乱立していた南京スレッドが消えていき、後はすでに聞
き飽きた煽りくらいの意見しか書き込まれなくなってきました。
あとは南京事件そのものに対する興味のある人や、関連の知識を持っている
人達で話せば事足りると思いました。先に述べたとおり私は日本の前近代を
主としてやってきたので、東洋史にも近現代にもそれほどの知識はありませ
ん。中国板でしたら中国関連の知識や東洋史に精通している人もいるかと思
い、そういう人が何か意見をくれるならば議論も深まるかも知れないですし、
自分自身も学び得ることがあるかもというある意味自分本位な思いもあり、
南京事件に関する議論の中国板への移動を提案しました。

私がここへ南京事件の議論の移動をしてきたのはそういう経緯からです。
ですが、中国板で南京事件の議論をやるのは適切ではないでしょうか。
また、中国板でも嫌がられるものだとしたらその理由が知りたいです。

60 :hikaru:2000/02/05(土) 23:20
以前は文章を短くするためにだいぶ努力していましたが、文章を短くすると
肝心のざぶさんに意図が伝わらないことがあるようなので、長文となって
います。皆様申し訳ありません。

>ざぶさん

あなたは私が自分自身で主張していることをどうして「そうではない」と
断定できるのですか?

あなたの言うことは4万人説の秦氏まで「30万人説を補強している」ことに
なりますね?
田中正明氏を未だに持ち上げる自由主義史観研究会を批判し、人数の違いこそ
あれ日本軍に対しての評価は笠原氏などと変わらない。その笠原氏達でさえ、
中国側の主張する30万人の根拠は明らかにできないとさえ言っているのに。

>いいえ、南京虐殺は人数勝負です。過去に類を見ない比類なき残虐
>性を持った民族と揶揄される根拠、それが南京30万人虐殺です。

私は以前、中国側の主張を立証する立場ではないと書きましたし、埋葬
記録にある11万人を立証するものではないとも書きました。そして、そ
れは私個人が思っていることではなく、私が依拠する笠原氏等のような
「人数10万から20万以上」を主張するあった派学者もそのような主
張であるかずだと書きました。ではあなたの敵は日本にはほとんどいな
いことになりますね。
(過去ログ読めばわかると思いますが、私が「あった派」と言っている
のは学者を中心とした広い意味でのあった派)
「埋葬記録は確実ではない」と書いた時と、その後2、3回のやりとり
も結局あなたにはわかってもらえてなかったというわけですか。

>言い出した数を引っ込めて、それから議論に入るならかまいません
>が、

言い出した数とは何ですか?


61 :hikaru:2000/02/05(土) 23:23
>いいえ、捕虜の処刑って言ってました?。

ざぶさんは
>処刑の間違いではないか?。
と書いていました。「交戦中」に敵を殺すことを「処刑」と普通は言わない
と思いますが。

>それで、確実に捕虜なんですか?。絶対に退却途中の兵隊ではありえない
>のですか?。日本軍からすれば、追撃戦で捕まえた敵兵ではないと言い
>切れるのでしょうか?。そのへんのディテールが僕には不鮮明で

意味がよくわかりません。例えばあった派はこういっているけれどという
ようなことを意図してのことなのか、それともなかった派の主張自体もわ
からないということを言っているのかわからないのですが。

>大半は、いえ、ほとんど記載されていた、流入民等以外は記載があった
>で同意していただけるのでしょうか?。

そうですね。

>ふつーに考えて捏造する理由は何です?。証拠がないから、もし
>くは何が何でも犯罪を立証したいからこの二つ。で、30万人も殺し
>たら証拠が無い筈がないでしょ。11万人も埋めたら10年後の文書
>ではなく当時の文書があるでしょ。

やりとりをさかのぼります。
ざぶさんが初めからわかっていたけどあった派の証拠は被害者の証言だけか、
と書かれていました。
私はどうしてざぶさんがそう思うかわからなかったので、その根拠を尋ねま
した。虐殺を否定する証拠はあるのか(私がないことを想定していることは、
その次の文章でわかるかと思いますが)、そしてあった派が根拠とするさま
ざな史料について書きました。「それに対してさらに反論がおありになるか
ら「あった」とする証拠の一つにもカウントされていないということなので
すよね。」と。
それに対してざぶさんは虐殺無かったとする証拠などない、そして「捏造証
拠の存在自体が虐殺がない証拠だと思う」と書かれました。
31の文章をもう一度読んで下さい。


62 :hikaru:2000/02/05(土) 23:25
埋葬記録が確実でないのを捏造、崇善堂が埋葬しなかったとする証拠、虐殺が
なかった証拠、とするにはあまりに無謀でしょう。
ちなみに、崇善堂の記録が全くのうそっぱち、捏造であるなら紅卍会のものも
そうなりますね?別のスレッドであなたは紅卍会のものも捏造であるかのような
事を書かれていましたが。

それから、崇善堂が「長く活動していた」「車を所有するような団体であり、
それを使って活動していた」「同じ慈善団体等にはその活動が認知されていた」
とする史料は示されているではないですか。
あの史料も捏造とするなら捏造とする根拠を教えていただきたい。
それから、埋葬記録だけで虐殺があったと言っているわけではなく、むしろ
埋葬記録の数は確実でないとさえ書きました。

>公文書でなくともせめて埋葬計画
>書、報告書があるでしょ。行き当たりばったりで埋まる人数ではない
>でしょ。

そう言う史料が存在する、後世まで残ると断定できる根拠はなんですか。

あと、私は写真を資料として使うほどそれに関する知識ないですし、
何より写真を「あった証拠」として重要視している学者の説も見たことがな
いのでこれについての議論はできません。ですから

>とりあえず史料改竄の件については一言もございません。ではあっ
>た派としてはコラージュ満タンの虐殺写真をどうお考えでしょうか?。

このような写真と史料を同質のものと見る話にもつきあえません。
写真はなくても事件に関する議論はできます。

63 :hikaru:2000/02/05(土) 23:26
>あった派、なかった派双方ともに相手の論理は破綻したと言ってい
>る。さて?。

反論されたことに対しての反論がつけられなければ、それに関しての論点は
破綻していると見るのは何かおかしいですか。なかった派が指摘されている点
は以前書いたとおりです。どれも基礎的なことです。基礎的な部分を指摘され
ていれば基礎的な部分が破綻していると見なされると思いますが、ざぶさんは
そう思われていないようですね。

>他の所のRESも含めてになりますが、そしてはじめにも関わりが
>ありますが中国で30万人虐殺の有力な証拠とされている埋葬記録。
>これの側面資料を推されているのにどうして30万人と言わないので
>すか?。正直言うと初めから逃げ道を残しているように思えてなりま
>せん。具体的に何を主張しているのでしょうか?。

ざぶさんの側面史料とかいろんな史料の位置づけがわかりませんが、私は
(というかあった派は)確実でないものは確実でない、確実であるものは
確実であると言っているだけのことです。全否定、全肯定していないだけ
です。

私はなかった派の主張、その主張の根拠自体が間違っていると思っています。
ですから、けっして虐殺なかったとは言わないといいながらあった派の根拠は
証言のみとか虐殺無かった派の主張と同じようなことを言及するざぶさんに対
しても主張とその主張に至るまでの過程に疑問反論があるのです。
人数的なことに関しては「そう言う見解もありますね」ということ以上のこと
は言えません。

64 :hikaru:2000/02/05(土) 23:26
1に対しては、近郊農村を含めば私は一般市民の虐殺数が「かなり少ない」と
は思いません。
2は、意味がよくわかりません。合算の死者数しか公式には存在しなくても軍民
分けた分析は現在もありますし、当時(というか近い時期に)もあったではない
ですか。
4に関しては、ではそういう観点からの否定派の反論をお待ちします。
>しかし、潤沢な財政基盤があったとするには資料不足。
ですが、逆の認識を前提として話をするくらいに断定するには、同じくらいに
資料不足、もしくはそれ以上に根拠薄だと思いますが。
ちなみに、この財政基盤に関する記述の出典の本は、その内容の類似から東
中野氏が崇善堂に関して書いた出典、もしくは出典の元ネタと同じように思
うのですが、東中野氏が崇善堂について書いた部分の出典は何でしょうか?
それから、ここには善堂および崇善堂そのものを知っている方いらっしゃらない
でしょうか?よければ意見を伺いたいのですが。

あとは「そうですか」としか言えません。
何度も言いますが、11万人は「確実でない」としか言えませんので。


65 :hikaru:2000/02/05(土) 23:29
こちらも移動してきました。
元はhttp://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=949369018

>おいおい、「カサハラは20マン」と言うつもり?
>「南京30万」と言うのは、中共のその数字には疑問を呈さずひたす
>らこびてる連中の総称だよ

疑問を呈さずひたすらこびていると判断するのはどのようなことから
ですか。少なくとも中国側の裁判資料が公開されていない以上その根
拠を検討できないとさえしているし、自分たちの現段階の推定数と中
国側の30万説が違うことも認識しているということは書いている。
ちなみに中国だって「民間人のみ30万」とは言っていない。

>「20万」と主張してても、「30万の民間人」には平身低頭しつつ
>「4万」を「右翼」と呼べば、「30万」と括って構わない。
>結局南京問題は日中の政治問題なんだから。
>学者で言えば笠原とか家永とか藤原とか吉田のこと。

それらの「学者」が4万を右翼と言っていたのですか?
ちなみに私は南京はあくまで歴史事項として、学問の検討対象としての
意味の方を重視していますので。
ちなみに私はマスコミや左翼論者を言っているのではなく、
学者についてきいています。

週間金曜日は持っていませんし今図書館に行く暇もないので
近いうちに確かめます。

ちなみに秦氏の『南京事件』は読まれているわけですよね?
笠原氏の『南京事件』と読み比べてきました?

66 :名無しさん:2000/02/07(月) 00:44
hikaru=学問の検討対象としての「南京事件」を論じる。
ざぶ=中国側の提示した「犠牲者30万人」というテーゼを
「政治的プロパガンダ」であるとし、それへの反証を試みる。

両者の「南京」に対する認識の枠組みが違う。
そしてそのギャップはいつまでたっても埋められていない。
もうこの二人の議論はやめてもいいのでは?

それよりも、hikaru氏のいう学問の検討対象としての「南京」というのは
興味がある。2ちゃんでの南京はざぶ氏のアプローチでの議論が
多かったように思うので、純粋な学問対象としての南京が
どのように記述されるのか知りたい。

といっても、hikaru氏のことだから「自分で本読め」っていって
終わりだろうけど。
できればhikaru氏には南京に関する一大論文を掲載してほしい。



67 :ざぶ:2000/02/07(月) 04:08
 おっ、大量投稿を準備中だっただけに↑の意見は新鮮。僕も論点
が違う以前の問題のように思っていたのですが・・・。

 どうしましょう?。


68 :新・東京裁判:2000/02/07(月) 14:40
「新・東京裁判」を開いてもらおう。
戦勝国が敗戦国を裁くと言うのではなく、お互いが自由に主張を
述べ合える場所と言う意味での。
今「南京」に疑問を呈すると、袋だたきにされる不思議な風潮が
日本には有る。
そうすれば、フィクション・オブ・ナンキンの証明なんか
先閣諸島の領有問題より簡単にできる。

69 :hikaru:2000/02/08(火) 13:39
私「自分で本読め」なんて言ったことありましたっけ。
それに近いこと言ったことあるかもしれないけど
「それに対してこういう反論も出ているのにそれを無視するのは
おかしい」という意味でなら言及したことありますが。
特に南京事件に関してはそう思うことが多いです。
ちなみに65で本を引き合いに出したのは、相手の人が秦氏を支持していて
他は秦氏を糾弾するだけの左翼というような書かれ方をしていたから。
私は笠原氏秦氏の両者が基本的な立場からして対立しているという感想を
持たなかったので、秦氏を支持していて笠原氏等を極端に敵視する理由が
わからなかった。だから尋ねたのです。

学問の検討対象としての南京事件というのは少し言い過ぎだったかも。
私が今まで掲示板で言及し続けてきたことは、あった派を敵視する人達の
その根拠、対する反論はどのようなものがあるのか、そして最近はあった派
そのものに対する認識を問うことです。
私自身は、今までの書き込みは相手に対しての「反論」ではなかったと思い
ます。質問と、質問されたことに対する答えしか書き込んでこなかったよう
な気もします。

70 :hikaru:2000/02/08(火) 13:41
学術的な論文で南京事件がどう論じられているかは正直わかりません。
ですが、一般向けの本として出版されている、秦氏・笠原氏の『南京事件』
で言及されていることは、どの部分を細かく記述するかという違いこそあれ
扱っている時代や内容の大枠を見てみるとほとんど同じなのです。
上海派遣軍のこと、その軍が南京に向かった経緯、南京陥落の経緯、陣中日
誌等から見る具体的な日本軍の行軍の内容、それをとりまく日本と国際社会、
東京裁判・南京軍事法廷、こんな感じではないでしょうか。

秦氏は法学出身だけあって裁判や法的な所に関する記述が多く、笠原氏は
陣中日誌などから捕虜殺害の数を割り出す等史料から認められる記述や分析
そして当時の概説的な部分の記述が多いような気がします。秦氏の本は笠原
氏より10年も前に出版されていることもあり、それ故に記述や内容の違いが
現れている部分もあるでしょう。
ですが、だいたいが上のような枠で括られる内容は含まれます。南京事件一
つについて語るにも、これだけのことに言及しなければならないのです。
どういうことかわかりますか?当時の国際社会の分析、日本の社会及び日本軍
の分析、そして戦争の分析、それらの分析無くして南京事件の分析たりえない
し、逆にそれらの分析をするために南京事件の分析がひきあいに出されること
もあるでしょう。もっと大きな枠で、当時の日本を見る、戦争を見る、軍を見る
という分析では、南京事件もそれほど重要な位置を占めないということもありう
る。


71 :hikaru:2000/02/08(火) 13:42
私は正直言って、南京事件だけにこだわっている人達の意図は本当によくわから
ない。南京事件の民間人の殺害が仮に少なかったとしても、上海に軍を派遣した
時までの不拡大方針が変わったのはなぜか、国際社会から日本の行為が非難され
たのはなぜか、なぜ「南京に」攻め入ったのか、なぜ「中国」なのか、なぜ「抗
日」が起こったのか、等々関連する問題はたくさんある。南京事件をどうにかす
るにはそこまで何か言及しなければいけなくなる。すると南京事件をいくらかで
も正当か、まぼろし化するには大東亜戦争肯定論にもならざるをえなくなる。
だけどそれをするとどうなるか。帝国主義を容認しなければならない。で、「当
時は仕方なかった」「外国もそうだった」確かにそういう部分もある。で、その
先は?それを言って今に、未来に何を生かそうとするのか。
中国に対抗する、日本が優位に立つ、対抗するって同じ方法で対抗してどうなる
のでしょ?それを脱して別の意味で優位に立つことはできないだろうか?
そういうことを以前政治思想でやったけど人の文をよく読まずすぐに、
「それなら中国はどうなんだ(そういう批判もしたのに)」
「日本に言うな」という人がいた。何人も。結局帝国主義的思考からぬけようと
しない。当たり前だよ容認してるんだから。あほかと思ったけどある意味おもし
ろかった。やっぱり歴史観て現状認識・未来展望に通じます。

72 :hikaru:2000/02/08(火) 13:43
笠原氏の著書では、結びの章に以下のように書いています。
「まもなく、人類は二一世紀を迎える。人類史における二〇世紀は、世界戦争
の世紀でもあった。南京事件にかぎらず、世界各地で戦争の度に虐殺・残虐事
件が繰り返されてきた。日本軍はなぜ南京大虐殺を行ったのか、その歴史的社会的
諸要因を分析し、それと同質ないし共通する要因が現在のわれわれの社会や意識構
造のなかに残存あるいは再生していないか、南京事件をひきおこした日本兵の意識
の奥にあった中国人差別・蔑視観を現在の日本人はどこまで克服してきたか、それ
らを歴史的に問いなおし、自覚的に認識することで、われわれは「戦争の歴史の教
訓」を世界の人びとに問いかけることができよう。それが、二一世紀に向けて人類
がこのような愚行を繰り返さないために、日本国民として世界史の進歩に貢献でき
る道ではないかと思っている。」

政治思想の方で書きましたが、
日本の歴史を正当に理解することは、やがて現在の日本を正当に理解する
ことを意味する。現在の社会を正当に理解する意味はどこにあるのか。
それは我々がより幸せな暮らしを立てようがためである。今日の暮らしが
成り立っている諸条件をよく見極めて、それを土台として、より良き未来
の暮らしを設計することである。
というようなことを書いた歴史学者がいました。先に挙げた笠原氏の文は
これに通じるでしょう。上のような文は南京事件だけでなく、歴史、特に
戦争に関する研究一般に言えることですし、現にそうなっていると思います。

私は近現代の研究状況はよく知らないのでそれに対しては間違った認識も入
っているかも知れません。ですが、とりあえず私が南京事件に対しての思う
ことはこんな感じです。


73 :hikaru:2000/02/08(火) 13:50
余談ですが、十年前に書かれた秦氏の著書のあとがきは、
中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人に故国への
引き上げを許した。日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求
しなかった。当時を知る日本人ならこの負い目を決して忘れていないはず、
と述べた上でこう書かれています。
「それを失念してか、第一次史料を改竄してまで「南京『大虐殺』はなかった」
と言い張り、中国政府が堅持する「30万人」や「40万人」をあげつらう
心ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の原爆の死者数(実際は
今でも不明確だが)が「多すぎる」とか「まぼろし」だとキャンペーンを始
めたら、被害者はどう感じるだろうか。
 数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種
の非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人とし
て、中国国民に心からお詫びしたい。そして、この認識なしに、今後の日中友
好はありえない、と確信する。」


74 :hikaru:2000/02/08(火) 13:52
ざぶさんがどのような考えのもとに南京事件に対して向かい合っているのか
もなんとなくわかってきたような気がします。
私も今忙しくなってきてしまい、今後レスをつけるのが時間的にかなり苦痛に
なってきました。申し訳ありませんがレスをつけなくなるかもしれません。
ですから、小言みたいで申し訳ないですがさらに余談をさせてください。
ざぶさん、これはあなたはじめ日本茶の人達にも思ったことですが。
敵を増やすのも減らすのも自分次第です。自分の思考、認識次第でいくら
でも敵は増えます。
そのような敵を減らす為にも知識は少し役立つと思います。それは本から
得るような知識だけではなく、実学のための知識だけでもありません。
もちろんそれらも重要ですが、環境から受け入れうる全ての知識(情報と
言うべきか)、考えるための全ての知識です。どうか知識に対して傲慢に
ならないでください。
私も知識弱者なので偉そうなことは言えません。自戒も込めて書きました。

75 :a:2000/02/12(土) 01:16
ge

76 :現在30万:2000/02/12(土) 22:56
俺が死ぬときゃ50万
 

77 :名無しさん:2000/02/12(土) 23:08
このままほっといたら200万くらいになるぞ

78 :こんなのを見つけました:2000/02/12(土) 23:58
どっかのサイトでこんなの見つけました。

★ 1938年1月4日の「New York Times」の記事に、
有益な情報がありましたので、ご紹介しましょう。
『』内は、「New York Times」1938年1月4日の記事の
一部を日本語に直したものです。

『 元支那(中国)軍将校が避難民の中に。
南京の犯罪を日本軍のせいに。大佐一味が白状。

この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから女子大の建物に住んでいたところを発見された。
  彼らは大学の建物のなかにライフル六丁とピストル五丁、
砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、
自分たちのものであると白状した。
  この元将校たちは南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キヤンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。』


 また、東京裁判に提出されながら朗読されなかった
「マッカムラの日記」で、南京安全区内の避難民が以下の証言を
行なっています。
 
「支那人ノ或ル者ハ、容易ニ、掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍が
ヤツタノデ、日本軍ガヤツタノデハ無イト、立証スラ致シマス」


いかにもシナがやりそうなことだよなあ。
妙に納得。

 

79 :名無しさん:2000/02/13(日) 00:09
>78
その話はよしりんの戦争論にもでていたのでは?
有名な話だよ。後半のも。

80 :78>79:2000/02/13(日) 00:17

やや、そうなんですか。
あなたは詳しそうだからついでにちょっとお尋ねしますが、
この証言に南京虐殺あった派はどう反論しているの?



81 :79:2000/02/13(日) 00:32
どうなんでしょ。あった派は、電波だと私は思ってるから、あまり読んだ
ことないです。笠原も藤原も洞も。
冨士信夫著「南京虐殺」はこうして作られた
東中野修道「南京虐殺」の徹底検証
は読みましたが。
あった派の代表、上記の三人って左翼なんでしょ。左翼って中共の
主張は無批判に信じ込む「信者さま」だから、あんまり本気で相手
するのもばかばかしくて。でも、片方しか知らなかったら、いかにも
片手落ちだから、読んでからまた報告しましょう。

82 :>78:2000/02/13(日) 10:20
>「マッカムラの日記」
確かにこれどこかで見たなあ。まず「マッカラム」のまちがいです。
それからこの引用箇所の直前は、「日本軍は中国人を脅して、暴行は
日本軍の仕業ではないと言わせようとしている」という趣旨の文章に
なってます。その脅しに屈した「支那人ノ或ル者」はこういう嘘の証言
をしている、と。東中野氏はこの直前の部分を意図的に省いて引用して
るんだから、これはもう改竄に等しいのでは?
こういう欺瞞的な議論を無批判に受け入れる者を「信者」って言うんでは?


83 :中華帝:2000/02/13(日) 14:38
この板で好き放題暴言を吐いている者どもにもの申す!中国を侵略し、やりたい放題のことをし、それでも蒋介石総統の「暴に報いるに、得をもってなせ」とのお言葉により、ソ連に抑留されるようなこともなく、引き揚げができたのであろう。戦時賠償も放棄し日本の復興が楽になったであろう。日本は子々孫々にわたり、悔い改め、深謝せよ!!中国のことわざに「井戸の水を飲むときは、井戸を掘った人に感謝することを忘れるな」というのがある。よく考えてくれたまえ。

84 :阪京:2000/02/13(日) 15:18
こらインチキ中華帝。
>「暴に報いるに、得をもってなせ」
「怨に報いるに徳を以てせよ」やろ?
他のお方は知らんがわいは蒋介石総統はお慕い申し上げておるわ。
反吐が出るのは中共の方じゃ。

85 :中華帝:2000/02/13(日) 16:04
hikaru殿は、日本兵に中国人差別だとか蔑視の意識がある>72と言われますが、日本の方が中国より劣っているのではないですか。過去の歴史を見ればおわかりでしょう。日本文化は中国に教わったコピーではないですか。それを日本人が中国人を蔑視しているなどと、思い上がりでしかない。南京虐殺等の過去を反省するなら、心から謙虚な気持ちになるべきです。

86 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 16:36
>中華帝
をいをい(笑)

>阪京氏
僕は、イデオロギー的には中共も国民党も五十歩百歩だと思うけどなあ。
強いて言えば蒋経国が優秀だったか?

87 :政治思想が壊れてるから、:2000/02/13(日) 16:46
なんだか中国板が微妙ににぎやかになってますな。
反響さんとか来てるし。

88 :阪京:2000/02/13(日) 17:23
>反響さんとか来てるし
行き場がないからねー。中国ネタはやっぱここでやるべきでしょ。理由は簡単。
あっち重すぎ、特にテレホタイム。負荷、分散してひろゆき氏に強力しなきゃ。
>僕は、イデオロギー的には中共も国民党も五十歩百歩だと思うけどなあ。
>強いて言えば蒋経国が優秀だったか?
戦後、親日勢力をかなり弾圧してましたね〜。
けど、ソ連占領域のひどさと違って、全員無事に送り返してくれたのは
紛れもない事実。これはいくら感謝してもしずぎということはないでしょう。

89 :名無しさん:2000/02/13(日) 17:37
>81
秦郁彦は左翼でないけど、あった派だな。
あった派は、中京の主張を無批判に信じ込む、って具体的にどういう例がありますか

90 :89:2000/02/13(日) 17:40
「中京」じゃなくて、「中共」

91 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 17:52
>阪京氏
 あ、そういうことでしたか。たしかにその件については、いくら感謝しても
しずぎということはないですね。
 

92 :阪京:2000/02/13(日) 18:12
>あった派は、中京の主張を無批判に信じ込む、って具体的にどういう例がありますか
あった派三馬鹿トリオは30万という数字を否定しないんではないです
か? 物理的に不可能な。秦郁彦は、右派ですね。紛れもなく。
今は中間派に分類されているようです。
アイリス・チャンあたりの言ってるのは「天皇の命令により、民間人の大虐殺が計画され
実行された。その数30万人」ということですから、これはどう見ても
否定せざるを得ません。

93 :89:2000/02/13(日) 18:29
ええ!!私は日本人学者で30万説を主張しているのを見たことが無い。
笠原、藤原、洞はどこで30万説を主張しているのですか?
その本の個所をご教授願いたいのですが・・・

94 :miyadai sinjya:2000/02/13(日) 18:31
要は本多勝一やアイリス・チャンの電波史観が国内外で、
マス・イメージとして一般化してるということだろう?そ
の反動でナショナリズム思想に居直るのも短絡だがな。

95 :阪京:2000/02/13(日) 18:54
>その本の個所をご教授願いたいのですが・・・
孫引きなんでどうでしょう。正論誌の誰か(東中野氏だったかな?)の論
文です。けど、東大の樺山は100万とか150万とか言ってるって中村粲氏が
正論誌の「NHKウォッチング」の中で散々コケにしてましたよ。これも
うろ覚えですが、
「昨今、東大教授の質の低下が言われるが、学生にこの話をするたびに
大爆笑を誘っている・・・云々」
というふうな感じで。


96 :中華帝:2000/02/13(日) 19:15
>笠原、藤原、洞はどこで30万説を主張しているのですか?
三氏は、有力な南京虐殺肯定者と信じていたのに残念だ。だが、肯定派には違いない。何人中国人を虐殺したと認めているのか教えてほしい。30万以上か? アイリス・チャンの本も日本語版を是非出版してほしい。本多勝一がんばれ。万人抗の真実をもっと広めろ!朝日新聞がんばれ!くたばれ産経新聞!



97 :>96:2000/02/13(日) 19:45
中華そば殿

>本多勝一がんばれ。万人抗の真実をもっと広めろ!
本多勝一は嘘つきなの。
中国の旅って読んだ?
写真とかでっちあげのうそ八百でしょ。
だから、本多勝一がんばれ。なら
万人抗の嘘をもっと広めろ!
でしょ。
文革礼讃した奴なんて中国人にも軽蔑されるよ。


98 :名無しさん:2000/02/13(日) 19:49
結局、政治問題の次元を離れて歴史学的にきちんと考証している
ひとは、虐殺の存在そのものは否定できないようですな。
他方、中共の30万人説を無批判的に受け入れている人は、
まともな歴史学者の中にはいないということもいえる。
それにしても、よく教科書にまで30万人説をのせやがって、とか
いうけど、ほんとに現在使用されてる教科書で30万人説を
取ってるのってあるの?こないだ日本茶スレッドでそういってる
やつ問いつめたら、バックレちゃった。阪京さんあたり知りませんか?

99 :>96:2000/02/13(日) 19:50
中華そば殿

追伸
>アイリス・チャンの本も日本語版を是非出版してほしい。
あれはね、あんまり出鱈目(争う余地の無い明らかな事実誤認)がひどくて出版社が
「アイリス、これだけは日本語版では訂正しようね。」っていったのを彼女が蹴って
日本語版の話は流れたの。知らないの?
そのまま出せないひどいシロモノなんだよ。
あんた笑われるよ。



100 :89:2000/02/13(日) 19:54
笠原、洞は、20万近くになる可能性があるといっている。
最も両氏は上海からの道筋での虐殺行為をふくんでいるが。
ただ中華帝氏のスタンスもちょっと気になるな。数字が大きければいいっていうものでもないし。
かつて共産党員だったころの藤岡信勝はイデオロギー的理由から60万という数字を信じたらしいが、
それと似たようなもんだ。

101 :中華帝:2000/02/13(日) 20:36
藤岡が元共産党とは知らなかった。やつは、信じていた南京虐殺を否定したのか。そればかりでなく自由主義なんとかというへんてこなグループを作って吹聴している。ひとつ名案がある。対中国謝罪の気持ちを示すために、消費税を1パーセントアップして、謝罪税にしないか。戦時賠償を放棄した中国へのお返しだ。そうすれば対中国借款のもめごとなどなくなる。朝日新聞とかはのってこないかな?どうたろう同志諸君!

102 :何となくわかった:2000/02/13(日) 21:04
中華帝=反右翼。違う?

103 :名無しさん:2000/02/13(日) 21:11
ところで、虐殺ってしちゃダメなの?
だって戦争中でしょ?
つーか、どーゆー殺し方したら虐殺?


104 :>101:2000/02/13(日) 21:11
これ以上たかるな。

105 :>101:2000/02/13(日) 21:14
対中国借款のもめごとってなんだよ?
円借款は中国が日本から借りてる借金だろう。
借りたら返す。当たり前のことだろう。
中坊さんにしかられるぞ。
借りた後で難癖つけるなんざ、やー公まるだしだね。
お前、今日本で何人不況で自殺してるか知ってるのか?
謝罪税なんて寝ぼけたこと抜かすな、ボケ


106 :藤岡信勝の:2000/02/13(日) 21:31
共産党時代の論文読むと凄いよ。要するに、子どもたちに正しい歴史観
(もちろん「唯物史観」)を効率的に注入するにはどうすればいいか、
って話ばっかり。注入する中身が自由主義史観(今はむしろ「皇国史観」
といったほうがいいかも)に変わっただけで、やってることは一緒。
体質的には昔も今もスターリニストの典型だし。

107 :中華帝:2000/02/13(日) 22:16
>借りたら返す。当たり前のことだろう
ニチエイみたいなこと言うな!
>中華帝=反右翼。違う?
人がどのように評価するか私にはわからない。藤岡のように何かの拍子に転向もあるし。

108 :>101:2000/02/13(日) 22:19
>どうたろう同志諸君!

「どうだろう」が「どうたろう」になまるというのもすこし
特徴的だね。出身は?偉大なる中国でもなさそうだね。


109 :名無しさん:2000/02/13(日) 22:24
いや、「反右翼」っていう固定が最近まで政治思想にいたの。
その反応をみると、別人みたいだね。了解>107

110 :名無しさん:2000/02/13(日) 22:40
>107
>ニチエイみたいなこと言うな!
俺がいつ中国人に腎臓や目玉売れっていったんだよ。
話すりかえるなよ。円借款はな、日本国民が血税で出した善意の金だぞ。
開き直るのもいいかげんにしろ。
軍備拡張してる金があるなら返せってことだよ。
お前な、日栄の被害者に失礼だろう。あの人たちがこんな開き直りしてると
思ってるのか。
お前はな、最低のクズだ!

111 :名無しさん:2000/02/13(日) 22:44
中国と韓国は民度が低いから何言っても許される。

112 :>103:2000/02/13(日) 22:55
戦時国際法に違反した殺害行為は虐殺だろう。
すなわち民間人と捕虜の殺害は不可。

113 :名無しさん:2000/02/13(日) 22:57
>107

おい、クズのラーメン屋。
お前中華思想の中国人なんだろ。
消費税アップとか謝罪税なんて内政干渉すんなよ。
徴税は国家主権の基本だぞ。
それより、お前、日本でバイトしてんならちゃんと所得税はらえよ。

114 :転身隊:2000/02/13(日) 23:11
>111中国馬鹿にするな!ニッポンの焼き物、漢字、仏教、寺院建築みんな中国から伝来したよ。南京では命と女までとったよ。

115 :>114:2000/02/13(日) 23:21
あおるなって、ニセ中国人。

116 :>101:2000/02/14(月) 00:51
>対中国謝罪の気持ちを示すために、消費税を1パーセントアップして、
>謝罪税にしないか。戦時賠償を放棄した中国へのお返しだ。

あのさあ・・・南京とかに関してはもう条約で解決済みなんで、
日本は金を出す義務なんてないんだよ。
だから謝罪税とか借款をチャラにしてくれとかいう言い分は
ど厚かましいだけなの。
大体お前らだって侵略ぐらいしてるだろ?
通州事件のこともあるし。
それに朝鮮半島200回も侵略しといて謝罪も賠償もしてないくせに
偉そうなこというなって。

日本は経済危機の韓国のために金を恵んでやってるけど、
中国は何にもしてないだろ?

>そうすれば対中国借款のもめごとなどなくなる。

中国がもう少しマトモな国になればいいだけの話だよ。

中国が厚かましい要求や訳の分からんいいがかりつけるからもめてるだけ。

『チンピラにもめごとを起こさせないようにさせるには
チンピラの言い分を聞けばいい』
って主張してるようなもんだよ。


117 :>116:2000/02/14(月) 01:22
101はあおりでしょ。そんなまともに答えなくても・・・

ちなみに「通州事件もあるし」て何?

118 :>93:2000/02/14(月) 09:12
>日本人学者で30万人説を主張してるのを見たこと無い
前に@政治思想で、「笠原氏は20万人説だ」って指摘に対し、
「20万人を唱えていても、中国側の立場に立ってる以上30万
人説を採っているのと同じことだ」って「反論」してた人が
いました。要するにそういうことでしょ。「なかった」派の人に
とっては、レッテルはりこそが重要なんであって、細かいことは
どうでもいいと。某反響さんのようにレッテルはりも芸のうちって
境地ならともかく、こういうことマジで言われてもねえ。

119 :名無しさん:2000/02/14(月) 12:38
笠原なら南京に行く途中で殺された分もひっくるめれば
30万はいくって言ってたぞ。

120 :名無しさん:2000/02/14(月) 13:21
>「なかった」派の人にとっては、レッテルはりこそが重要なんであって、
>細かいことはどうでもいいと。

そうかなあ。
あった派の方にこそそういう人は多いように見えるけど。



121 :名無しさん:2000/02/14(月) 13:37
>あった派の方にこそそういう人は多いように見えるけど。
感想のように見せかける高度なレッテル張り技術。


122 :>119:2000/02/14(月) 13:59
それはどこで言っていたの?
南京事件の範囲内として数えてるの?
笠原氏は南京城市とそれ以外の南京行政区六県を含めた範囲で行わ
れた虐殺を「南京事件」の被虐殺数として数えて10万から20万
以上と書いているのは見たことあるけど。

123 :>120:2000/02/14(月) 14:11
具体的に挙げてちょ。

124 :>122:2000/02/14(月) 20:15
97年の南京大虐殺60周年国際シンポでの発言。
秦郁彦の「現代史の争点」に載ってるよ。
それ以上詳しい事が知りたかったらあとは自分で調べてね。


125 :中華帝:2000/02/14(月) 20:58
南京虐殺の数がどうのこうのと問議して、なんになるのか?事実があると認めている人は、それをどのように謝罪していくか考えてもらいたい。事実を認めない者は論外だ。こんな奴らには笠原教授とか肯定派の人々やマスコミがもっと啓蒙すべきだ。教科書では南京の非道が教育されているので、もう50年もすれば否定説のような馬鹿なことを言う日本人もいなくなるだろう。細川総理や宮沢総理も過去の侵略について認めているし。ほとんどのマスコミが侵略の歴史を認めているではないか。それを円借款では得意げに金返せと叫びみっともない。過去の反省があるならある時払いの催促なしにするくらいの寛大さがあってもいいのではないか。

126 :通州:2000/02/14(月) 21:32
阿片と特殊貿易の街、通州。
いったいどんな連中が住んでたことやら・・・

127 :>125 :2000/02/14(月) 21:48
ありました。おわびも国家元首がしています。それでいけませんか?

128 :天津飯:2000/02/14(月) 21:48
拝啓中華帝どの。御貴殿仰せのとうり、我々にとっても亦、南京虐殺の真偽を論議する必要もなし。何となればそれは戦時に当然発生する程度の不法行為の中共政府による誇張拡大に過ぎざるものであるから。かく捏造証拠をあげつらい、我が国の立場を悪かしめんとする中国の謀略に乗っ取って、我が国民においてこれを肯定するものは、まさに非国民、いや売国奴と申すべきである。かつて中国のみならず、欧米列強諸国からも、悪の帝王との屈辱を与えられた我が民族は、こぞって自省と劣等民族の認識を持つことを、知識人の証である如く錯覚し、自虐史観の渦に酔いしれている。喝!めざめよ愚か者!一度こんな事言ってみたかった。中華鍋いや失礼、中華帝どの。なはははは

129 :名無しさん:2000/02/14(月) 22:00
>124
秦郁彦『現代史の争点』12ページ
「十万人以上、恐らくは20万人近いか、あるいはそれ以上の中国軍民が犠牲になったと概算する。」
(97年11月21日、22日、プリンストン大学で開催された南京事件シンポジウムで配布された笠原氏の英文ペーパー)

これですか?30万人はいく、ていう発言はこれですか?
私には、笠原氏もはっきりした人数はわからない、と読みましたが・・・



130 :中華帝:2000/02/14(月) 22:16
>127おわびも国家元首がしています
このように臣下の礼をとるのが正しいのです。関心です。間違っても聖徳太子のような対等な物言いはしないように。
>天津飯
何が言いたいのかわからない。

131 :124て:2000/02/14(月) 22:26
どうせ誰もチェックしないだろうと思って口から出任せ並べただけ
じゃないの。
そうじゃないっていうなら、はっきり「笠原氏は30万人説」っていう
証拠を出してよね。

132 :ついでに、:2000/02/14(月) 22:31
30万人説取ってる教科書についての情報もきぼーん。

133 :>129@`131@`132:2000/02/15(火) 00:01
惜しいっ
29ページだよん♪>129
人を罵倒する前に本当かどうかちゃんと確認しようね(^-^)b >131

>このシンポではもう一つ面白いシーンが見られた。笠原十九司氏が
>中国代表団に配慮してか、「ラーベは5〜6万と言っているが、彼
>の目が届かない郊外や彼が南京を去った後の犠牲者を足すと三十万
>ぐらいになるはず」と述べたところ、中国側代表格の孫宅巍氏が異
>議を申し立てたのである。「三十万は南京城内だけの数字である。
>地域や時期を勝手に広げて貰っては困る」と言うのだ。

ま、厳密に**万人説と言うより、その場その場で適当に数字いじっ
てるだけなんじゃない?<笠原

あと三十万人説書いてる教科書があるかどうか私は知らないから他の
人に聞いてね♪>132


134 :>133:2000/02/15(火) 00:18
でもそれって、南京事件の時間的地域的範囲内でその数字を言って
いるわけではないんじゃない?
だって129がひいてる部分では、普段笠原氏が主張している「南京
事件」の被虐殺数と同じこといってるじゃない。

しかしこれ、日本のあった派研究者でも中国の見解と食い違っている
ということが如実に現れているよ。中共=あった派と言っていたのは
おかしいということになるんじゃ?

135 :阪京:2000/02/15(火) 02:33
おい、こら、『本格ラーメン中華帝』。
>過去の反省があるならある時払いの催促なしにするくらいの寛大さが
>あってもいいのではないか。
戦争は外交の一手段、もしくはその延長であって、本来、謝罪やら反省とは
無縁のモノなの。東京裁判なんてのはね、一つのウソを暴露してみて、別のウソ
をすり込むためにアメ畜が演出した、20世紀最大の大茶番劇なの。

136 :名無しさん:2000/02/15(火) 07:42
なぜ戦争は「本来、謝罪やら反省とは無縁のモノなの。」ですか


137 :>136:2000/02/15(火) 08:17
 せんそうはあいてにいうことをきかせるしゅだんのひとつでしか
ないからなのです
 ただしいだだししくないというのならせんしょうこくがあやまる
ことがあってもいいはずでしょう
 わかりましたか

138 :名無しさん:2000/02/15(火) 20:00
>このように臣下の礼をとるのが正しいのです。

逆です。江沢民が天皇陛下の前にひざまづき、頭をこすりつけ
泣きながら、今までの非礼と借金を踏み倒したことを日本国民
に謝罪し、日本全国を謝罪行脚したのち、国へ帰ってチベット・
ウィグル・台湾の独立を認め中共の一党独裁を放棄して民主化
することが正しい道です。

139 :>134:2000/02/15(火) 20:16
調べてみたけど、129が引用してるシンポと133が引用してる
シンポは別のものだよ。
それに南京大虐殺のシンポで「ラーベは5〜6万と言っているが」
と話しはじめてる以上は南京事件の虐殺者数の事を言ってると判断
すべきでは?

140 :>139:2000/02/15(火) 21:43
そうなのか。
じゃあやっぱり秦氏の言ったように「中国代表団に配慮して」なのかもな。
もともと氏の説は「10万から20万、あるいはそれ以上」だし。

笠原氏自身は中国側のいう「30万人虐殺」については、その南京軍事法廷での
裁判史料が公開されてない現状では、その資料的根拠を明らかにできないと言っ
てるよ。30万人虐殺を唱える者は「管見の限り、日本の歴史学者の中にはいな
いが」とも言ってるし。(『南京大虐殺否定論13のウソ』より)
もしかしたら、30万人虐殺に固執する中国側の研究者に対するちょっとした非
難なのかも。

しかし、この30万説に固執する中国の姿勢って、まぼろしだとかなかっただとか
ごくごく少数でそれも戦争では違法ではない殺し方ばかり、という説に固執する
人達となんか似てる気が・・・

しかし秦郁彦の言う事ってのもあんまりなあ・・・
慰安婦について彼は↓みたいな、故意か故意でないのか他人の論の読み違えを
しているからなあ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ianfu/hata/hata.htm

141 :名無しさん:2000/02/16(水) 15:36
140のホームページはかなり偏向してない?

>このページは、こうした貧しい言論状況に対抗し、まともな理性と倫理
>感に基づく言論(これを私は対抗言論と呼んでいます)を構築すること
>を目的として開設しました。
>このページが、過去の歴史的事実から目をそらさず、戦争犯罪への反省と
>謝罪を通してアジアの人々と共生できる未来を築いていこうとする一人
>ひとりの良心的日本人にとっていくらかでも役に立てば幸いです。
>
>
>1998.07.02
>高橋 亨

こうやって自分を絶対正義化し、盲信してる人間のほうがうさんくさくみえる
のは私だけ?

日本人の犯罪行為を暴きたてるのは熱心なんだけど、同様の熱意を
中共が現在行っているチベットの弾圧に対する糾弾だとか、一般
民衆に対する人権侵害への抗議に向けないのはなぜ?
バランス感覚がないとも言えるし、外国がまた別の外国を見る視点とか
複眼的な考慮がない。たとえば、東南アジアの国々やインドが中国をどう
捉え、その関係で日本をどう捉えているとかね。それができれば上の引用
のような意見表明は極めていびつなものに思えるはず。

憲法案もいまどき完全非武装・中立論なんて唱えてるし、天皇制
に対するスタンスもこれまた紋切り型のマルクス主義・唯物史観
で新味も説得力もない。(いわゆる天皇制=戦争への道だとか(苦笑))
#こういう思想がまだ生きてるんだという確認作業は面
#白かったが。



142 :名無しさん:2000/02/16(水) 16:35

    Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´∀`)<
   (    ) | 蹴缶筋酔日・・・
   | | |  |
   (__)_)  \_______


143 :>140:2000/02/16(水) 17:15
>日本人の犯罪行為を暴きたてるのは熱心なんだけど、同様の熱意を
>中共が現在行っているチベットの弾圧に対する糾弾だとか、一般
>民衆に対する人権侵害への抗議に向けないのはなぜ?

そりゃー高橋氏が日本人だからっしょ。他人を指弾する前にまず自分のことをきちんとしてから、
というのは、俺にとっては理解できるスタンスですが。
なので、俺も高橋氏をナイーヴだとは思うものの、「極めていびつ」だとは思わないのですな。

とゆーか、140の第2パラグラフの後半は具体的に何を云いたいのか良く解らんのです。現代の
パワーポリティックスが、15年戦争の実態を把握しようとする試みと、何か直接に関係するの
かしら? も少しストレートな議論展開を(あくまで)希望。

144 :>143:2000/02/16(水) 17:21
君の言いたいことはわかる。
うん。一般社会ではそうだね。

でも、現実に高橋ってやつみたいなのが運動することによって
韓国、北朝鮮、中国がつけあがりいろいろと金をせびってくる。
つまり俺らの血税。
 んで、奴等はまた調子に乗って日本の悪口を言う。金もらえるから。

単純化して考えればこう。だから日本の反日知識人が調子にのって
悪口をいうのを日常生活の感覚で語るのは間違い。

 日本の悪口をいうなと言ってるわけではない。
ただ、底の浅いヒューマニズムを気取るなってこと。


145 :143>144:2000/02/16(水) 17:33
ま、という反論が来るのも解る。個人的にはアンビバレンツを抱えている論点なので、
これ以上の深入りはしませんが。

ところで、それでもなお韓国や北朝鮮、中国と日本との二国間の話でしかないので、
「複眼的な考慮」を持ち込むと議論がどう転ぶのか、これはマジに鳥アタマの俺には
解らないので、議論展開を引き続き希望。

146 :あのう:2000/02/16(水) 19:17
高橋さんの思想信条について話すのもいいけど、
事実の検証についてはどうなのですか?
南京無かった派も実証が大事と言われてますよねえ?

147 :それに:2000/02/16(水) 19:31
書かれていることに対しての反論がないのもおかしい。
よくJ右翼達は「日本のことだけでなく中国も韓国も」という。
ならばいったいいつになったら日本についての議論を深められる
というのだ?日本のことより他の国のことを何とかしたいのか?
よっぽど外国が好きなんだな。
高橋氏なども、チベットやその他のことを語る「ときは」もちろん
それについて語るだろう。だが、南京や慰安婦やその他もろもろの
話を進めている場でなぜ「チベットが」「民衆が」なのだ?
人の話を聞かない、理解しない、もしくは話を逸らして議論から逃
げてるとしか思えない。

148 :>147:2000/02/16(水) 23:00
>よくJ右翼達は「日本のことだけでなく中国も韓国も」という。

正反対にJサヨクは日本のことだけことさら強調するよね。

どっちもバランス良く、やってきましょうね。
思考の便秘にならないようにしましょう。

149 :>148:2000/02/16(水) 23:26
やっぱりきたか・・・J-右翼論理・・・

150 :忠告>149:2000/02/16(水) 23:35
>やっぱりきたか・・・J-右翼論理・・・

ん?148の
>正反対にJサヨクは日本のことだけことさら強調するよね。
>どっちもバランス良く、やってきましょうね。
という発言は正論だし、常識とバランス感覚のある人が当然思う
ことだと思うけど。
なんかいわれたら何でもかんでもJ-右翼とか言うのはよくないよ。



151 :>147:2000/02/17(木) 00:10
というより中国や韓国が「自分のことをきちんと」せずに他国、つまり日本
の過去ばかりを問題視しているからでしょ。少なくとも日本では自国の過去
の行為について、暇な弁護士たちが他国へ出かけてまで訴訟を組織したり、
このような掲示板でさえ果てしなく議論が繰り返されているけど、たとえば
現在進行中のチベット問題について、中国国内で自国の政策を疑問視するよ
うな議論がたたかわされているのかね。


152 :どうせなら:2000/02/17(木) 00:42
役割分担として割り切っちゃえばスッキリするかもね。
一方が自分の目の中にあるゴミを取り除けながら、
もう一方が他人の目の中にあるチリを取り除ける。
これで日本人総体としてはバランスがとれた状態ですね。
目出たし目出たし。

153 :名無しさん:2000/02/17(木) 01:59
>というより中国や韓国が「自分のことをきちんと」せずに他国、つまり日本
> の過去ばかりを問題視しているからでしょ。

また嘘をつく。歴史見直しで煽っているのは君たちでしょうに。
もう終わったことだと言いながらぶり返して相手国の避難を
誘い出す。
それなら アメリカの日本人に対する虐殺もなかったことに
する気かね。その方が自虐だよな。



154 :153:2000/02/17(木) 02:03
>というより中国や韓国が「自分のことをきちんと」せずに他国、つまり日本
> の過去ばかりを問題視しているからでしょ。

避難→非難
でした。

155 :153:2000/02/17(木) 02:05

避難→非難
でした。

156 :>137:2000/02/17(木) 02:15
> ただしいだだししくないというのならせんしょうこくがあやまる
> ことがあってもいいはずでしょう

そのとおりですね。せんしょうこくがしんりゃくや
ぎゃくさつをしたらあやまらなくてはいけません。
あなたもべんきょうしましょうね。



157 :名無しさん:2000/02/17(木) 04:15

>なぜ「チベットが」「民衆が」なのだ?

欧米のメディアを読んだことの無いドキュン発見!


朝日新聞をはじめとする日本の左翼メディアが、チベット問題を取り
上げる分量は物凄く低い。
朝日新聞なんか最近まで「反乱」と言っていたし。
確かに「右」が「チベット」を取り上げるのはおかしいけど、それは
まあ「南京」の相対化という戦略的合理性があるわけだし、チベット
問題に目をつむってしまうのが日本の左翼の異常性。

日本の左翼は、実は「人権派」ですらない。


158 :>156:2000/02/17(木) 10:59
アメリカ人にも、教えてあげてください。


159 :名無しさん:2000/02/17(木) 13:16
覇権主義中国漢民族はへ吐がでる。嫌いだ。密航中国人よ日本から出て行け!

160 :名無しさん:2000/02/18(金) 15:22
自分で「足で稼いで」密航者を発見して、通報したらどうか?>159



161 :名無しさん:2000/02/18(金) 16:45
>懸賞金制度があればいくらでもやる。漢民族曰く「金、金、世は金だ」寒い。

162 :>157:2000/02/19(土) 06:38
参考までにチベットでは1950〜60年代を通じて20年間のうちに人口が600万人から400万人にまで激減した。
減少分の大半は餓死か刑死、虐待死。
残ったチベット人も僻地に追いやられて地味のいい土地は新来の中国人たちに奪われた。
こういう静かな虐殺もある。


163 :>162:2000/02/20(日) 03:38
チベット虐殺のことをちゃんと勉強してみたいので、
その情報の出典教えてもらえますか?

164 :名無しさん:2000/02/20(日) 04:25

中国政府が南京虐殺をでっち上げたのか?(それは不可能です)

もし本当に南京虐殺がなかったのなら、どこが南京虐殺をでっち上げたのか。それは現在の中国
政府か。

どこの国でも政府機関など権力者によってなかったことをあったとでっち上げることは比較的簡単
ですが、これは自国内の問題に限られます。この南京虐殺のような大きな国際問題をでっち上げ
るのは事実上不可能といっていいでしょう。

思想信条や立場が違ういろいろな国々の目が光っているからです。

もし南京虐殺が中国政府によるでっち上げなのなら、アメリカ合衆国をはじめとして日本が所属す
る陣営にいる国々(冷戦時代でいえば資本主義諸国)が、何故あれは中国政府によるでっち上げ
であると主張してくれないのでしょうか。少なくても日本からこれらの国々に働きをかければ日本の
主張を支持してくれることは可能なはずです。

特に、米中国交正常化以前は、アメリカ合衆国にとって中華人民共和国は仮想敵国だったはずで
す。また、ソビエト社会主義共和国連邦が存在し、社会主義国諸国との冷戦時代だったわけで、
現在ならいざしらず当時なら日本の主張が正しければ「南京虐殺はなかった」と主張してくれたは
ずです。

この点からも、南京虐殺はあったと断言することができます。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6930/Nanjing.htm


165 :阪京:2000/02/20(日) 04:37
>この点からも、南京虐殺はあったと断言することができます。
それはどういうレベルのことを言ってるの。

あちらさんは、
「天皇の命により、民間人の大量虐殺を企て、実行した。その結果30万殺した」
っておっしゃってるんだよ。
「天皇命令したの」
「大量虐殺企てて、実行したの?」
「30万殺害したの?」
これらの条件が満たされなければ、「南京大虐殺はあった!」と
大声では喧伝できないんではないの?

慰安婦の時と一緒。

166 :中華帝:2000/02/20(日) 10:19
>164
戦勝国が東京裁判で立証したことではないか。それをアメリカが何故
日本の味方になって、南京を否定するのだ。自己否定ではないか。
馬鹿馬鹿しい。
そんな認め方なんか筋が通らない。それより謝罪の具体策を述べよ!

167 :名無しさん:2000/02/20(日) 10:24
南京大虐殺は日本の国内問題だと思うがな。


168 :>167:2000/02/20(日) 11:05
キメたつもりだろうが、それは違う。

169 :164:2000/02/20(日) 12:56
注:私はただ電波HPから転載しただけの者です。
別スレッドも私です。

170 :>166:2000/02/20(日) 20:55
>それより謝罪の具体策を述べよ!

補償問題は条約上解決済みだよ。
なんで革命政権支持派が革命前政権の虫ケラどもの行為を謝らにゃならんの?
岡本公三や佐川一政の類がやったことを日本人として詫びろって
言われてもねえ。

171 :中華帝:2000/02/20(日) 23:01
>170
それでは、なぜ現在も謝り続けるのか?謝罪というのは、犯した罪
をどう受け止め、どう償うのかということでしょう。政府が謝り続け
ているのは、言葉だけではないですか。日本流の誠意は国際社会に
通用しません。

172 :どうでもいいけど、:2000/02/20(日) 23:07
事実の実証に関する反論はないのですか?
高橋氏のサイトへの反論も、このスレッドにあるあった派への反論も。

このスレッド政治思想から見てきましたが、なんだか誹謗中傷決めつけ
が多くて中身がなくなってきましたね。

173 :>171:2000/02/21(月) 01:41
別に現政権が謝罪する必要なんかないでしょ。
45年革命以前の虫ケラ政権に対してNOという態度を示せばそれで十分。
やっぱ国内問題だねこりゃ。:-)

174 :名無しさん:2000/02/21(月) 01:55
>あちらさんは、
>「天皇の命により、民間人の大量虐殺を企て、実行した。その結果30万殺した」
> っておっしゃってるんだよ。

はんきょうは民間人以外の殺戮は天皇の命令で実行したということが
言いたいのです。
軍人が勝手にやったことは、誰も責任取らなくていいとも言いたいようです。


175 :阪京:2000/02/21(月) 02:18
>はんきょうは民間人以外の殺戮は天皇の命令で実行したということが
>言いたいのです。
アホかおまえ? 戦争やろ。何しに行ってると思ってんだ? 人殺しに行ってんだよ。
>軍人が勝手にやったことは、誰も責任取らなくていいとも言いたいようです。
それもこれも引っくるめて、講和条約で解決済みなの。
-----------------------------(いったん締め)-------------------------------
謝罪や反省や言うやつらな。おまえら金ちゃんからナンボもろてるねん?
ただ一つ、解決済みでないとこにギョウサン利益誘導するためにやっているとしか
わいには思われへんけどな。

176 :名無しさん:2000/02/21(月) 02:51
話題自体、暗くてつまらんので、さげ

177 :名無しさん:2000/02/21(月) 07:17
はんきょうはエセ右翼だと言うことがよくわかったよ。
意味が通じてない。

178 :167:2000/02/21(月) 09:53
やっぱ、国内問題だと思うでしょ?>173
168氏は「違う」と言う理由をあげて欲しい。


179 :阪京:2000/02/21(月) 23:51
>はんきょうはエセ右翼だと言うことがよくわかったよ。
>意味が通じてない。
おいらは元々右翼ではない。リベラルな保守派だ。
そんな難しいこと書いてないけどなぁ。
「謝罪や補償を言いたがる手合いは、たった一国未解決の国に奉仕するために
やってんじゃないかって疑いたくなる」って書いただけだけど。


180 :名無しさん:2000/02/22(火) 08:09
ま、論旨がその場しのぎなのは相変わらずだけど、
旧列強に習い植民地拡大政策を正当化するのと、日本も仕方なく戦争に
巻き込まれたという論調を都合よく使い分けてる人が多いな。
天皇の戦争責任については、前者の場合 軍人も含めて責任はない
ことになるようだが、後者の場合は軍人の暴走に批判的であることで
責任の所在をあいまいにしようとしてきた官僚のやり口ではあるが、
それが曖昧であるがために、いくらでも突っ込まれるネタを
自ら提供しているのだよ。



181 :中華帝:2000/02/22(火) 11:19
>植民地拡大政策を正当化
正当化ではなく、当時は植民地主義は正当だったんたよ。ついこの間まで、
香港、マカオは植民地だっただろう。現代の国際社会でも即時返還という
ことにはならなかっただろう。
>日本も仕方なく戦争に・・・・
ろくに戦争準備もできず、実質的宣戦布告(ハルノート)されたから、負
けたのは事実だ。



182 :植民地:2000/02/22(火) 17:57
を非難するなら、太平洋上の仏領も非難しないとな。

183 :名無しさん:2000/02/22(火) 19:21
>香港、マカオは植民地だっただろう。現代の国際社会でも即時返還という
>ことにはならなかっただろう。

中国は覇権主義・植民地主義を批判していたから、これらの
植民地を武力で奪回しようとしてもおかしくない。

が、やらなかったのは経済価値が損なわれて実質負けに
なるから。また先進国と事を構えるだけの経済力はない。
ベトナムに出ていってやられたように、外に出たときは
弱い軍隊だ。尖閣列島を武力で奪取するシミュレーション
を立ててみたが、海上自衛隊に全滅させられる結果になった
ため、軍の近代化を急いでいるとか。

184 :しかし:2000/02/22(火) 20:36
中国には近代的軍隊があるのか?

185 :中華帝:2000/02/23(水) 00:05
>先進国と事を構えるだけの経済力はない。
それだけじゃあない。それをやろうものなら叩きつぶされることがわかっていたからよ。
>海上自衛隊に全滅させられる
海上自衛隊の力を過大評価しすぎだ。たしかに戦力、つまり装備は優れている。兵士はどうだ。文盲もいる。
それよりも、国民の尊敬がない。アメリカのように軍隊が国民の尊敬の基盤になければ、いかに装備が優秀でも
真価を発揮することはない。


186 ::2000/02/23(水) 00:16
>正当化ではなく、当時は植民地主義は正当だったんたよ。

これは列強の理屈だわな。だからそれも身勝手な思想なんだよ。
相当激しい抵抗運動があったのは周知の事実。
民族自決や植民地の抵抗運動が盛んになってきた頃に
日本は首をつっこんでいって、現地人と旧支配国の
総攻撃にあったとさ。インド人や旧ビルマ人が親日だったのは
敵の敵は味方という利己的な理屈だけだしね。

自分は保守リベラルだとかほざいている人がいるが、
吉田茂が終戦時に獄中にいたことを知ってたら、
あほ軍人の肩をもってあの戦争を正しいとは
言えないはずだがな。第二次大戦は最初は
資本主義対共産主義の戦争として始まり、
途中からファシズム対民主主義の戦争に変わっていった
経過をよく考えてみることだな。

187 :阪京:2000/02/23(水) 00:30
>日本は首をつっこんでいって、現地人と旧支配国の
>総攻撃にあったとさ。インド人や旧ビルマ人が親日だったのは
>敵の敵は味方という利己的な理屈だけだしね。
うそこけ! たいていの国で日の丸振って出迎えてたやんけ。
ククリットの言葉を知らんのか? インドネシアじゃ残留日本兵は
英雄墓地に葬られてるぞ。
>第二次大戦は最初は
>資本主義対共産主義の戦争として始まり、
>途中からファシズム対民主主義の戦争に変わっていった
>経過をよく考えてみることだな。
あんた、どこに目をつけてんだ? 小学校からやり直しな。



188 :やっぱりね:2000/02/23(水) 01:24
>たいていの国で日の丸振って出迎えてたやんけ。
そりゃそうするだろうよ。恐怖政治下でも無駄死にしたくないからね。

>あんた、どこに目をつけてんだ? 小学校からやり直しな。
なんのために列強が軍備増強する必要があったのか
よくかんがえてみよう。ちゅうがくせいくらいならわかります。


189 :ペトロニウス:2000/02/23(水) 02:06
>186さん
>第二次大戦は最初は
>資本主義対共産主義の戦争として始まり、
>途中からファシズム対民主主義の戦争に変わっていった
>経過をよく考えてみることだな。
私もこれわかりません。
ファシズム 対 民主主義→資本主義 対 共産主義では?
でもこの図式はちと古いのでは?
私は先発帝国主義国 対 後発帝国主義国 だと思いますが…

ビルマ人が親日的だったのは、イギリス支配下では、少数派カレン人の方が
優遇されていたためだと思います。
そ〜いや『カチンのくびかご』なんて話もあったっけ…


190 :阪京:2000/02/23(水) 02:49
>そりゃそうするだろうよ。恐怖政治下でも無駄死にしたくないからね。
今ついたばかりの日の丸戦闘機をなんでそう言える? 記録映画見ると
欣喜雀躍してるように見えるが、あれは演技か? だいぶ、マインド
コントロールされとるな。
>なんのために列強が軍備増強する必要があったのか
>よくかんがえてみよう。ちゅうがくせいくらいならわかります。
答えになってねえだろ?




191 :阪京:2000/02/23(水) 07:34
>なんのために列強が軍備増強する必要があったのか
>よくかんがえてみよう。
「キリンさんも、ゾウさんも、カバさんもオトモラチです。なかよくしましょう」という
幼稚園児レヴェルの頭脳の持ち主のようだから答えておいてやるよ。
国家主権と独立を維持するためさ。

192 :名無しさん:2000/02/23(水) 09:34
いやいや、もっと言うなら「利権を保持するため」だな>191
それが悪い事だとは思わんが。


193 :通りすがり>185:2000/02/23(水) 14:12
>海上自衛隊の力を過大評価しすぎだ。

おいおい、イージス艦4隻を含む艦齢10年前後が中心の駆逐艦・フリゲート艦50隻と、
P−3C×100機、艦齢16年以下の通常動力潜水艦16隻を揃えた海軍の力は、
誤りをおかさない為にも正当に評価しといたほうがいいぞ。

>兵士はどうだ。文盲もいる。

日本の労働人口に文盲はいないよ。中国じゃあるまいし。
バブル期に「地連が募集で苦労して満足に自分の名前も書けない奴を」
っていう話しであれば、ネタとしてかなり差し引いて聞くべきだね。
それに現在ではそんなのは排除されてるか、教育で修正されている。
どちらにせよ戦闘の帰趨を左右する様な要因にはならない。

>それよりも、国民の尊敬がない。

尊敬を勝ち取るには実績が必要。
日本海軍は55年前の敗戦以降実績がない。
ところで、解放軍海軍にも実績がないね。
ここはひとつ、海自に実績を作らせてやってくれるかい?


194 :中華帝:2000/02/23(水) 16:33
>186列強の理屈
国際社会は、勝てば官軍だ。理屈も力で正義と呼ばざるを得ないのが、悲しいかな現実よ。
日本人の道徳観念をお題目のように唱えても、残念だけど通じないよ。イスラム教徒に
一夫多妻制が不道徳だと説教するようなものじゃない。あんた本当に善人のようね。
>阪京 ククリットの言葉
ククリットだけじゃない。マレーシアのマハティール首相も日本のおかげでアジアは、
白人と戦う自信がついたと言っている。
>189先発帝国主義対後発帝国主義
これは同感だね
>193
いくら正面装備を充実しても、それを操る兵士の士気だよ。憲法の私生児として日陰
ちの連中がどこまでやるか疑問だ。まあ全員が習志野空挺団くらいのレベルなら問題
ないがね。
>193海自に実績を作らせてやってくれるかい
それじゃあ、また定遠でも撃沈してみてよ。




195 :通りすがり>194:2000/02/23(水) 18:18
>それじゃあ、また定遠でも撃沈してみてよ。

正大后が化けて出そうな話しだな。

196 :中華帝:2000/02/23(水) 21:39
日本の自衛隊ってまたアメリカ相手に戦争始める気か?ハワイくんだりまで演習に行って、
バルカンファランクスFA18を撃墜したそうじゃあないか。さすが優秀だ!
ベレンコ中尉がミグで来たときも、歓迎したらしいな。

197 :>196:2000/02/23(水) 21:50
>バルカンファランクスFA18を撃墜したそうじゃあないか。さすが優秀だ!
そういうノリで
こういう間違いを書くと
結構恥ずかしいかもしれない。


198 :中華帝:2000/02/23(水) 21:57
バルカンファランクスFA18を撃墜したそうじゃあないか

バルカンファランクス で FA18を撃墜したそうじゃあないか

  訂正とお詫びいたします。  謝罪の仕方は日本人より下手ですが
日本人は、注文するときも「済みません」と謝罪する??理解不能

199 :>198:2000/02/23(水) 21:59
「てにおは」じゃなくて機種が違うの。


200 :中華帝:2000/02/23(水) 23:26
>199 機種が違うの。
違ってたか?知ってるならもったいつけずに教えてよ。




201 ::2000/02/24(木) 02:13
最初は対共産主義国との戦争になるはずであったのが、全体主義国の
台頭がそれを民主主義vsファシズムの戦いに趣旨を変えてしまった。
共産主義者、国を説き伏せて仲間に引き入れてまで、それに対抗しようとしたのも
理由のひとつにある。帝国主義国間の陣取り合戦だったというのはあの戦争の一面では
あるが、それがすべてではない。戦闘行為そのものにではなく、捕虜の取り扱いに対して
いまだに怒りを持っている戦勝国の人達の思考をみれば、その片鱗ぐらいはわかるだろうに。

ゴー宣マニアには無駄な説明だろうな。何を隠そう歴史や体制を相対化しているのは
自称リベラル保守の自尊心喪失人間なんだからさ。
どこがリベラルなのか言ってみろよ。
民主主義なんて二千年前からあるんだよ、あんた。


202 :阪京:2000/02/24(木) 02:43
>201
>になるはずであったのが、
ぷふッ! なるはずだったで歴史を語って、はずかしくないのかい?
白旗挙げておねんねしたら? 歴史にIFはないって言葉知らないの?
「いや、こうなるはずだったんだ〜」って、将棋の「マッタ!」や後出し
じゃんけんより恥ずかしいよ。
>全体主義国の台頭がそれを民主主義vsファシズムの戦いに趣旨を変
>えてしまった。
これも、さっぱりわからんな。ドイツがポーランド侵攻したのが始まりじ
ゃなかった? 始めっからファシズムがコミットしてるじゃん?
>共産主義者、国を説き伏せて仲間に引き入れてまで、それに対抗しよ
>うとしたのも理由のひとつにある。
うーん、これも論旨不明瞭だな。キミ、ひょっとして反右翼クン?
共産主義者って始まりも終わりも全体主義者だからね。牽強付会に民主主義陣営に
入れたがったのは、戦勝国の我田引水ちゅうやつでしょ?
>ゴー宣マニアには無駄な説明だろうな。何を隠そう歴史や体制を相対化しているのは
>自称リベラル保守の自尊心喪失人間なんだからさ。
別においらはゴー宣マニアじゃないよ。愛読書の一つではあるけど。
歴史や体制を絶対的に語るって危険な思想じゃないの? それに、全然、自
信喪失してないけど。
>どこがリベラルなのか言ってみろよ。
キミみたいな厨房君にまじめにつきあってあげてるんだから。
>民主主義なんて二千年前からあるんだよ、あんた。
ほー。キミは民主主義を否定するわけなんだ。アリストクラシーが
いいわけか? で、2000年前からあったらいけないことなの?


203 :中華帝:2000/02/24(木) 10:34
>201
お宅、民主主義の信奉者のようなこと言ってるけど、日本が民主主義なんてお世辞にも言えない。
選挙にしたって地盤、看板、鞄が未だにものいう。特に郡部のレベルなんかひどいもんだ。金を
動かさなければ当選できない。
>戦勝国の人たちの思考ってな・・・
アングロサクソンが馬鹿にしていた、黄色人種に負けたのが悔しいのよ。連中はしつこいのよ。
未だにナチの戦犯捜したり、裁判してるでしょ。狩猟民族と農耕民族の違いがもろ出てる。
そのへんの切り返して物事考えろよ。日本人の常識は世界の常識と違うんだぜ。
虎に襲われたらアングロの母は子供を背に隠し虎と対峙する。日本の母は、子供を抱きかかえ丸くなる。

204 :中華帝:2000/02/24(木) 11:00
>199 機種が違うの
調べたからわかったよ。インデペンデンスのA6イントルーダーだろ。
撃ったのが、ゆうぎり

205 :>201:2000/02/24(木) 12:18
>民主主義なんて二千年前からあるんだよ、あんた。
「あった」だけぇ〜。
そしていまでも「ある」だけぇ〜。
なんのヲタか知らないけど、ヲタ度し難し。


206 :>1:2000/02/24(木) 16:44
アメリカではアイリスチャンの説が通説です。
いくら学問的な検証をしてその説が間違っていると証明して
みせたとしても、多数の人々がそれを受け容れている以上、
それが真実だというほかないと思います。
歴史の真実なんてつきつめれば証明のしようのないものです。
じたばたする方がカッコ悪いし日本の国益にもならないと思います。
今日の産経新聞によれば、アメリカでは日系人団体さえ
アイリスチャンの説を受け容れているそうです。


207 :>206:2000/02/24(木) 23:53
それでなに言いたいの?

208 :中華帝:2000/02/25(金) 00:06
>アメリカではアイリスチャンの説が通説で
通説? ライフスペースの関係の方ようこそ
定説じゃないアイリスチャンって。




209 :反逆卍反共半右:2000/02/25(金) 00:44
>206
 そうですか。
 多数の人々が受け容れれば真実と言うほかないのですか。
 そうですか。
 カッコ悪いし日本の国益にもならないのですか。


210 :阪京:2000/02/25(金) 01:19
>206@`209
確か、「ウソも100ぺん言えば真実になる」といみじくものたまわったのは
毛沢東でしたね。後継者どもは師の教えを忠実に実践しているわけですね。
それにしてもムカツクのは、弱腰・及び腰の政府とわざわざ国内から電波を
発信しているアカ畜生どもですな。漢奸とはまさにコヤツらのことです。

211 ::2000/02/25(金) 05:54
>阪京
仮定法で話をしているのではなく、歴史的な事実関係の推移を述べているんだよ。
「さっぱりわからんな」といいながらファシズムであることは認めているな。
それなら日本のリベラル保守派が投獄されて軍国主義、および国家社会主義に
よって戦争が泥沼にはまっていったことに対して、なんの批判もなくまたそれを
擁護しながら自分はリベラルだというのは、どうみても誰が見ても笑止千万だ。
ゴー宣マニアの限界をみる思いだ。ゴー宣という教科書にないことは何も
知らない、考えない、というやつだ。

>歴史や体制を絶対的に語るって危険な思想じゃないの?
おもしろいね、ひっかかったな。いつぞや左翼は歴史や体制を相対化してしか
みれない風なことを発言してたのはアンタだよ。わすれたか。

>戦勝国の我田引水ちゅうやつでしょ
なにをねぼけてるんだか。

212 ::2000/02/25(金) 05:56
>中華亭
中華亭もそろそろキャラが壊れてきたな。
>狩猟民族と農耕民族の違いがもろ出てる。
山本七平がいいそうなことだ。浅見定雄に
こてんぱんにへこまされて、自分はエッセイを書いたつもりだと
負け惜しみ言ってたっけ。
ヨーロッパ人が狩猟で生活してたのはいつの時代の話だ?
農耕牧畜民だよあれは。アメリカで狩猟生活をしているのは
ネイティブアメリカンとエスキモーだよ。日本にも漁師は多い。
民主主義にもいろいろあるんだよ。議決したことが正しいとは限らない。
あたりまえだけど。だからその正しいという基準がなんなのかというのを
問われたのが、あの戦争とその戦後処理の課題として残っているんだね。
東京裁判しかり、補償問題しかり。「勝てば官軍」と言い、
あの時代の体制を望んでいるなら北朝鮮にでもいけばいい。
つまり、「あの当時は正当だった」という言説の中にファッショも
言論統制も徴兵制も同居していることに発言者自身が気づいていない
ことを問題視しているんだよ。それがゴー宣マニアと揶揄する理由だな。
同じ正当化でも日本も戦争にしかたなく巻き込まれたという認識と
当然やるべきことをやったというのでは180度思想が違う。

213 :中華帝:2000/02/25(金) 12:40
212>日本にも漁師は多い
確かになあ、魚釣りしてる人多いわな。日本人って!浜ちゃんやスーさんなんか
>あの時代の体制を望んでいるなら北朝鮮にでもいけばいい
食料がないらしいから「中華亭」の看板あげて商売できそうもないので、やめときまっさ!
>言論統制も徴兵制も同居していることに発言者自身が気づいていない
知ってるし、気もついてるよーーーーだ
人の考え方、勝手に想像してすごいね。これは左脳がかなり発達してる。サヨかな?

214 :206:2000/02/25(金) 19:21
>>206 投稿日:2000/02/24(木) 23:53
> それでなに言いたいの?

アイリスチャンの説が中国のみならず米国及び世界の
南京問題に対するほぼ通説的理解なのだから、
それに逆らってじたばたしない方がいいんじゃないかということ。
読んでわからないかね。頭悪いな。
そんなの認めたって日本の国際的地位がさほど揺らぐというわけでも
ないだろ。もともとたいした地位でもないんだし。
言いたい奴にはなんとでも言わせておけばいいんだよ。
念のために言うと俺はアカじゃないよ。
チャンコロなんか心のそこから軽蔑してるし。


215 :中華帝:2000/02/25(金) 23:08
>214 チャンコロなんか心のそこから軽蔑してるし
そうとは思えない、いいこといってくれるね。赤じゃなかったら白さんかもしれませんが、
通説じなくて、「定説」でしょ。高橋代表、逮捕されたそうだけど、こんなとこで定説吹聴
してていいの?

216 :阪京:2000/02/25(金) 23:12
>211 名前:>
ぷふぁはっは・・・。またも厨房ストーカーさまのおでましか。あんたな、
その一方的に吉田茂を持ち出してリベラルと戦争を排他律とするかのよ
うな、幼稚な岩石頭はどうにかならんのか?
吉田茂が経済最優先でダレスの提案を拒否したことを曲解しているのか
も知れんが、本人があれは失敗だったと後に述懐していることからもわ
かるように再軍備否定論者ではないわ。
一方的な全否定が全肯定と同様の知的怠惰あるいは思考放棄であり、何
をも学習していないことになるのがあんたのドキュン頭脳には理解でき
ないかな?
ゴー宣、ゴー宣と喧しいがゴー宣がいったいなんぼのもんなんや?
ざっとうちの書棚を見まわしてみると・・・、蔵書を積み上げたら約25.5
メートル、ゴー宣なぞホンの一角を占めるだけだわ。むしろそちらのお
つむに占める反ゴー宣の妄想はおいらの何十倍にもなるんじゃないのか?
これまでのカキコで見せてもらった、事実誤認のひどさは、今さら何を
ほざいても挽回不能だわ。
もしかしてあんたサヨじゃないよね? サヨはフツウ判断力は甘くても、
知識くらい持ってるものだから・・・。

217 :名無しさん:2000/02/26(土) 15:37
>210 阪京どの
揚げ足をとるようじゃが、「漢奸」とは中国を裏切った漢人のこと。非漢人(中国の国籍の有無を問わず)が中国を裏切っても「漢奸」にはならないらしい。
 ある時、知り合いの中国人(漢族)が別の中国人(満族)に冗談で「キミはいくら日本人と親密になっても『漢奸』にはならないからいいなあ」と冗談をいっていたので、気になって詳しく聞いてみたところ、単語としては熟していないが満洲人なら「満奸」、モンゴル人なら「蒙奸」、チベット人なら「蔵奸」となるらしい。

さしずめ、日本を裏切る日本人は「日奸」か?

ご参考までに。

218 :阪京:2000/02/26(土) 15:40
>217
おや、そうですか? それは失敬。小堀圭一郎氏が反日左翼を非難する
のに使っていたから、売国奴一般に使用していいのかと思いました。

219 ::2000/02/27(日) 08:04
だからどこがリベラルなんだと聞いているのだが。
ファッショの国家社会主義とリベラルが同じ訳ないでしょ。
それを正当化するだけの大義もほとんどまやかしで
憂国を叫びながら破滅へ導いた当事者の責任も反故にしようとしている。
>蔵書を積み上げたら約25.5 メートル、
うそこけ 8000冊ももってないだろ。

220 :中華帝より怒れ阪京!:2000/02/27(日) 13:46
ぶっはははっ
 >蔵書を積み上げたら約25.5 メートル、
 うそこけ 8000冊ももってないだろ。
阪京殿 まさに白髪三千丈とこき下ろされておりますぞ。

 

221 :阪京:2000/02/27(日) 14:19
>219
戦前の悪しき点も認めた上でよきところはよきと認めて取り入れたらよい
と思ってんだからリベラルで何が都合悪い?
約25.5メートルを南京事件と同じにせんといてくれ。本棚5つと会社に
置いてある分、約5.5メートル、置き場所なくて段ボールに入れて押入に入れ
てある分をざっと計算したら、そうなるの。ただ、半分以上は理工系の
雑誌だけどな、蔵書にはかわらんだろ。

222 :阪京:2000/02/27(日) 14:54
毎月読んでる雑誌。DOS/Vマガジン、PC USER、Cマガジン、MJ無線と
実験、正論、サピオ・他。ときどき買う雑誌。諸君!、文藝春秋、SPA!、
トランジスタ技術、その他インターネット関係の雑誌・他。
もし、これらを捨てずにおいといたら、25.5メートルの何倍以上にも
なってると思うけどな。もちろん単行本も月に何冊かは買ってます。

223 :名無しさん:2000/02/27(日) 18:37
新宿の紀伊国屋(南口)で店頭に「正論」と「諸君」
が置いて無いから『無いの?』ってきいたら何か嫌な目つきで
私をみて黙って奥から持ってきた。カネ払っても礼もいわん。
なんだあの親父、左か、頭にきたぜ。


224 :>223:2000/02/27(日) 20:02
そりゃひどい。左翼って異論の存在を容認できない困ったちゃんですから。

225 :>222:2000/02/28(月) 00:06
それにしては半狂の言ってることって「正論」「諸君」あたりの
受け売りっぽいのが多くてあんまり人文系本読んでる人間の匂い
がしないんだよな。
「サイエンス」とか「ナショナルジオグラフィック」とかは読まないの?

226 :阪京:2000/02/28(月) 00:25
>それにしては半狂の言ってることって「正論」「諸君」あたりの
>受け売りっぽいのが多くてあんまり人文系本読んでる人間の匂い
>がしないんだよな。
それははずれてないですね。
>「サイエンス」とか「ナショナルジオグラフィック」
読んだことあるって程度かな。後者は会社に揃ってるけど。「他」で誤
魔化したのは仕事関係の本−生物関係。学会誌(もちろん宗教でない)も
3誌ほど読んでるけど、これも生物関係。


227 :名無しさん:2000/02/28(月) 13:57
>206
>歴史の真実なんてつきつめれば証明のしようのないものです。
確かに当時の事件について証明するのは難しいかも知れないが、
戦後でっちあげられた部分についての証明は容易であろう。

228 :名無しさん:2000/02/28(月) 20:58
>206
>歴史の真実なんて証明しようが無い。
ううん、これじゃ歴史学の否定だな。
やっぱり、いろいろな史料に目配せしながら一歩一歩事実を復元していくのが歴史学だからな。
アイリスチャンは、事実の認定に問題がある。おまけに秦、笠原などの先行業績を無視している。
アメリカ人の中にも、日本の近代史を学問的に研究する人がもっとふえてほしい。

229 :中華帝:2000/02/28(月) 22:42
>228
お前どこかのスレッドで歴史学というのは
 「イデオロギーにり、いろいろな史料に目配せしながら一歩一歩事実を復元していくもの」
って言ってなかったか。考古学ならまだしも、近代史を歴史学で学問的に事実認定しようなどという発想が
間違ってる。そういうのを学者馬鹿と言うんだ。事実は証拠によって明らかにされるべきものだ。南京事件
にしても当時の証人はまだ生きている。ま高齢でボケがきてて今更ということにはなるが。

230 :何にも帰還兵:2000/02/28(月) 23:19
>206「多数の人々がそれを受け容れている以上それが真実だ」と!なななんと!昔、多くの人が天動説を受け容れていたが、それが真実・・・だと言うのですか?一人が言う事でも真実は真実!真実を多数決で決めてもらっちゃ困るだよ。
>206「じたばたする方が日本の国益にもならない」だと。じたばたしているんじゃ無くて、無実をちゃんと申し述べようとしているだけだ。おとなしく奴さんらの言い分を聞いたままだと、おめでたく、日本は悪魔で、外道で、ちんけな野郎だとあほにされてしまうんだよ。んな事いってるおめえさんはアメリカに行って、アイリスチャンを信じている日系人団体の一員になりなされ。

231 :おもしろいから置いとくよん:2000/02/28(月) 23:21
新聞掲載事項拒否判定要領(昭和十二年九月九日・陸軍省報道検閲係)

四、左に列記するものは掲載を許可せず
(13) 支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる虞あるもの
(14) 惨虐なる写真但し支那兵又は支那人の惨虐性に関する記事は差支なし

(『現代史資料 41』みすず書房)

232 :何にも帰還兵:2000/02/29(火) 00:15
>231 全然面白くない。日本の不利益になることを止めただけのこと。当たり前のこと。君はこれをもって得意げに虐殺を肯定する材料にしたいわけ?中国人を前に、帽子を脱ごうと手を挙げている写真も、コメント一つで殴っている写真となるからね。敵勢力に利用されたくないから「感を与ふる虞あるもの (誤解を招くようなもの)」と言っているだろ。この一文が虐殺を肯定するものでも何でもない。ロシアのチェチェンの虐殺の記事見たか?ドイツ記者はロスケが虐殺と言ってる。ロスケはただ死体を埋めているだけと言っている。写真を撮ったのはロスケの記者で、そいつ自身が虐殺を否定しているが、ドイツに渡ると違って来る。だから写真を撮るな・・・と言うことだ。判るだろ。ところで君はロスケとドイツと、どっちが本当と思うのかね。アメリカやイギリスの反露勢力は、すぐ喜んで乗ってきたぞ。こんなの見ていりゃ、南京の真実が見えてくるだろ。しっかり見てみろや。

233 :>232:2000/02/29(火) 07:17
>この一文が虐殺を肯定するものでも何でもない。

うん、全然わかってるよ。

234 :名無しさん:2000/03/09(木) 23:06
あげ

235 :名無しさん:2000/03/10(金) 00:16
ドイツと日本のやったことは違うってのに
それすら認識できてないレベルの
石頭で妙な本を書くな アイリス チャン

236 :>235:2000/03/10(金) 01:02
ハンナ・アーレント=超一流政治思想学者>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>アイリス・チャン=無教養まるだし三流物理学者=中国人

237 :措P:2000/03/10(金) 01:33

Pって漢字でどう書くんですか。
誰か教えてください。

238 :名無しさん:2000/03/10(金) 17:31
ゲリラと抗戦して虐殺と言われてもぉー
リンダ困っちゃう!

239 :ゲリラと呼ぶな:2000/03/10(金) 18:35
抗日レジスタンスと呼べ!!!!


240 :三ッ目犬:2000/03/10(金) 19:45
「便衣隊」じゃ、だめ?

241 :電網遊人:2000/03/11(土) 00:05
始めまして。元気かい?勝手に書いていいのかな?と言いつつ・・
ざっと読んだんだけど、サヨクの人も新ゴー、正、諸、とか読んでるん
ですねえ。それでも、「まちがってる」って思うんですか?素朴な疑問
だよーーん。イイのかなあ?こんなこと書いて・・?

242 :>241:2000/03/11(土) 00:58
>サヨクの人も新ゴー、正、諸、とか読んでるん
別に現物を読むわけじゃなくて、噂の真相とか週刊金曜日とかに
載った新ゴー、正、諸への批判を丸飲みにしてるだけってのが多
いなぁ。

243 :電網遊人:2000/03/11(土) 09:43
>丸飲みにしてるだけってのが多
ぬわーるほど!諒解!
Regards.


244 :阪京:2000/03/11(土) 19:44
>抗日レジスタンスと呼べ!!!!
好日パルチザンじゃなかったっけ?


245 :どっちがドキュンなの?:2000/03/12(日) 02:16
秦郁彦 VS 田中正明

林健太郎 VS 小堀桂一郎

246 :名無しさん:2000/03/12(日) 15:21
中国人の言い分なんか無視すればいいのです。

247 :電網遊人:2000/03/16(木) 10:24
どーやらサヨクは・・・、
世の中から一掃されそうな気配ですね!

Cheers.

248 :さて…:2000/03/16(木) 14:59
ざぶ=hikaru論争が立ち消えになってしまって、
めっきりつまらなくなったな。中華帝はおもしろいキャラだが、
まともな議論は期待できないし。

249 :ここって:2000/03/17(金) 14:17
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/

250 :名無しさん:2000/03/18(土) 20:02
age

251 :中華帝:2000/03/19(日) 19:13
>中華帝はおもしろいキャラだが、
>まともな議論は期待できないし。
なんだか、しばらく留守にしてた間にこけにしてくれているようだな。
挑発しているのか、寂しがっているのかよくわからんがネ。
南京虐殺はあった!
でっち上げと言うが、何もなかったところにでっち上げなどあろうはずがないのだ。
日本も公式に認めているではないか。それを一部の不良分子がこの板で騒いでいる、
というより、反省できずじたばたしているだけなのですよ。育ちが悪いのか何か知ら
ないが素直な気持ちになりなさい!今からでも遅くない。中国人は寛大だ。蒋介石総統
のようにネ。


252 :電網遊人:2000/03/19(日) 20:00
>南京虐殺はあった!
うそです!ま、いっか・・
ところで、肯定派の皆さん!補償とか賠償とかすべきとお思いですか?もしイエスなら、いくら負担するおつもりですか?
以前から、これが疑問だったんですよーー・・・
Regards.

253 :中華帝:2000/03/19(日) 23:45
>252 いくら負担するおつもりですか
あっ! この件については、以前から俺が主張してます。
消費税を1パーセントアップして謝罪税にしたらどうかと。
河野洋平なら賛成してくれると思う。土井たか子も賛成するだろうな。

254 :>253:2000/03/20(月) 00:35
そんなことしたら、クーデター起こしてやる。

255 :hikaru:2000/03/20(月) 00:54
>248
2chは三日に一度のぞいてるんですけどねー


256 :ざぶ:2000/03/20(月) 01:20
なんか、やる気が失せたモンで・・・・・。

257 :hikaru と ざぶ の正体:2000/03/21(火) 00:10
わかったどhikaru とざぶ は自作自演だ!
一人二役だ


258 :まさか:2000/03/21(火) 17:38
>253
 こればっかはネタだよね・・・。
 若しくは本物のシナ畜版ドキュン?

259 :それから:2000/03/21(火) 17:40
 >253
  シナはチベットに17パーセントぐらい謝罪税支払ってから言ってね。

260 :東條英樹:2000/06/03(土) 05:39
戦争で人が死ぬ。悲しいですね〜
確かに人は大勢死んだんだろうけど、それをでっちあげて他国から金をむしり取るのはいかんわなぁ〜


261 :YASU:2000/06/03(土) 18:43
>正論ですね


262 :名無しさん:2000/06/04(日) 05:50
外国人の第2時世界大戦あたりを研究している人は
南京大虐殺はあったって思ってるのかな?

263 :岩下志摩:2000/06/04(日) 12:26
何故そんなに盛り上がる?


264 :名無しさん:2000/06/04(日) 18:58
いつ金をむしりとった?


265 :名無しさん:2000/06/05(月) 06:37
いいから、サヨ亡は自分で金を出せ!国民に金を出させるな!ボケ!

266 :名無しさん:2000/06/06(火) 07:10
反論できなくなると金を持ち出すくせはやめた方がいいぞ
南京虐殺の歴史的事実の証明と賠償金の問題は別だろう

267 :名無しさん:2000/06/06(火) 18:43
97年春の公務員研修の開会式で講演した外交官が
マスコミの前で中国交渉団の悪態を暴いたらしい。
でも次の日どこの新聞にも載ってなかったそうだ。
だれか人事院に問い合わせてくれ。
内容は確か休日不自然な中国人に声をかけられてとか
そんな感じ。

268 :本当なら:2000/06/07(水) 19:30
マスコミって・・・


269 :名無しさん:2000/06/12(月) 04:33
今のウヨクくんたちはよしりん読んで信じちゃってるわけね。
自分たちで史料読めないもんだから。
まあ、hikaruさん以外の”あった”派も受け売りしかできないか。
サピオ、正論、諸君……読者以外の”無かった”派っておらんの?
左利きのひとたちが洗脳されてるってよしりんに洗脳されてない?

270 :>269:2000/06/12(月) 08:59
それでおまえはどうなんだよ。

271 :269:2000/06/12(月) 09:05
私たち時代遅れのサヨクは洗脳とは無縁です、( ̄^ ̄)エッヘン


272 :>271:2000/06/12(月) 09:11
いまどきサヨクやってるってだけで痛すぎだろ。

273 :>271:2000/06/12(月) 09:21
典型的サヨ坊だな。
きちんとした反論はできないで、茶々入れするだけ。

274 :269(本物):2000/06/13(火) 20:42
左翼じゃないよ。ただ、南京”無かった”派でよしりんぎらいな人(または、読んだこともないって人)っているのかなって思っただけ。
南京はよく知らんなー。法律文化社の『図説中国近現代史』に書いてることが(学術界では)スタンダードじゃないの。
ところで、南京大虐殺の時間の幅、空間の幅を定義しないと人数にはかなり差が出てくると思うんですが。
あと、日中戦争全体では一千万人(中国では二千万人と言ってる……また水増しかよ)殺されたことについてはどう思う?
これは戦死を含むけど、文革並みの被害なんですが。



275 :名無しさん:2000/06/13(火) 20:53
>274
それ(1000万人)、どこの資料にでてるの?

276 :269(本物):2000/06/13(火) 22:06
歴史学研究会編『歴史家はなぜ侵略にこだわるか』48〜49ページ。
この研究会自体サヨクだよな……、ただ数字に反論があれば具体的な根拠とともに指摘してくださると助かるんですが。
で、このスレッドは南京大虐殺なんで、最初の質問に戻ってほしいんですが、質問の仕方を変えます。
あなたの現在の南京大虐殺の認識は何に依拠してるんですか?もし、それが書籍なら名前をあげてくだされば幸いです。
個人や団体の場合は不都合にならない程度で発表してください。
できれば、それによる南京大虐殺の時間・空間の定義も。
僕の場合は……あまり考えたこと無かったなあ。岩波新書の『南京事件』かな?


277 :269(本物):2000/06/13(火) 22:28
やっぱり、僕サヨクなのかなあ。
ただ、中国研究はしてても、戦争史研究じゃないので普段は中国人とつきあっててもあまり南京とかは意識しなかったな

278 :名無しさん:2000/06/14(水) 00:06
かつて南京大虐殺を論じあうこと自体が、左派にとっての恰好のプロパガンダだったのが、いまや完全にそのあり方が逆転されちゃったみたいだなあ。いずれにせよ各自自分の考えに自身があるなら徹底的に勉強してちゃんと論争すればいい。いまだに「信者」とか「ウヨ坊、サヨ坊」とかの糞タームをなんの恥ずかしげもなく右へならえで使ってる奴は、引っ込んでてくれ、頼むから。

279 :名無しさん:2000/06/14(水) 01:04
資料の細かいとこ論じあうのもそれはそれで意味あると思うけどね。
普通の感覚でものを考えるのも大事だと思うよ。
そうすれば30万人殺害とか、8万人レイプとかのおかしさがわかるもの。


280 :275:2000/06/14(水) 01:14
>279
それ、どこの資料に出てるの?君の妄想?

281 :279:2000/06/14(水) 01:30
「30万人殺害とか、8万人レイプ」のこと?
それならアイリス・チャンがレイプオブ南京で主張していること。
50万部印刷されて全米の図書館に寄贈されてる本ね。

282 :269(本物):2000/06/14(水) 03:57
>281
そんな本、あほなアメリカ人ぐらいしか相手にしてないよ。うちの中国人も信じてないよ。
大槻教授のUFO解明みたいなもんで、同業者からも嫌われるってやつ。
279さんはこれが米でポピュラリティをもってることに危機感を持ってるのだと思いますが、
日本では黙殺されてると思う。
もしこれを参考文献に論文なり書いてる日本人がいたら知らせてください。掲示板に書く人はいるかもしれないな。
……とか言ってるけど、自分の仕事が忙しくなってきたんでしばらく2ちゃん離れます。
276に書いた質問は、自分ではけっこう意義があると思うんですが、そのうち帰ってきたときレスがあるとうれしいな。



283 :275(本物):2000/06/14(水) 04:09
>280!
人の真似しなくていいから、早く1000万人の根拠を教えて。

284 :名無しさん:2000/06/14(水) 06:36
276にかいてますよ

285 :>282:2000/06/14(水) 09:46
一部のアメリカ人が相手にしてるならそれだけで大問題だと、
おもうけど。アメリカという国の国際的な力を考えるとね。
まともな研究者は相手にしてなくても、一般のアメリカ人が、
読んだら真に受ける人は結構いると思うよ。
たとえインチキなものでも写真の持つ力は大きいから。
あの本の影響力を軽く見ないほうがいいと思う。


286 :名無しさん:2000/06/14(水) 10:43
>日本では黙殺されてると思う。
明らかな誤謬(っても肝心な部分なんだろね)の訂正を求められた著者が、
日本での発売を拒んだんじゃなかったかな?
発売されたら喜んで喰い付く日本人はまだまだ多いと思うよ(笑)。

長文引用、コメント少々で誰か「解説本」でも出せばいいのに。

287 :名無しさん:2000/06/14(水) 13:48
>286
まず考えられないね。
アイリス=チャンとその著作は、『週刊金曜日』紙上でも
大批判されているんだぞ(爆笑)。

解説本なんて出したところで、所詮頭の悪いウヨ既知外の
マーケットにしか影響力を持たないしな(失笑)。

288 :名無しさん:2000/06/14(水) 15:49
週刊金曜日なんぞ、誰が読んでいるんだ?
頭の悪い団塊の世代のオバチャンあたりを想定したんだけどね(笑)。

ところでチミは週刊金曜日を読んでいるのかね(苦笑)。

289 :名無しさん:2000/06/14(水) 16:01
1が電波っぽいのにだんだん本物の論争ぽくなってきた。
2ちゃんねるぽくないぜ


290 :>288:2000/06/15(木) 10:01
俺は27歳だが『週間金曜日』も『文芸春秋』や『諸君』だって読んどるよ。
あんたも読みゃー


291 :>290:2000/06/15(木) 11:59
ひょっとして、「買ってはいけない」も読みました?
いや、読むだけならいいんですけど、あれを真に受けちゃう人は
痛すぎるよね。

292 :>291:2000/06/16(金) 09:35
勿論『買ってはいけない』も読んどるよ。
無論、真に受けちゃいないがね。
でも面白かったのは憶えとるよ。
文体が気に入ったっていう人も居たしね。
そんな具合だよ。


293 :名無しさん:2000/06/16(金) 14:45
ほうほう、
『買ってはいけない』は楽しめたけど、『レイプ・オブ・ナンキン』を
他人が楽しむのは気に入らないって事か?>292
狭量だな。
豊富な読書量が泣きますよ。


294 :陸無双:2000/06/16(金) 16:01
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=961086351


295 :>293:2000/06/16(金) 16:17
ごめんね、あなたの
>『買ってはいけない』は楽しめたけど、
>『レイプ・オブ・ナンキン』を他人が楽しむのは
>気に入らないって事か?
ということの意味が分かりません。
他の人のと混同してません?

因に『レイプ=オブ=南京』は読んでません。
日本語で翻訳が出てるのですか?
中国語でも読めるんだけどね。


296 ::2000/06/16(金) 16:28
途中で割り込んだオイラが悪かったです。


297 :名無しさん:2000/06/16(金) 18:46
ぼくは『世界』もいいと思うなァ。
ま、『サイゾー』には劣るけどな!

『買ってはいけない』は試みは良いと思います。

データをきちんと出すべきですが、週金が母胎となって
研究所を創設するハナシは進んでいるのでしょうかね。

298 :>297:2000/06/16(金) 19:10
『サイゾー』って何ですか?
 雑誌?


299 :名無しさん:2000/06/16(金) 21:03
「レイプオブ南京」と「買ってはいけない」が似てると思うのは俺だけ?
デタラメ書いといて間違いを認めないところとか、
思想的に非常に偏ったところとか。

300 :>299:2000/06/17(土) 14:22
あなただけです。
《思想》という言葉を再度、
学び直して下さい。


301 :名無しさん:2000/06/17(土) 17:16
俺も似てると思うけどな。
自分が正義だと思い込んでるあたりそっくりだよ。

302 :名無しさん:2000/06/18(日) 07:18
つうか、どうやって『レイプ・オブ南京』手に入れたの?>299,301
藤岡さんとかよしりんの受け売り?
それか、英文の原書でかい?奇特な人


303 :名無しさん:2000/06/18(日) 07:54
支那人を殺して何の問題が有るの?


304 :名無しさん:2000/06/18(日) 16:05
>302
お前は本屋で本を買ったことは無いのか?
翻訳本を平積みで積んでいたのを見てないのか?
買う金が無ければ図書館へ行け。


305 :>304:2000/06/18(日) 18:05
>翻訳本を平積みで積んでいたのを見てないのか?

『レイプ・オブ南京』の翻訳本出たの?
マジ?

306 :名無しさん:2000/06/18(日) 20:45
出てないって。

307 :>304:2000/06/19(月) 09:19
いい加減なことを言うなよな。


308 :304:2000/06/19(月) 09:51
「ザ・レイプ・オブ・南京」 著者  アイリス・チャン
              出版社 柏書房
              価格  2300円
 ISBN4-7601-1965-8

ついでにこれも読んでね。
「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究 著者 東中野修道、藤岡信勝
                 出版社 祥伝社
                 価格  1600円
ISBN4-396-61090-4
                   


309 :>304:2000/06/19(月) 14:29
柏書房ってもめてなかった?
出版取りやめのはずじゃあ

310 :名無しさん:2000/06/19(月) 16:55
本屋に注文してみたら答えは出るよ。

311 :307:2000/06/19(月) 18:20
早速、やってみます。


312 :名無しさん:2000/06/19(月) 21:17
真に受けてるのか?
丸善のページでISBNをキーにして検索してみな。
嘘だってわかるから。
http://www.maruzen.co.jp/

313 :名無しさん:2000/06/20(火) 03:43
支那人のような虫けらを殺して何の問題が有るの?
殺してしまえ




314 :平成の信長:2000/06/20(火) 05:29
南京で 殺してしまえ シナ畜を

おそまつ

315 :>312:2000/06/20(火) 09:59
311です
真に受けてました。
日本には悪い輩が多いですね、本当に。


316 :fuck u all:2000/06/20(火) 10:24
all japs will be killed either by nuclear bomb or earthquake

317 :名無しさん:2000/06/20(火) 10:40
また真に受けているのか?
俺、インターネット通販で買ったよ。
肝心のISBNは間違っていたけど。ISBN4−7601−1695−8

http://www.isize.com/book/index.html

わざと取り扱って無い丸善を選んで、出版されてないと言うのもどうかと思う。



318 :中国人:2000/06/20(火) 10:58
FUCK JAPANESE!!!
お前らは東京大虐殺を待ってる!!!

319 :日本人>318:2000/06/20(火) 11:50
よく分かったな。都知事を中心にしてどさくさ紛れに三国人を
殺るのを中国人の分際でよく見破った。何か合っても都知事を
恨めよ、三国人♪

320 :永遠の中国戦士:2000/06/20(火) 12:25
日本人はアメリカの奴って、米軍の原爆をプレゼントとして受けてから、
日本人はアメリカの奴のようなものになった。今度の戦争、我が中国人民
解放軍、決して長崎とか広島とか田舎臭いのところを投げず、必ず東京、大阪
名古屋、札幌みたいの都市に送る、日本の奴等、全日本大虐殺を楽しみに待ってる

321 :ひひひ:2000/06/20(火) 13:20
そんなことしたら、世界中の華僑がこまるぜ?
んで、韓国人もまきぞえ食うかもしれん
迷惑だけは人にかけんなよ。

322 :日本人>320:2000/06/20(火) 13:29
お前の国ってそんな技術持ってたっけ?日本に向けたミサイルって
ちゃんと狙ったところに向かっていくのか。中国っていまだ後進国
だろが… そういえば最近の中国って軍人の価値が下がってるんだ
ろ、早いとこビジネスのお勉強しとけよ >ボケ中国人


323 :漢士:2000/06/20(火) 13:34
322> 早いとこビジネスのお勉強しとけよ .

お前らはビジネスの能力高いじゃなくで、アメリカの奴で1番良い。

324 :日本人>323:2000/06/20(火) 14:11
意味不明
もう少し日本語を勉強してからここ2CHにくるように。

>アメリカの奴で1番良い
日本人を誉めてるの?


325 :>324:2000/06/20(火) 15:58
日本語?あんな言語はあるのかな。
中国語の1つ方言じゃん。ぷぷっ

326 :>324:2000/06/20(火) 16:36
「オマエら自信がビジネス能力あるのではなくて、
アメリカ人の奴隷の中で一番であるにすぎない」
と漢士氏は言いたいのではなかろうか。

華僑が金儲け上手いのは知ってるからさ、少し落ち着けや>漢士氏

327 :日本人>326:2000/06/20(火) 18:12
すると323は日本語もまともに書けないのに2CHにカキコしてるのか。
命知らずな厨房だな。優秀な中国人の知的水準のレベルを表している
に違いない。(藁


328 :名無しさん:2000/06/21(水) 00:49
>317
>また真に受けているのか?
> 俺、インターネット通販で買ったよ。
> 肝心のISBNは間違っていたけど。ISBN4−7601−1695−8
> http://www.isize.com/book/index.html
> わざと取り扱って無い丸善を選んで、出版されてないと言うのもどうかと思う。

こいつの目的はなに?
それは出版されるのが決まっていたのが、直前で取りやめになったので、
そのデータが残ってるだけだろ。
だから、発行年月が空欄になってるんじゃねえか。
インターネット通販で買った、とか言って、手の込んだ嘘ついて楽しい?

329 :ひさびさの302です:2000/06/21(水) 05:34
だから、出てないって。>317
こいつが304と同一人物だとすると、本屋で平済みなってたのにインターネットで買ったてことか?
302>藤岡さんとかよしりんの受け売り?という俺の指摘があたってたかな。

>ついでにこれも読んでね。
「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究 著者 東中野修道、藤岡信勝
                 出版社 祥伝社
                 価格  1600円

 どう考えても日本じゃ↑しか手に入らんのですけど。




330 :名無しさん:2000/06/21(水) 07:58
>302>藤岡さんとかよしりんの受け売り?という俺の指摘が
あたってたかな。

原書を読んでないからと言って、「受け売り」という表現はいかがなものか。
写真や文章は正確に引用しているのだから、「レイプ・オブ・南京」
が主張している事柄はかなりわかるでしょう。

あと、「レイプ・オブ・南京」は「南京大虐殺否定論13の嘘」
でも取り上げられています。まあ、こっちの本もかなり
きちゃってるんだけどね。本多の書いた章なんて大笑いだよ。
論点のすり替えや、論理の飛躍だらけ。(笑)


331 :326>327:2000/06/21(水) 09:26
玩具は大切に使いましょう。

332 :302:2000/06/21(水) 09:54
>原書を読んでないからと言って、「受け売り」という表現はいかがなものか

引用するときや事実を論じるときは出所をはっきりさせてほしいってことです。
孫引きならなおさら。それがないと(どのような立場にしろ)妄想と言われても文句は言えないと思うんですが。

>本多の書いた章なんて大笑いだよ。
論点のすり替えや、論理の飛躍だらけ。(笑)

こうゆうときも具体例をあげた方が議論を喚起すると思います。
ぼくはしばらくこのスレには来ませんが皆さんがんばってください。




333 :311と315ですぅ:2000/06/21(水) 10:53
もう、騙さんでくれー頼むよー


334 :CaoWoBi(倭マンコをファック):2000/06/21(水) 11:46
日本女性外性器の研究 (写真付き)

特徴: 全体的に小柄で、ヘアは濃いタイプ。
陰唇は短く、太い、茶色から黒色までいろいろと分かれている。
膣は比較的に短い、多汁、ピンク色が多い。
処女膜―15歳以後完璧の例がまれ、破れる原因は性行為
ではなく、性変態者による性道具、ろうそく、たばこ等の乱れ
の挿入だと考えられる。
Gポイント、膣口から上1センチ奥
ファックの方法:Doggyタイプを勧め
サンプル: 以下のリンクをクリックしてください。
彼女達は太股をあけて、素敵な貴方のファックを待ってい
ていれられない。(警告:オスの日本猿は性交不能なので、
立ち入り禁止)

http://www.superag.com/hardcore/x059/a.html

335 :名無しさん:2000/06/21(水) 11:52
中国人の凄いところは、何十年前に自分たちは日本人に虐殺されたと
騒いでいる一方、自分たちは笑いながらチベットの人達を殺している。
世界一わがままな民族。

336 :名無しさん:2000/06/21(水) 12:06
>世界一わがままな民族
確かに。欧米もそう思ってんじゃないの。


337 :名無しさん:2000/06/21(水) 14:52
鯨を殺すなんてかわいそうと言いながら牛を食っている国もあるがな。

338 :名無しさん:2000/06/21(水) 16:37
印度では牛肉を食べない人が大半です。

注)水牛は食べます。


339 :名無しさん:2000/06/22(木) 05:30
しかし、あほばっかだな〜。
戦場で女を犯しまくったり、略奪したり、気に食わない連中を殺したり
するなんて、当たり前の普通のことなの。
そんなことで何をゴチャゴチャと争ってるんだ。

340 ::2000/06/22(木) 09:30
あなたにとっては当たり前


341 :名無しさん:2000/06/22(木) 11:27
馬鹿もん。戦争に負けたら民族皆殺しにされても
文句はいえないのだよ。

ちなみに中国は日本負けて、
日本はアメリカに負けた。

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