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南京大虐殺

1 :名無しさん:2000/01/30(日) 11:38
南京大虐殺で日本人が殺したのは3万人で、残りは支那の賊が殺した。
南京というと南京袋を思い出す。kzkは3年間ずっと体育祭で南京袋をやっていた。
こいつは袋は袋でも「カンカン和紀の金玉は、風もないのにブーラブラ」だ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkd6020/rc-071.htm

2 :歴史をさかのぼれば:2000/01/31(月) 01:55
第二次大戦中の日本人より、昔のモンゴル人のほうが、大勢の中国人を虐殺してるとおもう。
結局、中国より繁栄している日本をひがんでるんでしょ。
反日感情を煽って、ナショナリズムを掻き立ててる。

3 :チョン公:2000/01/31(月) 10:34
反日はナショナリズムの原点なのです

4 :名無しさん:2000/01/31(月) 14:13
反日は打ち出の小槌なのです


5 :名無しさん:2000/01/31(月) 22:12
中国に日本の新幹線を売り込むのはやめてくれ。
事故が起きたら「事故に見せかけた新幹線大虐殺」とか何とか言い出すのが分かっているから。

6 :名無しさん:2000/01/31(月) 22:18
南京大虐殺の証拠フィルムなんて、コンピュータ処理で遠くの小さな点を拡大していったらサボテンか何か写っていたりして。
当時のアメリカでの「再現フイルム」を真実の証拠写真だと言われても

7 :阪京:2000/02/01(火) 00:04
>1
先日、ピース大阪で行われた集会では1万5000人と発表されたそうです。
遺族会の調査でもその前後だったと思います。遺族会の方では2説が両
論併記だった気がしますが、2万未満でした。戦争中のことですから
これをどう評価すべきかは定かではありません。
例えば、東京大空襲においては一夜に10万人が虐殺されています。しかも、
南京と違うのは一般市民を殺害する目的でもって、円状に焼夷弾を投下した
後に中心部に落下するという、周到な殺害方法が計画され、実行されました。
南京は突発的な「事件」です。しかも最初に民間人に危害を加え始めたのは
統率者の唐生智が逃亡して統制を失った中国軍です。

8 :ちょっと真面目:2000/02/01(火) 02:08
たしかに東京大空襲とか原爆とかアメリカのしたことは
ひどい事だと思うけど、そこに至るまでのながれを
考えるとしょうがない面もあったと思う。
捕まるくらいなら自決しろと住民に強制したり
神風特攻とか人間魚雷とかやってみたり
そういう敵を相手に真正面から戦うのは絶対割に合わない。
戦事中の日本は正常な判断ができる国ではなかったとみられてたのでしょう。
逆に中国は日本に攻め込んだわけでもなく一方的にやられたのです。
自国の犯した罪を真正面から受け止めない国が
他国の事をとやかく言う前に自分のことをなんとかしろ!!
といったところなんじゃないでしょうか


9 :阪京:2000/02/01(火) 02:35
>たしかに東京大空襲とか原爆とかアメリカのしたことは
>ひどい事だと思うけど、そこに至るまでのながれを
>考えるとしょうがない面もあったと思う。

アメ畜は日露戦争直後から対日戦争を想定して着々と準備をしてたんだよ。
オレンジ計画という・・・。
その一方で、スターリンは日米戦争を勃発させるために諜報活動を続けて
いたことが最近明らかになりつつある。
一般市民の皆殺しを目的に計画・実行された作戦を支持するってかなり
変なんじゃないの? 南京事件の前には通州事件など在中国居留邦人が
なぶり殺しにされる事件が連続的に勃発したんだから、その仇討ちと
思ってた旧日本兵もかなりいたはずだよ。南京では。


10 :>阪京:2000/02/01(火) 09:01
通州事件は日本の傀儡政権がやったんだよ。
知ってるんだろう。
最終責任は日本にある。
国民党政府がやったならともかく。


11 :名無しさん:2000/02/01(火) 14:01
ばかばかしい・・・・

12 :>8:2000/02/01(火) 16:55
>考えるとしょうがない面もあったと思う。
本気でそんなこと考えてる?もしかして
君の考えで行くと結局は南京大虐殺とか肯定することにはならないか?
 何事があっても非戦闘員(老人・女・子供・病人)の命を奪ってはいけない。

 南京大虐殺とかいってるやつも非戦闘員を殺したってのが問題でしょ?
 国が悪いことをしたからって国民(非戦闘員)が命をうばわれるまでの責任は負いませんよ。

 人権とか人の命は地球より重いとかぬかす人(8さんのことじゃないよ)が
「東京大空襲や原爆は仕方なかった」とぬけぬけとしゃべったりするけど
ホント人の命を何だと思ってんだろ・・・?

 言いたいことは、
「国がやったことに対する責任は国民が負わなければならない。
 しかし、命を奪われるほどの責任は負わない」が原則だと思うってことです。

13 :どっちもどっち:2000/02/01(火) 20:23
上海の中国兵による日本人居留民の虐殺
 http://cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

かって、不幸な時代があったのです。

14 :8です:2000/02/02(水) 00:05
南京虐殺30万人とかそれに関する本のことはたしかに頭にきます。
好き勝手言われていると思います。
でもそれ以上に今の日本が、戦争の責任から逃れようとして
自分のした事を棚に上げて、他人の文句ばっかり言っているような
感じがして個人的にこういう問題には違和感があるのです。
違和感があるということが頭に来るんです。
だからドイツみたいに補償を法制化でもなんでもして
教科書もせこく書き換えないできちんとやったことは認めて
国民の代表である政治家の暴言にも厳しく対処して
その上でこういった問題に取り組んで欲しい。
集会とかもやる問題の順序が逆なんじゃないかと思う。
”国がやったことに対する責任”をきちんと果たしてるようには思えません。

アメリカのやった事は支持しているのではなく
そういう要因もあったと言いたいのです。
同じようにそこまでに至った大きな原因の一つである
日本の軍国主義ももっと非難されるべき。

15 :>14:2000/02/02(水) 01:25
>教科書もせこく書き換えないで

ちょっと待った。
ひょっとして例の「侵略」を「進出」と書き換えた・・・ってやつ?
あれは朝日の捏造記事だったって証明されてるよ。
つまんないことを突っ込んでごめん。

16 :>14:2000/02/02(水) 01:28
なぜ軍国主義になったと思います?
ABCD方位網についてはどう感じられますか?

17 :すげえよな:2000/02/02(水) 02:20
>ひどい事だと思うけど、そこに至るまでのながれを
>考えるとしょうがない面もあったと思う。

自国民“だけ”は虐殺されて然るべしって言いだす国民がいる国は、世界広しと言えど日本だけだと思う。
テメェが死ね。

18 :うへほ:2000/02/02(水) 02:55
WGIの洗脳が如何に強固か、如何に日本人が御人好しな人種か。

 実に良く分かるね。

19 :12>8さん:2000/02/02(水) 09:44
>でもそれ以上に今の日本が、戦争の責任から逃れようとして
これでいつも不思議に思うのですが日本って責任とったでしょう。。

うろ覚えだけど(まちがってたらどなたか訂正願います。)
サンフランシスコ平和条約(?)
日韓基本条約(?)
日中国交正常化

戦勝国への賠償金はなし
 日本中焼け野原にしといて賠償金まで要求することは如何に
 鬼畜米英と言えどできなかったと理解してます。

日中国交正常化
 田中角栄と周恩来の話し合いにより賠償金は一切請求しないことに
 中国側が同意

日韓基本条約
 韓国との過去について清算するための会議が開かれ、賠償金ではなく
 援助金と言う名目で金を支払った。

韓国も中国も正式な会議ではとっくに過去の清算を行った。
だから韓国・中国も政治家レベルで「賠償しろ!」とは言えない。

他の国としてはフィリピンがあるけどこの国には賠償金ではなく
日本の工業用機械をあげた。日本には賠償金を払う能力がなかったから。

 ごめん。だいぶ間違いがあると思うんだけど、基本的には
日本はきっちり戦争を清算している。(北朝鮮以外)

他になにを清算しろと?従軍慰安婦?

20 :14の8さん:2000/02/02(水) 13:48
>だからドイツみたいに補償を法制化でもなんでもして

ドイツの補償については、西尾幹二著「異なる悲劇 日本とドイツ」を
読んでください。
ドイツは国家補償をせずに個人補償をしています。
日本は相手国に対して賠償金を払っています。(放棄した国もあります)
その違いでしかありません。補償総額から見れば日本はドイツより多額の
金を支払っています。

21 :名無しさん:2000/02/02(水) 18:13
南京について写真もあるし、虐殺自体はあったのかもしれないと思う
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/newpic.htm

ソーサとマグワイアじゃないんだけど...
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/111.gif

ただ、人数的なものはどうなのだろうか?
あと、植民地支配を進めた他の列強に比べて著しく残虐だったのだろうか?

22 :>21:2000/02/02(水) 18:58
問題は欧米諸国による残虐行為は映像が残っていないけど、日本軍のは残っているということにある。
月日がそれほど立っていないから生き証人もいるし。
何より日本の場合は敗けておわったから何を言われてもしようがない。
この次の戦争で汚名をすすぐしかない。


23 :>22:2000/02/02(水) 19:19
>問題は欧米諸国による残虐行為は映像が残っていないけど、日本軍のは残っているということにある。南京関連ででっちあげでない映像ってあるんでしょうか?

24 :>22:2000/02/02(水) 19:42
他の虐殺も写真で残ってないか検索してみました
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/
天安門
http://www.cilicia.com/armo10f.html
アルメニア
http://www.srpska-mreza.com/library/lm53/LM53.html
ユーゴ

インドネシア他でもかなり出てくるのは間違いない

25 :>15:2000/02/02(水) 20:32
>ひょっとして例の「侵略」を「進出」と書き換えた・・・ってやつ?
>あれは朝日の捏造記事だったって証明されてるよ。

それはウソだと言うこともご存じですか。
ちょっとだけ↓に書かれてますが。
http://www02a.so-net.ne.jp/~shunshun/my_utterance/my97/p18.html

26 :>25:2000/02/02(水) 20:48
間違いなく朝日の捏造記事(誤報)。
25は日本語を読む能力のない白痴。



27 :>25:2000/02/02(水) 20:53
読んだけど、どこがウソなのかわからなかったよ・・・?
結局、朝日の記事は誤報だったって書いてあるけど。

28 :hikaru:2000/02/03(木) 01:03
突然割り込んで申し訳ありません。
政治思想版の
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=947712562
でざぶさんと論争をしていたものですが、こちらの方がふさわしい
と思い、移動してきました。


中国側の主張する数の実証をしているわけではないということです。

やはり数の議論よりはその議論の前提になることを
話した方がよいように思いますが。

捕虜の処刑は合法であるという方ですか。
指揮官がいない部隊は軍じゃないと言うかたですか。
別のスレッドで便衣兵についてやっていました。
あそこではほとんどざぶさんの意見のような方がレスをつけな
くなって下がりましたけどね。

百人切りに関してはこちらを。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/hyakunin/hyaku.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
どんな反論がされているのか興味がありますので、よろしかったら
おきかせください。

>はい、僕も知りません。でもね、同じ方法で反論しても仕方ないと思
>います。

同じ方法で反論しろとは書いていません。
あった派からこのような教授が学生に指導するようなある意味
学問的にお話にならないといわれんばかりに反論された内容に
対して、なかった派から「さらに」反論されているのを管見の
限りではあまり見たことがありません。

>しかも?これって史料にケチ付けるって事?。

違います。何度も書きましたが、あった派はなかった派の使用し
た史料も使っています。引用が恣意的、この部分が捏造、こんな
史料もあるのにそんなことは言えない、当時の状況を考えればそ
れはおかしい、等々です。
史料にけちをつけるのではなく、使っている人のその方法に対し
てけちつけているのです。
言ってしまえば教授が学生に卒論の書き方を指導しているような
もんです。学生のレベルが低いと教授も低レベルな指摘しかでき
なくなります。


29 :hikaru:2000/02/03(木) 01:05
>僕は物理的に不可能って言うのが一番信頼できるけどなぁ。

物理的に不可能というのも信用できるでしょうね。
でも可能である範囲もありますね。
史料をよく読んでいけば、物理的に不可能だとなかった派が言って
いたことが間違っていると言うこともあります。
ですから、史料の恣意的な引用、選択、捏造等が指摘されるのです。

>そんで、戸籍簿が無いってのもヘン。あるはずじゃないですか、江戸
>時代でもあったんだよ。

江戸時代には戸籍簿はありません。
人別帳は戸籍のようなものですが、それでも定住民の記載が
主で日雇い、家族を持たない流入民等は記載もれが多くあるはずです。
特に都市ではそのような人々は多かったですし。

では戸籍もきちんとしている日本では、広島長崎の原爆犠牲者や東京
大空襲、沖縄戦での死傷者なども、犠牲者個人個人の把握、その総数
はきっちり確定しているというわけですか。広島長崎東京などは、南
京のように戦時に万単位で付近の住民が流入して人口が増える事もな
かったはずですもんね。
そうするとつい最近東京大空襲の被害者名簿を作成しはじめ、「犠牲
者があった家族親戚などがいる人はお知らせ下さい」などと呼びかけ
ている東京都はなぜそんなことをしているのでしょうか。

>残念、私文書だから認めない、ではない。事件後10年経過して作っ
>た私文書だからアヤシイと言っている。

埋葬記録を信じて実証しているわけではないと何度も言っています。
私文書とは、書簡等のことです。
では崇善堂が長く埋葬活動をしていて自動車を持つような団体であっ
たということは認められるわけですね。当時の書簡で書かれていた
ことですから。

30 :名無しさん:2000/02/03(木) 01:06
・・・・・・・・
>日本テレビの記者から、【検定前の「日本軍が華北に侵略する」が、修正意見で「華北に進出する」となり、
>「中国への全面侵略」が「全面侵攻」になった】とう間違ったレポートが出されて、それを全社が調べもせずに鵜呑みした。

って書いてあるでしょ。これが第一点。

次に、

>サンケイ新聞はその後の取材で、文部省の検定意見で「侵略」を「侵攻」「侵入」などに
>書き変えた出版社はあっても「進出」にしたところはなかった

とあるように、「侵略→進出」は無くても「侵略→侵入」等はあった
わけだから、

<文部省検定の向きが一八○度逆転し、すっかり正反対になってしまった>(小室直樹)
や、
<検定によって「侵略」を「進出」に書き変えた事実はなかった。
したがって、文部省による検定強化といえる事実はなかった>(渡部昇一)
は嘘っぱちなのである。


31 :hikaru:2000/02/03(木) 01:07
>あと、個人的に捏造証拠の存在自体が、その虐殺が無い証拠だと
>思う。

ですから、そのように思う前提を聞いているではないですか。
埋葬記録等のように、あった派でも「これが正確な数を反映してい
るかわからない」としているようなものではなく、あった派がよく
使用する史料で捏造だと確定されたものを教えていただけませんか。
捏造と言えば、なかった派の有名人では史料改竄が発覚したかたがいま
したね。あれはどうお考えなのですか?

初めからわかっていたけどあった派の証拠は被害者の証言だけか?
とざぶさんが書かれてきたのですよ。
私はあった派が虐殺あったとしている根拠はまだまだたくさんあると
示したのです。ざぶさんはそれらをもちろんご存じなはずでしょうか
ら、なぜそれらを全て否定されているのか根拠を尋ねたのです。

>僕がこの場で問題にしているのは埋葬方法、人足一人あたりの
>埋葬数だ。

以前に書きましたが
「埋葬記録が当時の埋葬数を反映しているかわからないし、正確な埋葬数
などわからないのだから数に関してはそういう見解もありですね。でも
そのような見解でなければならないという訳でもありませんね。埋葬に
携わった人数も範囲もどんな方法だったのかもはっきりしていないのだから」
とお返しするしかないのです。これは『13のウソ』から読めるあった派の
見解です。

では私が素朴な疑問としてお聞きした
埋葬の日数と埋葬場所が一カ所ではないということと、埋葬方法も一つ
に決まっているわけではないですけど、ざぶさんの計算では可能な埋葬人数
がどのくらいかであるか、万単位での埋葬は不可能か、ということではいか
がですか。


32 :ROM:2000/02/03(木) 01:30
白熱しているところ申し訳ないが、
長文はなるべく分割投稿していただきたい>ALL


33 :名無しさん:2000/02/03(木) 02:18
南京大虐殺とは、日本人による歴史上例を見ない残虐行為、
ホロコーストでなければならないというのが、アイリス・チャンらに
代表される反日派の主張ではなかったか。
ホロコーストだから、犠牲者は極力多くなければならない。
だから、彼らは犠牲者30万人以上にこだわる。
犠牲者数万ではインパクトに欠ける。ホロコーストにならない。
ならば、日本の一部研究者による、「虐殺はあったが犠牲者は数万」
という見解は、反日派の主張を否定するものでしかない。
チャンら反日派にとっては「虐殺なかった」説も同然ではないか。

34 :教科書問題:2000/02/03(木) 03:22
1981年度の検定でも、「侵略」を「進出」と書きかえた事例はありました。
帝国書院世界史教科書の東南アジア戦線の記述です。
・・・て25のページにも書いてあるじゃないですか。

厳密に言えば誤報だったのは、
○1981年度(82年公開)の検定事例のなかで
○中国戦線に関する記述において
○検定前は「侵略」だったのを
○文部省の支持通りに「進出」と書き改めた
という四条件全てが揃っていたものがなかったということ。
でも、三つまで揃っている事例はいくつもあった。
・・・というようなことも25のページに書いてあるじゃないですか。

実際82年までに10年以上前から教科書検定でそのように
書き換えさせてきたことは、文部省も認めていたはず。
だいたいこの時中国韓国だけではなく東南アジアからも
批判されてたと思いますがね。
中国と韓国がおさまってくれたのも記事が根も葉もない嘘だとか
そんなことではなく、「是正」の方針を示したから「今後を見守る」
としておさまったのではなかったでしたっけ。

「朝日の捏造記事」だなんて誰が言ったの?産経だって報道してたのに。
「侵略」を「進出」と書き換えさせた事実はなかった、と言い張る産経
やそれに同調する人達も教科書のことを知らないわけではあるまいに。
あんなに教科書に関心がありそうな人達集まってるんだから。

35 :ざぶ:2000/02/03(木) 06:24
 ・・・・こそこそ。hikaruさんねぇ、そのインターネットグローバル
カレッジって写真におもっきりイカサマキャプション付けているでしょ。
足袋はいている死体とか、輪姦の為に椅子に括り付けられ・・・しにく
いと思いませんか?。輪姦だけならテーブルにうつ伏せに張りつけるで
しょ。また、椅子に括り付けられたら・・・できん。明らかに違う目的
で椅子に括り付けられたんだと思う。
 ではなぜ、そんな写真を輪姦のために・・・とキャプションを付けた
のか?。単にインパクトが強いからだけではないか?。そして虐殺写真
が欲しかったのではないか?、無いから。

ちょっと時間がないので今はここまで

36 :名無しさん:2000/02/03(木) 11:36
ざぶさんのやっているのは、「犠牲者30万人、日本人による歴史上
まれな非人道的行為である南京大虐殺」という見解に対する反証です
よね。実証ではなく反証。
ざぶさんて、中国側の主張である「30万人大虐殺」は否定しても、南京
陥落時に民間人を含む多数の中国人が犠牲になったことは否めない
という立場ですか。それとも、「30万人大虐殺」もなければ、民間人の
犠牲も数えるほど、すべてはでっちあげであるという立場ですか。
いえ、傍観者として、基本的な立場の違いが不明瞭なまま
二人の議論が進行しているように見えたので、もう一度お互いの
立場をはっきりさせたほうがいいのでは、と思いまして。

37 :hikaru:2000/02/03(木) 15:13
>ざぶさん
私は「百人切り」に関して「高橋亨さんの『対抗言論のページ』」を
参照としてあげ、これについての見解を求めたのですが。
写真なんか問題にしてもいませんよ。


38 :ダラムサラー:2000/02/03(木) 16:12
南京事件なんて、
原爆投下で罪もない市民が広島・長崎あわせて2@`000万人死んだ。
鬼畜米国は、このホロコーストを謝罪せよと言うようなものだ。
さて、当時の広島・長崎の人口と実際に亡くなった人の数は?

39 :名無しさん:2000/02/03(木) 16:34
めんどっちいから、1人あたり1万くらい払ってお終いにしようぜ。
どーせそんなもんだろ?>当時の中国人の人名の価値。

あっ、もう払い終わってるな(笑)。
余分な分は返せよな>中国。


40 :中国じゃ:2000/02/03(木) 22:21
彼らの言うところの「南京大虐殺」みたいなものは、漢民族、
非漢民族を問わずに、しょっちゅう起こっているよ。
アイリス・チャンは歪んだ反日意識から、これをナチスのホロコースト
と同レベルのものと、しようとしている。
まあ、あの国では孔子さますら、知っていながら「あえて」曲筆
するんだから、伝統で普通のことだがな。

41 :名無しさん:2000/02/04(金) 00:14
中国の田舎に一人旅した事があるけど、
日本人だといっても結構親切にしてもらいました。
だけど、国単位だとこんないさかいが起きるのが残念です。

結局、日本はアジアの一地域でそこから逃れることはできないわけだし
書き込みを読んでると”いつかきた道”みたいで未来は暗いような感じがします。

ここは論点が違うというか建設的な意見が少ないようなので退散します。

>20 ドイツの補償についての本は探してみたいと思います。

42 :名無しさん:2000/02/04(金) 05:25
その割に凄い増えてるね。

43 :>41:2000/02/04(金) 09:12
>いつかきた道
そのお題目も飽きたなぁ(笑)。
物事を「極」単純に考えられる人は、磯ぎんちゃくの様に幸せだね。


44 :あのう:2000/02/04(金) 09:41
ここでは煽る以外に南京論争に参加できる人はいないの?
過去ログのアドレスも示されてるから論議に加わることは不可能じゃないはず。


45 :>41:2000/02/04(金) 09:50
えらい苦労して脱亜入欧したこと何と心得る。
不敬罪じゃ。
これから百年二百年搾り取る覚悟が充分できていない。
>日本人だといっても結構親切にしてもらいました。
おまえがアホだからじゃ。めでたいのう。

46 :>44:2000/02/04(金) 09:55
そんなに煽り多いか?

47 :名無しさん:2000/02/04(金) 13:26
俺は政治思想版から論争と一緒にこっちにきたから、
全然気にならないけどね。かわいいもんだよ。

48 :名無しさん:2000/02/04(金) 17:07
南京ネタは思想政治へ行け



49 :>48:2000/02/04(金) 19:22
っていうか、南京ネタうざいから政治思想からでてけ、ってわけで
中国板できたんだよ。だからここは別名南京板。よく覚えておこうね。

50 :名無しさん:2000/02/05(土) 00:04
>48
ちゃうわ。ここは東洋史をまったりと語り合うボードだ。電波の民は日本茶へ帰れ。

51 :出たな負け犬:2000/02/05(土) 01:39
>49
私は批判要望板に最初に中国板要請した者だ。
その動機は歴史、文学、旅行、ビジネス、語学など、
いろんな板に分かれた中国の話題を集めたら楽しかろうと言う
ものだ。勝手に話を捏造するのは自称サヨクと自称ウヨクがじゃれ
てる政治思想板の芸風だな。思想政治板の負け犬は部屋に引きこ
もって母親殴って幼女飼ってろ。それがお似合いさ。一生国外は
おろか家の外にも出られまい。

52 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:02
ううぅ、投稿なぜかミスった。しかも・・・書きにくい空気が。申
し訳ありません。一応南京虐殺と言うスレッドなので利用させていた
だきます。また、別スレッドにはRESつけませんのでヨロシクお願
いします。

 おおぉ?、hikaruさんの参考URLを勘違いしたみたいだな、反省。
・・・長いな。どれから行こうかな・・・。
<引用開始>
やはり数の議論よりはその議論の前提になることを
話した方がよいように思いますが。
<引用終了>
 いいえ、南京虐殺は人数勝負です。過去に類を見ない比類なき残虐
性を持った民族と揶揄される根拠、それが南京30万人虐殺です。
 言い出した数を引っ込めて、それから議論に入るならかまいません
が、数は問題ではない・・・ですか?。しかし、30万人の根拠とさ
れる埋葬の資料を推していると言うことは、どれほど30万と思って
いない、わからないと仰られても、hikaruさんの主張は30万人の補
強です。

<引用開始>
捕虜の処刑は合法であるという方ですか。
指揮官がいない部隊は軍じゃないと言うかたですか。
<引用終了>
 いいえ、捕虜の処刑って言ってました?。それで、確実に捕虜な
んですか?。絶対に退却途中の兵隊ではありえないのですか?。日
本軍からすれば、追撃戦で捕まえた敵兵ではないと言い切れるので
しょうか?。そのへんのディテールが僕には不鮮明で、また交戦法
のも疎いものでよく解らないのですが具体的に捕虜だったのですか?。
 知っているなら教えてください。
<続く>

53 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:06
<続き>
前後しますが・・・
<引用開始>
>>そんで、戸籍簿が無いってのもヘン。あるはずじゃないですか、江戸
>>時代でもあったんだよ。
>江戸時代には戸籍簿はありません。
>人別帳は戸籍のようなものですが、それでも定住民の記載が
>主で日雇い、家族を持たない流入民等は記載もれが多くあるはずです。
>特に都市ではそのような人々は多かったですし。
<引用終了>
 失礼しました。人別帳でした。ですが・・・大半は、いえ、ほ
とんど記載されていた、流入民等以外は記載があったで同意してい
ただけるのでしょうか?。

<引用開始>
 東京大空襲の被害者名簿を作成しはじめ、「犠牲者があった家族
親戚などがいる人はお知らせ下さい」などと呼びかけている東京都
はなぜそんなことをしているのでしょうか。
<引用終了>
 東京のことはイマイチよく解っておりません。そうして思うと戸
籍簿が紛失、焼失したのかもしれないですね。
 さて、そこで質問です。こういう事には理論的正当なる回帰、も
しくは推理が働くhikaruさん。どうして南京虐殺では働かないの?。
別項目で
<引用開始>
>>あと、個人的に捏造証拠の存在自体が、その虐殺が無い証拠だと
>>思う。
>ですから、そのように思う前提を聞いているではないですか。
<引用終了>
<続く>

54 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:09
<続き>
と、されています。これにも理論的に考えて欲しいところです、は
い。ふつーに考えて捏造する理由は何です?。証拠がないから、もし
くは何が何でも犯罪を立証したいからこの二つ。で、30万人も殺し
たら証拠が無い筈がないでしょ。11万人も埋めたら10年後の文書
ではなく当時の文書があるでしょ。公文書でなくともせめて埋葬計画
書、報告書があるでしょ。行き当たりばったりで埋まる人数ではない
でしょ。
 本当に「証拠捏造がその虐殺が無かった証拠」と言う風にかんがえ
られませんか?。

<引用開始>
崇善堂が長く埋葬活動をしていて自動車を持つような団体であっ
たということは認められるわけですね。
<引用終了>
 はい、資料で残っているなら当然ですね。それについては異論はあ
りません。

<引用開始>
あった派がよく使用する史料で捏造だと確定されたものを教えていた
だけませんか。捏造と言えば、なかった派の有名人では史料改竄が発
覚したかたがいましたね。あれはどうお考えなのですか?
<引用終了>
 僕が間違って回答した
http://www.bekkoame.or.jp/~ymasaki/newpic.htm
 をどうぞ。中でも映画バトルオブチャイナのワンシーンを虐殺写真
として採用しているのが、そしてそれを信じていた僕たちは一体何?。
あと、斬首直前の虐殺写真、刀って両手離して握るんだよ。バットの
ように揃えたら切れないよ。青龍刀じゃあるまいし。僕が自分で認識
できるのは刀の握りぐらいです。でも他の写真なら
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
 へどうぞ。
<続く>

55 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:14
すみません、2行入りませんでした。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
 へどうぞ。
<続き>
 うーん、史料改竄の件ですか。これは反省点ですね。そしていつま
でも言われるんですね、これ。後のこと考えたら捏造はダメですねぇ。
 あった派はほぼ必ずこの史料改竄の件を引き合いに出す。
 どの口で言ってるんだろうね。捏造点数で言ったらダブルスコア、
いや、桁違いにあった派の方が多いのではないでしょうか?。
 とりあえず史料改竄の件については一言もございません。ではあっ
た派としてはコラージュ満タンの虐殺写真をどうお考えでしょうか?。

<引用開始>
言ってしまえば教授が学生に卒論の書き方を指導しているような
もんです。学生のレベルが低いと教授も低レベルな指摘しかでき
なくなります。
<引用終了>
 あった派、なかった派双方ともに相手の論理は破綻したと言ってい
る。さて?。
 で、なかった派が「教授が学生に卒論の書き方を指導」これに匹敵
する返し方をするとすれば「相手にするのもあほらしい」ですかね?。
「国内が問題ではない、国際的な問題」って言う切り返し方もできま
すね。・・・示談なんかでね、不思議なもので筋が通っていない奴ほ
ど何かしらにケチつけるんだよ。エアロの重量で制動停止距離が長く
なったのではないかとか、一旦停止違反と徐行違反、違反点数が多い
のは徐行だからとか(実話)。net上でも兵隊が風呂に入るとき、服を
脱いだら便衣兵扱いなのかとかね。本当に不思議ですね。そうそう、
大抵自分の道理が通っていないって理解しながら言っているみたいで
す(何があってもhikaruさんではありませんのでヨロシク)。
<続く>




56 :ざぶ:2000/02/05(土) 02:19
れ?全部入ってるのに?
(長いので省略。レスを全部読むボタンで読めます)
?まあいいや
<続き>
 他の所のRESも含めてになりますが、そしてはじめにも関わりが
ありますが中国で30万人虐殺の有力な証拠とされている埋葬記録。
これの側面資料を推されているのにどうして30万人と言わないので
すか?。正直言うと初めから逃げ道を残しているように思えてなりま
せん。具体的に何を主張しているのでしょうか?。


 そうそう、もう一度僕の主張を示すと
1 南京虐殺はあり、しかし一般市民の虐殺はかなり少ない。根拠はラーベの日記。
2 兵士、市民合わせた合算の死者数しか存在しない。
3 崇善堂総人員12人というのは僕の間違い、一班12人が基本で4班、が正解。
4 崇善堂の埋葬可能人数は収入の記録がないので不明。しかし、潤沢な財政基盤
  があったとするには資料不足。また塹壕クリーク池などに埋葬と言うこと自体
  が規模の小ささを補うためのものである考える。
5 「盛り土で塚を作ったと思われる」は論外、否定論13の嘘の作者の勝手な妄
  想にすぎない。(なんせ自分で思われるって言ってる)
6 人足一人あたりの埋葬可能数は知れている。ふつうに考えて遺体を垂直に積み
  上げないから10人埋葬が限界と思う。
7 10人を限度として考えると11万人埋葬の延べ人数は1万1千人、どこの大
  企業だ?。人足って高いぞ。加えて1万人以上の日当だ。

 以上のように考えています。hikaruさんの主張を聞かせていただけますでしょう
か?。よろしくお願いします。

57 :>51:2000/02/05(土) 23:11
>>名前:出たな負け犬
すげぇ、ハンドルだ。

58 :hikaru:2000/02/05(土) 23:19
>50.51
他の方はわかりませんが、私は中国板を南京板であるなどとは思っていません。
中国板ができた経緯は知りませんでしたが、50、51さんのおっしゃっている意味
もよくわかります。

私は一応日本史(前近代だけど)を研究した者であり、上海に一ヶ月だけ
ですが、滞在したことがあります。日本の、アジアの、歴史にも風土にも
愛着があるのです。そんな私個人としては、自由主義史観・新しい教科書
を作る会やそれに同意する主張には憤りさえ感じます。何のために日本の
歴史を、戦争の歴史を研究するのか、自分の大切に思うもの、大切にして
いこうとするものを冒涜されたような憤りさえ感じます。

政治思想板での大勢は、南京事件の論争に対して歴史オタク対立、イデオ
ロギー論争くらいにしか思われていないような雰囲気もあり、「南京スレ
ッドうざい」という意見も出ていました。ですが、無理矢理続けさせても
らいました。南京虐殺無かった、あった、という議論がどういうものか知
ってほしいということもありましたし、実証に関する議論をどこかでして
いればそれ以外の読む価値のない煽りもそれに反応する書き込みも減って
きて無駄なスレッドの淘汰にもなるのではと思ったからです。



59 :hikaru:2000/02/05(土) 23:19
中国板がいつからできたかわかりませんが、私がここの存在を知ったとき
は、政治思想板に乱立していた南京スレッドが消えていき、後はすでに聞
き飽きた煽りくらいの意見しか書き込まれなくなってきました。
あとは南京事件そのものに対する興味のある人や、関連の知識を持っている
人達で話せば事足りると思いました。先に述べたとおり私は日本の前近代を
主としてやってきたので、東洋史にも近現代にもそれほどの知識はありませ
ん。中国板でしたら中国関連の知識や東洋史に精通している人もいるかと思
い、そういう人が何か意見をくれるならば議論も深まるかも知れないですし、
自分自身も学び得ることがあるかもというある意味自分本位な思いもあり、
南京事件に関する議論の中国板への移動を提案しました。

私がここへ南京事件の議論の移動をしてきたのはそういう経緯からです。
ですが、中国板で南京事件の議論をやるのは適切ではないでしょうか。
また、中国板でも嫌がられるものだとしたらその理由が知りたいです。

60 :hikaru:2000/02/05(土) 23:20
以前は文章を短くするためにだいぶ努力していましたが、文章を短くすると
肝心のざぶさんに意図が伝わらないことがあるようなので、長文となって
います。皆様申し訳ありません。

>ざぶさん

あなたは私が自分自身で主張していることをどうして「そうではない」と
断定できるのですか?

あなたの言うことは4万人説の秦氏まで「30万人説を補強している」ことに
なりますね?
田中正明氏を未だに持ち上げる自由主義史観研究会を批判し、人数の違いこそ
あれ日本軍に対しての評価は笠原氏などと変わらない。その笠原氏達でさえ、
中国側の主張する30万人の根拠は明らかにできないとさえ言っているのに。

>いいえ、南京虐殺は人数勝負です。過去に類を見ない比類なき残虐
>性を持った民族と揶揄される根拠、それが南京30万人虐殺です。

私は以前、中国側の主張を立証する立場ではないと書きましたし、埋葬
記録にある11万人を立証するものではないとも書きました。そして、そ
れは私個人が思っていることではなく、私が依拠する笠原氏等のような
「人数10万から20万以上」を主張するあった派学者もそのような主
張であるかずだと書きました。ではあなたの敵は日本にはほとんどいな
いことになりますね。
(過去ログ読めばわかると思いますが、私が「あった派」と言っている
のは学者を中心とした広い意味でのあった派)
「埋葬記録は確実ではない」と書いた時と、その後2、3回のやりとり
も結局あなたにはわかってもらえてなかったというわけですか。

>言い出した数を引っ込めて、それから議論に入るならかまいません
>が、

言い出した数とは何ですか?


61 :hikaru:2000/02/05(土) 23:23
>いいえ、捕虜の処刑って言ってました?。

ざぶさんは
>処刑の間違いではないか?。
と書いていました。「交戦中」に敵を殺すことを「処刑」と普通は言わない
と思いますが。

>それで、確実に捕虜なんですか?。絶対に退却途中の兵隊ではありえない
>のですか?。日本軍からすれば、追撃戦で捕まえた敵兵ではないと言い
>切れるのでしょうか?。そのへんのディテールが僕には不鮮明で

意味がよくわかりません。例えばあった派はこういっているけれどという
ようなことを意図してのことなのか、それともなかった派の主張自体もわ
からないということを言っているのかわからないのですが。

>大半は、いえ、ほとんど記載されていた、流入民等以外は記載があった
>で同意していただけるのでしょうか?。

そうですね。

>ふつーに考えて捏造する理由は何です?。証拠がないから、もし
>くは何が何でも犯罪を立証したいからこの二つ。で、30万人も殺し
>たら証拠が無い筈がないでしょ。11万人も埋めたら10年後の文書
>ではなく当時の文書があるでしょ。

やりとりをさかのぼります。
ざぶさんが初めからわかっていたけどあった派の証拠は被害者の証言だけか、
と書かれていました。
私はどうしてざぶさんがそう思うかわからなかったので、その根拠を尋ねま
した。虐殺を否定する証拠はあるのか(私がないことを想定していることは、
その次の文章でわかるかと思いますが)、そしてあった派が根拠とするさま
ざな史料について書きました。「それに対してさらに反論がおありになるか
ら「あった」とする証拠の一つにもカウントされていないということなので
すよね。」と。
それに対してざぶさんは虐殺無かったとする証拠などない、そして「捏造証
拠の存在自体が虐殺がない証拠だと思う」と書かれました。
31の文章をもう一度読んで下さい。


62 :hikaru:2000/02/05(土) 23:25
埋葬記録が確実でないのを捏造、崇善堂が埋葬しなかったとする証拠、虐殺が
なかった証拠、とするにはあまりに無謀でしょう。
ちなみに、崇善堂の記録が全くのうそっぱち、捏造であるなら紅卍会のものも
そうなりますね?別のスレッドであなたは紅卍会のものも捏造であるかのような
事を書かれていましたが。

それから、崇善堂が「長く活動していた」「車を所有するような団体であり、
それを使って活動していた」「同じ慈善団体等にはその活動が認知されていた」
とする史料は示されているではないですか。
あの史料も捏造とするなら捏造とする根拠を教えていただきたい。
それから、埋葬記録だけで虐殺があったと言っているわけではなく、むしろ
埋葬記録の数は確実でないとさえ書きました。

>公文書でなくともせめて埋葬計画
>書、報告書があるでしょ。行き当たりばったりで埋まる人数ではない
>でしょ。

そう言う史料が存在する、後世まで残ると断定できる根拠はなんですか。

あと、私は写真を資料として使うほどそれに関する知識ないですし、
何より写真を「あった証拠」として重要視している学者の説も見たことがな
いのでこれについての議論はできません。ですから

>とりあえず史料改竄の件については一言もございません。ではあっ
>た派としてはコラージュ満タンの虐殺写真をどうお考えでしょうか?。

このような写真と史料を同質のものと見る話にもつきあえません。
写真はなくても事件に関する議論はできます。

63 :hikaru:2000/02/05(土) 23:26
>あった派、なかった派双方ともに相手の論理は破綻したと言ってい
>る。さて?。

反論されたことに対しての反論がつけられなければ、それに関しての論点は
破綻していると見るのは何かおかしいですか。なかった派が指摘されている点
は以前書いたとおりです。どれも基礎的なことです。基礎的な部分を指摘され
ていれば基礎的な部分が破綻していると見なされると思いますが、ざぶさんは
そう思われていないようですね。

>他の所のRESも含めてになりますが、そしてはじめにも関わりが
>ありますが中国で30万人虐殺の有力な証拠とされている埋葬記録。
>これの側面資料を推されているのにどうして30万人と言わないので
>すか?。正直言うと初めから逃げ道を残しているように思えてなりま
>せん。具体的に何を主張しているのでしょうか?。

ざぶさんの側面史料とかいろんな史料の位置づけがわかりませんが、私は
(というかあった派は)確実でないものは確実でない、確実であるものは
確実であると言っているだけのことです。全否定、全肯定していないだけ
です。

私はなかった派の主張、その主張の根拠自体が間違っていると思っています。
ですから、けっして虐殺なかったとは言わないといいながらあった派の根拠は
証言のみとか虐殺無かった派の主張と同じようなことを言及するざぶさんに対
しても主張とその主張に至るまでの過程に疑問反論があるのです。
人数的なことに関しては「そう言う見解もありますね」ということ以上のこと
は言えません。

64 :hikaru:2000/02/05(土) 23:26
1に対しては、近郊農村を含めば私は一般市民の虐殺数が「かなり少ない」と
は思いません。
2は、意味がよくわかりません。合算の死者数しか公式には存在しなくても軍民
分けた分析は現在もありますし、当時(というか近い時期に)もあったではない
ですか。
4に関しては、ではそういう観点からの否定派の反論をお待ちします。
>しかし、潤沢な財政基盤があったとするには資料不足。
ですが、逆の認識を前提として話をするくらいに断定するには、同じくらいに
資料不足、もしくはそれ以上に根拠薄だと思いますが。
ちなみに、この財政基盤に関する記述の出典の本は、その内容の類似から東
中野氏が崇善堂に関して書いた出典、もしくは出典の元ネタと同じように思
うのですが、東中野氏が崇善堂について書いた部分の出典は何でしょうか?
それから、ここには善堂および崇善堂そのものを知っている方いらっしゃらない
でしょうか?よければ意見を伺いたいのですが。

あとは「そうですか」としか言えません。
何度も言いますが、11万人は「確実でない」としか言えませんので。


65 :hikaru:2000/02/05(土) 23:29
こちらも移動してきました。
元はhttp://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=949369018

>おいおい、「カサハラは20マン」と言うつもり?
>「南京30万」と言うのは、中共のその数字には疑問を呈さずひたす
>らこびてる連中の総称だよ

疑問を呈さずひたすらこびていると判断するのはどのようなことから
ですか。少なくとも中国側の裁判資料が公開されていない以上その根
拠を検討できないとさえしているし、自分たちの現段階の推定数と中
国側の30万説が違うことも認識しているということは書いている。
ちなみに中国だって「民間人のみ30万」とは言っていない。

>「20万」と主張してても、「30万の民間人」には平身低頭しつつ
>「4万」を「右翼」と呼べば、「30万」と括って構わない。
>結局南京問題は日中の政治問題なんだから。
>学者で言えば笠原とか家永とか藤原とか吉田のこと。

それらの「学者」が4万を右翼と言っていたのですか?
ちなみに私は南京はあくまで歴史事項として、学問の検討対象としての
意味の方を重視していますので。
ちなみに私はマスコミや左翼論者を言っているのではなく、
学者についてきいています。

週間金曜日は持っていませんし今図書館に行く暇もないので
近いうちに確かめます。

ちなみに秦氏の『南京事件』は読まれているわけですよね?
笠原氏の『南京事件』と読み比べてきました?

66 :名無しさん:2000/02/07(月) 00:44
hikaru=学問の検討対象としての「南京事件」を論じる。
ざぶ=中国側の提示した「犠牲者30万人」というテーゼを
「政治的プロパガンダ」であるとし、それへの反証を試みる。

両者の「南京」に対する認識の枠組みが違う。
そしてそのギャップはいつまでたっても埋められていない。
もうこの二人の議論はやめてもいいのでは?

それよりも、hikaru氏のいう学問の検討対象としての「南京」というのは
興味がある。2ちゃんでの南京はざぶ氏のアプローチでの議論が
多かったように思うので、純粋な学問対象としての南京が
どのように記述されるのか知りたい。

といっても、hikaru氏のことだから「自分で本読め」っていって
終わりだろうけど。
できればhikaru氏には南京に関する一大論文を掲載してほしい。



67 :ざぶ:2000/02/07(月) 04:08
 おっ、大量投稿を準備中だっただけに↑の意見は新鮮。僕も論点
が違う以前の問題のように思っていたのですが・・・。

 どうしましょう?。


68 :新・東京裁判:2000/02/07(月) 14:40
「新・東京裁判」を開いてもらおう。
戦勝国が敗戦国を裁くと言うのではなく、お互いが自由に主張を
述べ合える場所と言う意味での。
今「南京」に疑問を呈すると、袋だたきにされる不思議な風潮が
日本には有る。
そうすれば、フィクション・オブ・ナンキンの証明なんか
先閣諸島の領有問題より簡単にできる。

69 :hikaru:2000/02/08(火) 13:39
私「自分で本読め」なんて言ったことありましたっけ。
それに近いこと言ったことあるかもしれないけど
「それに対してこういう反論も出ているのにそれを無視するのは
おかしい」という意味でなら言及したことありますが。
特に南京事件に関してはそう思うことが多いです。
ちなみに65で本を引き合いに出したのは、相手の人が秦氏を支持していて
他は秦氏を糾弾するだけの左翼というような書かれ方をしていたから。
私は笠原氏秦氏の両者が基本的な立場からして対立しているという感想を
持たなかったので、秦氏を支持していて笠原氏等を極端に敵視する理由が
わからなかった。だから尋ねたのです。

学問の検討対象としての南京事件というのは少し言い過ぎだったかも。
私が今まで掲示板で言及し続けてきたことは、あった派を敵視する人達の
その根拠、対する反論はどのようなものがあるのか、そして最近はあった派
そのものに対する認識を問うことです。
私自身は、今までの書き込みは相手に対しての「反論」ではなかったと思い
ます。質問と、質問されたことに対する答えしか書き込んでこなかったよう
な気もします。

70 :hikaru:2000/02/08(火) 13:41
学術的な論文で南京事件がどう論じられているかは正直わかりません。
ですが、一般向けの本として出版されている、秦氏・笠原氏の『南京事件』
で言及されていることは、どの部分を細かく記述するかという違いこそあれ
扱っている時代や内容の大枠を見てみるとほとんど同じなのです。
上海派遣軍のこと、その軍が南京に向かった経緯、南京陥落の経緯、陣中日
誌等から見る具体的な日本軍の行軍の内容、それをとりまく日本と国際社会、
東京裁判・南京軍事法廷、こんな感じではないでしょうか。

秦氏は法学出身だけあって裁判や法的な所に関する記述が多く、笠原氏は
陣中日誌などから捕虜殺害の数を割り出す等史料から認められる記述や分析
そして当時の概説的な部分の記述が多いような気がします。秦氏の本は笠原
氏より10年も前に出版されていることもあり、それ故に記述や内容の違いが
現れている部分もあるでしょう。
ですが、だいたいが上のような枠で括られる内容は含まれます。南京事件一
つについて語るにも、これだけのことに言及しなければならないのです。
どういうことかわかりますか?当時の国際社会の分析、日本の社会及び日本軍
の分析、そして戦争の分析、それらの分析無くして南京事件の分析たりえない
し、逆にそれらの分析をするために南京事件の分析がひきあいに出されること
もあるでしょう。もっと大きな枠で、当時の日本を見る、戦争を見る、軍を見る
という分析では、南京事件もそれほど重要な位置を占めないということもありう
る。


71 :hikaru:2000/02/08(火) 13:42
私は正直言って、南京事件だけにこだわっている人達の意図は本当によくわから
ない。南京事件の民間人の殺害が仮に少なかったとしても、上海に軍を派遣した
時までの不拡大方針が変わったのはなぜか、国際社会から日本の行為が非難され
たのはなぜか、なぜ「南京に」攻め入ったのか、なぜ「中国」なのか、なぜ「抗
日」が起こったのか、等々関連する問題はたくさんある。南京事件をどうにかす
るにはそこまで何か言及しなければいけなくなる。すると南京事件をいくらかで
も正当か、まぼろし化するには大東亜戦争肯定論にもならざるをえなくなる。
だけどそれをするとどうなるか。帝国主義を容認しなければならない。で、「当
時は仕方なかった」「外国もそうだった」確かにそういう部分もある。で、その
先は?それを言って今に、未来に何を生かそうとするのか。
中国に対抗する、日本が優位に立つ、対抗するって同じ方法で対抗してどうなる
のでしょ?それを脱して別の意味で優位に立つことはできないだろうか?
そういうことを以前政治思想でやったけど人の文をよく読まずすぐに、
「それなら中国はどうなんだ(そういう批判もしたのに)」
「日本に言うな」という人がいた。何人も。結局帝国主義的思考からぬけようと
しない。当たり前だよ容認してるんだから。あほかと思ったけどある意味おもし
ろかった。やっぱり歴史観て現状認識・未来展望に通じます。

72 :hikaru:2000/02/08(火) 13:43
笠原氏の著書では、結びの章に以下のように書いています。
「まもなく、人類は二一世紀を迎える。人類史における二〇世紀は、世界戦争
の世紀でもあった。南京事件にかぎらず、世界各地で戦争の度に虐殺・残虐事
件が繰り返されてきた。日本軍はなぜ南京大虐殺を行ったのか、その歴史的社会的
諸要因を分析し、それと同質ないし共通する要因が現在のわれわれの社会や意識構
造のなかに残存あるいは再生していないか、南京事件をひきおこした日本兵の意識
の奥にあった中国人差別・蔑視観を現在の日本人はどこまで克服してきたか、それ
らを歴史的に問いなおし、自覚的に認識することで、われわれは「戦争の歴史の教
訓」を世界の人びとに問いかけることができよう。それが、二一世紀に向けて人類
がこのような愚行を繰り返さないために、日本国民として世界史の進歩に貢献でき
る道ではないかと思っている。」

政治思想の方で書きましたが、
日本の歴史を正当に理解することは、やがて現在の日本を正当に理解する
ことを意味する。現在の社会を正当に理解する意味はどこにあるのか。
それは我々がより幸せな暮らしを立てようがためである。今日の暮らしが
成り立っている諸条件をよく見極めて、それを土台として、より良き未来
の暮らしを設計することである。
というようなことを書いた歴史学者がいました。先に挙げた笠原氏の文は
これに通じるでしょう。上のような文は南京事件だけでなく、歴史、特に
戦争に関する研究一般に言えることですし、現にそうなっていると思います。

私は近現代の研究状況はよく知らないのでそれに対しては間違った認識も入
っているかも知れません。ですが、とりあえず私が南京事件に対しての思う
ことはこんな感じです。


73 :hikaru:2000/02/08(火) 13:50
余談ですが、十年前に書かれた秦氏の著書のあとがきは、
中国は第二次大戦終結後、百万を越える敗戦の日本兵と在留邦人に故国への
引き上げを許した。日中国交回復に際し、日本側が予期していた賠償も要求
しなかった。当時を知る日本人ならこの負い目を決して忘れていないはず、
と述べた上でこう書かれています。
「それを失念してか、第一次史料を改竄してまで「南京『大虐殺』はなかった」
と言い張り、中国政府が堅持する「30万人」や「40万人」をあげつらう
心ない人々がいる。もしアメリカの反日団体が日本の原爆の死者数(実際は
今でも不明確だが)が「多すぎる」とか「まぼろし」だとキャンペーンを始
めたら、被害者はどう感じるだろうか。
 数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種
の非行事件が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人とし
て、中国国民に心からお詫びしたい。そして、この認識なしに、今後の日中友
好はありえない、と確信する。」


74 :hikaru:2000/02/08(火) 13:52
ざぶさんがどのような考えのもとに南京事件に対して向かい合っているのか
もなんとなくわかってきたような気がします。
私も今忙しくなってきてしまい、今後レスをつけるのが時間的にかなり苦痛に
なってきました。申し訳ありませんがレスをつけなくなるかもしれません。
ですから、小言みたいで申し訳ないですがさらに余談をさせてください。
ざぶさん、これはあなたはじめ日本茶の人達にも思ったことですが。
敵を増やすのも減らすのも自分次第です。自分の思考、認識次第でいくら
でも敵は増えます。
そのような敵を減らす為にも知識は少し役立つと思います。それは本から
得るような知識だけではなく、実学のための知識だけでもありません。
もちろんそれらも重要ですが、環境から受け入れうる全ての知識(情報と
言うべきか)、考えるための全ての知識です。どうか知識に対して傲慢に
ならないでください。
私も知識弱者なので偉そうなことは言えません。自戒も込めて書きました。

75 :a:2000/02/12(土) 01:16
ge

76 :現在30万:2000/02/12(土) 22:56
俺が死ぬときゃ50万
 

77 :名無しさん:2000/02/12(土) 23:08
このままほっといたら200万くらいになるぞ

78 :こんなのを見つけました:2000/02/12(土) 23:58
どっかのサイトでこんなの見つけました。

★ 1938年1月4日の「New York Times」の記事に、
有益な情報がありましたので、ご紹介しましょう。
『』内は、「New York Times」1938年1月4日の記事の
一部を日本語に直したものです。

『 元支那(中国)軍将校が避難民の中に。
南京の犯罪を日本軍のせいに。大佐一味が白状。

この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから女子大の建物に住んでいたところを発見された。
  彼らは大学の建物のなかにライフル六丁とピストル五丁、
砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、
自分たちのものであると白状した。
  この元将校たちは南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キヤンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、
アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。』


 また、東京裁判に提出されながら朗読されなかった
「マッカムラの日記」で、南京安全区内の避難民が以下の証言を
行なっています。
 
「支那人ノ或ル者ハ、容易ニ、掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍が
ヤツタノデ、日本軍ガヤツタノデハ無イト、立証スラ致シマス」


いかにもシナがやりそうなことだよなあ。
妙に納得。

 

79 :名無しさん:2000/02/13(日) 00:09
>78
その話はよしりんの戦争論にもでていたのでは?
有名な話だよ。後半のも。

80 :78>79:2000/02/13(日) 00:17

やや、そうなんですか。
あなたは詳しそうだからついでにちょっとお尋ねしますが、
この証言に南京虐殺あった派はどう反論しているの?



81 :79:2000/02/13(日) 00:32
どうなんでしょ。あった派は、電波だと私は思ってるから、あまり読んだ
ことないです。笠原も藤原も洞も。
冨士信夫著「南京虐殺」はこうして作られた
東中野修道「南京虐殺」の徹底検証
は読みましたが。
あった派の代表、上記の三人って左翼なんでしょ。左翼って中共の
主張は無批判に信じ込む「信者さま」だから、あんまり本気で相手
するのもばかばかしくて。でも、片方しか知らなかったら、いかにも
片手落ちだから、読んでからまた報告しましょう。

82 :>78:2000/02/13(日) 10:20
>「マッカムラの日記」
確かにこれどこかで見たなあ。まず「マッカラム」のまちがいです。
それからこの引用箇所の直前は、「日本軍は中国人を脅して、暴行は
日本軍の仕業ではないと言わせようとしている」という趣旨の文章に
なってます。その脅しに屈した「支那人ノ或ル者」はこういう嘘の証言
をしている、と。東中野氏はこの直前の部分を意図的に省いて引用して
るんだから、これはもう改竄に等しいのでは?
こういう欺瞞的な議論を無批判に受け入れる者を「信者」って言うんでは?


83 :中華帝:2000/02/13(日) 14:38
この板で好き放題暴言を吐いている者どもにもの申す!中国を侵略し、やりたい放題のことをし、それでも蒋介石総統の「暴に報いるに、得をもってなせ」とのお言葉により、ソ連に抑留されるようなこともなく、引き揚げができたのであろう。戦時賠償も放棄し日本の復興が楽になったであろう。日本は子々孫々にわたり、悔い改め、深謝せよ!!中国のことわざに「井戸の水を飲むときは、井戸を掘った人に感謝することを忘れるな」というのがある。よく考えてくれたまえ。

84 :阪京:2000/02/13(日) 15:18
こらインチキ中華帝。
>「暴に報いるに、得をもってなせ」
「怨に報いるに徳を以てせよ」やろ?
他のお方は知らんがわいは蒋介石総統はお慕い申し上げておるわ。
反吐が出るのは中共の方じゃ。

85 :中華帝:2000/02/13(日) 16:04
hikaru殿は、日本兵に中国人差別だとか蔑視の意識がある>72と言われますが、日本の方が中国より劣っているのではないですか。過去の歴史を見ればおわかりでしょう。日本文化は中国に教わったコピーではないですか。それを日本人が中国人を蔑視しているなどと、思い上がりでしかない。南京虐殺等の過去を反省するなら、心から謙虚な気持ちになるべきです。

86 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 16:36
>中華帝
をいをい(笑)

>阪京氏
僕は、イデオロギー的には中共も国民党も五十歩百歩だと思うけどなあ。
強いて言えば蒋経国が優秀だったか?

87 :政治思想が壊れてるから、:2000/02/13(日) 16:46
なんだか中国板が微妙ににぎやかになってますな。
反響さんとか来てるし。

88 :阪京:2000/02/13(日) 17:23
>反響さんとか来てるし
行き場がないからねー。中国ネタはやっぱここでやるべきでしょ。理由は簡単。
あっち重すぎ、特にテレホタイム。負荷、分散してひろゆき氏に強力しなきゃ。
>僕は、イデオロギー的には中共も国民党も五十歩百歩だと思うけどなあ。
>強いて言えば蒋経国が優秀だったか?
戦後、親日勢力をかなり弾圧してましたね〜。
けど、ソ連占領域のひどさと違って、全員無事に送り返してくれたのは
紛れもない事実。これはいくら感謝してもしずぎということはないでしょう。

89 :名無しさん:2000/02/13(日) 17:37
>81
秦郁彦は左翼でないけど、あった派だな。
あった派は、中京の主張を無批判に信じ込む、って具体的にどういう例がありますか

90 :89:2000/02/13(日) 17:40
「中京」じゃなくて、「中共」

91 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 17:52
>阪京氏
 あ、そういうことでしたか。たしかにその件については、いくら感謝しても
しずぎということはないですね。
 

92 :阪京:2000/02/13(日) 18:12
>あった派は、中京の主張を無批判に信じ込む、って具体的にどういう例がありますか
あった派三馬鹿トリオは30万という数字を否定しないんではないです
か? 物理的に不可能な。秦郁彦は、右派ですね。紛れもなく。
今は中間派に分類されているようです。
アイリス・チャンあたりの言ってるのは「天皇の命令により、民間人の大虐殺が計画され
実行された。その数30万人」ということですから、これはどう見ても
否定せざるを得ません。

93 :89:2000/02/13(日) 18:29
ええ!!私は日本人学者で30万説を主張しているのを見たことが無い。
笠原、藤原、洞はどこで30万説を主張しているのですか?
その本の個所をご教授願いたいのですが・・・

94 :miyadai sinjya:2000/02/13(日) 18:31
要は本多勝一やアイリス・チャンの電波史観が国内外で、
マス・イメージとして一般化してるということだろう?そ
の反動でナショナリズム思想に居直るのも短絡だがな。

95 :阪京:2000/02/13(日) 18:54
>その本の個所をご教授願いたいのですが・・・
孫引きなんでどうでしょう。正論誌の誰か(東中野氏だったかな?)の論
文です。けど、東大の樺山は100万とか150万とか言ってるって中村粲氏が
正論誌の「NHKウォッチング」の中で散々コケにしてましたよ。これも
うろ覚えですが、
「昨今、東大教授の質の低下が言われるが、学生にこの話をするたびに
大爆笑を誘っている・・・云々」
というふうな感じで。


96 :中華帝:2000/02/13(日) 19:15
>笠原、藤原、洞はどこで30万説を主張しているのですか?
三氏は、有力な南京虐殺肯定者と信じていたのに残念だ。だが、肯定派には違いない。何人中国人を虐殺したと認めているのか教えてほしい。30万以上か? アイリス・チャンの本も日本語版を是非出版してほしい。本多勝一がんばれ。万人抗の真実をもっと広めろ!朝日新聞がんばれ!くたばれ産経新聞!



97 :>96:2000/02/13(日) 19:45
中華そば殿

>本多勝一がんばれ。万人抗の真実をもっと広めろ!
本多勝一は嘘つきなの。
中国の旅って読んだ?
写真とかでっちあげのうそ八百でしょ。
だから、本多勝一がんばれ。なら
万人抗の嘘をもっと広めろ!
でしょ。
文革礼讃した奴なんて中国人にも軽蔑されるよ。


98 :名無しさん:2000/02/13(日) 19:49
結局、政治問題の次元を離れて歴史学的にきちんと考証している
ひとは、虐殺の存在そのものは否定できないようですな。
他方、中共の30万人説を無批判的に受け入れている人は、
まともな歴史学者の中にはいないということもいえる。
それにしても、よく教科書にまで30万人説をのせやがって、とか
いうけど、ほんとに現在使用されてる教科書で30万人説を
取ってるのってあるの?こないだ日本茶スレッドでそういってる
やつ問いつめたら、バックレちゃった。阪京さんあたり知りませんか?

99 :>96:2000/02/13(日) 19:50
中華そば殿

追伸
>アイリス・チャンの本も日本語版を是非出版してほしい。
あれはね、あんまり出鱈目(争う余地の無い明らかな事実誤認)がひどくて出版社が
「アイリス、これだけは日本語版では訂正しようね。」っていったのを彼女が蹴って
日本語版の話は流れたの。知らないの?
そのまま出せないひどいシロモノなんだよ。
あんた笑われるよ。



100 :89:2000/02/13(日) 19:54
笠原、洞は、20万近くになる可能性があるといっている。
最も両氏は上海からの道筋での虐殺行為をふくんでいるが。
ただ中華帝氏のスタンスもちょっと気になるな。数字が大きければいいっていうものでもないし。
かつて共産党員だったころの藤岡信勝はイデオロギー的理由から60万という数字を信じたらしいが、
それと似たようなもんだ。

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