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シナを「シナ」と呼んでどこが悪い????????

1 :呉智英:2000/02/04(金) 16:49
「シナ」の語源ですが、シナ史上最初の統一帝国「秦」(チン Ch'in 前221-207)から来ています。この「チン」(秦)がインド(サンスクリット語)に伝わり、「チーナ」(Cina)・「ティン」(Thin)となり、更にヨーロッパへ伝わり、「シーヌ」(Chine 仏語)・「チャイナ」(China 英語)と変化していった訳です。そして、戦前の日本で広く使用された「支那」もこれと同様で、梵語(サンスクリット語)の「チーナ」がインドの仏典と一緒にシナに逆輸入されたもので、シナ人自身が「支那」・「脂那」と表記したのが起源です。つまり、シナ側が侮蔑用語としている「支那」の表記は、シナ自身が編み出したもので、日本人は江戸時代中期以来、終戦まで、それを借用していたに過ぎないのです。又、日本人
が使用していた「支那」が侮蔑用語だというならば、「シーヌ」も「チャイナ」も又、侮蔑用語となる訳で(語源は全て同じなのだから)、シナが自国の英語表記を、「People's Republic of China」(中華人民共和国)とする事自体、矛盾している訳です。

2 :名無しさん:2000/02/04(金) 22:08
シナチク
シナソバ
東シナ海

3 :名無しさん:2000/02/05(土) 00:03
悪くはないと思うけど、中国系のパブでは嫌われます(笑)。


4 :名無しさん:2000/02/06(日) 03:35
>1

簡単です。
尊敬する祖父、祖母に、
「相手がいやがることは、してはいけないよ」
と教わったからです。
石原都知事は、そうは教わらなかったとしても、
人のいやがることはしてはいけません。

たとえ、相手がドキュンでも、自らその禁を破るのは、
同類といわれても不思議ではないのです。

日本古来(?)の礼節を守りましょう。
守りつつ、無礼者はやってしまいましょう(笑)

5 :うへほ:2000/02/06(日) 10:24
 向こうが日本と呼んでくれてるんだから
こちらも中国で良いのでは。
 日本という国号も負けず劣らず気負ってるぞ。

 

6 :名無しさん:2000/02/06(日) 11:38
問題は、中国人が

「日本人にダケはシナと呼んで欲しくない」
^^^^^^^^^^^^^^
と考えているトコですな。
コレって差別?(笑)


7 :名無しさん:2000/02/06(日) 13:46
そういわれるとなおさらシナと呼びたくなる。

8 :所沢とこトンまつり:2000/02/06(日) 13:53
シナはシナじゃ。
シナに文句あるなら、
日本だってニッポンだ、JAPANやRIBEN(シナ読み)
じゃねー
みんな、
シナパブに飲みに行くのはやめて台湾パブにしようぜ

9 :名無しさん:2000/02/07(月) 12:37
うーーーん、総体としての中国人はちょっとだけど、
個別に女の子を見ると、イイんだよなぁ(笑)。
楚・呉あたりは美人の産地だしねぇ。


10 :支那の夜:2000/02/07(月) 14:33
マスコミの事なかれ主義がその根源ですね。
先日、毎日新聞に投書が載りましたが、NHKは渡辺はま子の特集で
代表曲「支那の夜」をかけないばかりか、解説でひと言も
触れなかったと言う。

いやがることはしないというのもわかる。しかし内政干渉まがいに
居丈高に迫るシナの姿勢に皆怒っているのだ。

去年ANBサンデープロジェクトで石原氏が「シナ」という言葉を
使い、それについてお断りを入れようとした女子アナに
田原総一朗が「シナは(放送禁止じゃない)いいんです」

11 :>10:2000/02/07(月) 14:44
最近、田原総一朗変わったよねぇ?
なんで?昔はばりばりのアカだったと思ったんだが、、、

12 :>11:2000/02/07(月) 14:58
「是々非々」って事でしょうかねぇ。
それはそれで良いことだと思います>田原。

或いは「言葉狩り」に意味がない事にやっと気付いたとか。


13 :11:2000/02/07(月) 15:45
>それはそれで良いことだと思います>田原。
同意。正しけりゃいいや。

14 :名無しさん:2000/02/07(月) 22:17
だいたい中国の東の海を東シナ海と地図に
のってるじゃないか


15 :名無しさん:2000/02/07(月) 22:36
そのうち、歴史だけじゃなく、地理の教科書にもインネン
つけてくるかもね(笑)。


16 :4:2000/02/07(月) 23:44
>15

韓国はすでにいちゃもんつけたしね。
十分ありえるでしょう。

東シナ海でいいと思うがね

17 :と、すると:2000/02/08(火) 09:52
インドシナなんてのにもイチャモンをつけてくるかな?

18 :名無しさん:2000/02/08(火) 13:51
ここにいたのか東シナ海男。
シナチクおとこはどこ?


19 :名無しさん:2000/02/08(火) 13:52
海は差別されているって言わないよ。
口がないから>東シナ海男

20 :所沢とこトンまつり:2000/02/08(火) 22:44
シナはシナだってーの。

21 :朝日はすでに:2000/02/12(土) 21:35
日中戦争時の「中支那派遣軍」を「中部中国派遣軍」と
読み替えてる(一部不正確かもしれん)。
歴史や地理の用語を勝手に言い換えるのは論外だ。

22 :名無しさん:2000/02/13(日) 21:17
朝日は、ほら、改竄得意だし(笑)。
えせインテリが作って、ヤクザが売っている新聞だもん、
なんでもアリだよ。


23 :阪京:2000/02/14(月) 02:41
>えせインテリが作って、ヤクザが売っている新聞だもん、
「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座り居ながら食ふは家康」
のパロディなんだろね

24 :名無しさん:2000/02/16(水) 23:31
言語学では「シナ語」というほうが多いらしい。
左翼に分類されるだろう田中克彦は専ら「シナ語」を使っている。
言語を国家に従属させるわけにはいかないからだそうだ。

25 :名無しさん:2000/02/18(金) 15:27
>24
男気のある左翼だなぁ(笑)。


26 :名無しさん:2000/02/18(金) 16:00
田中克彦は独特。左翼である以前に言語学者だ。彼の持論では、
日本語にとって漢字という習得の困難な文字を使うことは、
言語エリート(彼の用語)と非エリートとの大きな格差を生み、
不平等のもとであるから、やめたほうがよろしいとのこと。
いいねー漢字全廃論。これからシナ嫌いは、全部ひらがなで書い
たらどうだろう?
田中は他にも、24と同じ理由で「韓国語」ではなく「朝鮮語」と
呼ぶことを主張。また朝鮮総連の集会に招かれ、朝鮮人名を朝鮮語
読み(と言ってもカタカナで)で住民登録(当時は不許可だった)
しようという主張で盛り上がっているさなか、「漢字での登録をやめ、
みんな現地音カタカナ表記の名前で登録してはどうか」と発言し、
満場の不興を買ってしまった珍しい左翼です。



27 :名無しさん:2000/02/18(金) 16:35
>24、26 へ

 あんたは、馬鹿左翼

 田中 は、猛烈馬鹿左翼

28 :26>27:2000/02/18(金) 16:52
俺は24とは別人。どちらも事実を述べただけ。
左翼は俺も嫌いだが、話の内容もろくに見ない
文化のカケラも感じさせないおまえみたいなバカはもっと嫌いだ。
おまえは右翼でさえないただのバカ。しっしっ、あっちいけ。

29 :名無しさん:2000/02/18(金) 16:57
>28 へ

 漢字全廃論を いー などとほざくやつ、地獄行。

30 :26、28>29:2000/02/18(金) 17:46
漢字は中国に由来するものだ。なんでもかんでもシナのものが嫌いって
言うのなら、漢字使うのも、そうだ、漢字起源の仮名を使うのもやめて、
ローマ字で書いたら?もちろん俺は皮肉で言ってるのさ。田中のは本気
で俺のはギャグだ。それもわかんないのか?マジ?イタイな。


31 :我輩:2000/02/18(金) 19:45
なんだ、自分たちも「シナ」って言ってるじゃん!!
 http://www.sina.com/index.html

ハッキングされて話題になってますけど (^^)。
日本人にだけ「シナ」と言うのは差別だという小林よしりんに1票かな (^^;)。



32 :>31:2000/02/18(金) 20:57
小林が起源?じゃないと思うよ、その話。
俺は「ここが変だよ、日本人」で、中国人が言っているのを聞いたし。
「日本語のシナには侮蔑的な意味があるからイヤ。
英語のChinaにはそーゆー意味が無いからイイ」
だってさ。


33 :>32:2000/02/19(土) 21:09
英語だって「Chinaman」は侮蔑語。

英米人が英語の「China」を侮蔑的な意味を込めて使ったことがないと
そのシナ人が本当に信じているとしたら凄いことだ。



34 :>33:2000/02/19(土) 21:43
チャンコロは教育がないからです。
シナと読んでもいいですよ。学術用語としてもありますしね。

35 :ペトロニウス:2000/02/20(日) 02:22
これは受け売りなんだが、戦前の日本は政府レベルでは使いわけていた
のではないだろうか?

まず、歴史的経緯は以下の通り。
・「中国」はアヘン戦争以後の清朝で、略式国名として用いられ「天朝」
に代わる外交文書での主語となった。
*下関条約の条文は「中国認明朝鮮国為完全無欠乏独立国〜」
・よって、反清運動の革命家たちが「中国」に代わる言葉として「支那」
を選んだのも無理はない。(中国=清朝という認識。)
・「支那」呼称問題(1)
辛亥革命により清朝が消滅したが、日本政府は「中華民国」をなかなか
承認せず、それに対して、当時の伊集院駐清公使が「清国」に代わる名
称として発案した。1913年になって日本が中華民国を承認すると、中国
側は「中華民国」の略称として「中国」を用いることを求めた。しかし
日本は拒否。その理由として
1)官報に記載してしまったから
2)習慣的呼称だから
を挙げている。結局、外交文書では、和文では「支那共和国」、漢文で
は「中華民国」を使用することに決定。
・「支那」呼称問題(2)
1930年、南京国民政府=蒋介石政権の要請により再び略称が問題とされ
外務省は日本でも中国でも公文書には「中華民国」と用いることを決定。

以上2つの「支那」呼称問題からわかることは、当時の孫文政権及び蒋
政権が呼称問題を、日本の、自己の政権への承認の問題として受け止め
ていたということ。(辛亥革命時には日本は清朝を応援していたし、国
民革命時には張作霖を後押ししていた。)

・使いわけの実証
1937.8 近衛首相「暴支膺懲」声明
→相手は蒋介石政権。
ところが、
A)1938.11 近衛首相「東亜新秩序」宣言中、「日・満・華一体
となった〜」
B)1938.12 近衛三原則ここでも「日・満・華」という表現。
C)1940.11 日華基本条約締結
→相手は、Aが「中華民国臨時政府」「中華民国維新政府」
Bが上記2つに加えて、汪精衛。Cが汪精衛政権。

明らかに相手によって日本政府は「支那」と「中華」を使い分けてませ
んか?

う〜ん、我ながらなんか穴だらけの論理展開だな…

36 :ペトロニウス:2000/02/20(日) 02:25
やべ〜長すぎた。
漢字廃止論でが、津田左右吉も似たようなこと言っていなかったっけ?(未確認)

37 :名無しさん:2000/02/20(日) 05:00
ペトロニウスさんの書き込みは勉強になるなあ。

38 :名無しさん:2000/02/20(日) 08:30
当事者の中国人が嫌がっているのにシナなんて言葉使うなよ!!!
ジャップだって理屈をこねれば正当かされんだぜ!
だいたい中国人やアメリカ人の友人がいない奴に何がわかるんだよ。
シナを使っている奴は自国の小さな村社会(パソコン)の中でだけ
生きていればいい。決して外国に出ないで欲しい。他の日本人に
迷惑だから。

39 :名無しさん:2000/02/20(日) 10:33
別に「ジャップ」と言われても、俺は苦にならないけど?
そう言わざるを得ない感情がソイツにはあるんだろうし。

どんな言葉だって侮蔑的に使うことは容易だし、
言葉狩りには意味の無い事を知るべき。


40 :>38:2000/02/20(日) 20:12
俺はアメリカ人の友人のほうが日本人のそれよりも多いけどね。
あんたこそアメリカ人の友人を本当に持ってるのかい?
ジャップという言葉は侮蔑語ではあっても差別語じゃないよ。
大体、アメリカ人てのは侮蔑語が日常語の様になってるんだよ。
英語がある程度理解できるならアメリカ映画を見てもそれはわかるはず。
彼らが相手を侮蔑するのは何も異国人だけじゃない、白人間でもそれはある。
例えば、
イタリア系を「ワップ」アイルランド系を「ミック」ポーランド系を「ポーラック」
ドイツ系を「ザウワー」「クラウト」フランス系を「ケイジャン」とかね。
ジャップもこの様なたわいも無い侮蔑後だよ。
言うなれば「お前のカーちゃんでべそ」くらいのもの。
目くじらを立てるほどの物じゃない。

※注 但し、イギリス人の言うジャップは差別語。
   アメリカとイギリスでは同じ言葉でもニュアンスが異なる。



41 :阪京:2000/02/20(日) 20:21
おこんないでね〜
実をいうと小生、シナなんて板以外では使ったことがありません。だって
そんな古い言葉、お年寄りが使うのを聞いたことはあっても、ちょいと
考えたあとでなければすっと出てこないんだもーん。
サヨがいきり立つのが面白いんで、あおってるだけだよー。
ゴメンねー

42 :ペトロニウス:2000/02/21(月) 01:11
35はまだ仮説段階なので穴だらけだと思うのだが…誰か突っ込んでくれ〜。

>37さん
ありがとうございます。

>阪京さん
なんかいつもの阪京さんとは違う(笑)

個人的には、支那でもいいじゃん、とは思いますが、歴史的な問題もあります
し、(高島俊男氏とか呉智英氏とかは近現代史の経緯をすっとばして「支那」
使用論を主張しているしねえ。)やっぱり一般的にはもう死語ではないかと
思います。それに第一、中国人に嫌われます。


43 :阪京:2000/02/21(月) 01:22
>なんかいつもの阪京さんとは違う(笑)
分裂症なんです(ウソ)。
昔も「阪京さんキャラ変わったね」とか言われたことありますが、たまに
ガス抜きしないと、ずっと突っ張っていたら疲れるので最近はわざと
アホカキコしてたりして。


44 :秘密:2000/02/21(月) 05:58
>第一、中国人に嫌われます。

中国人が「支那」と呼ばせたくないのは
「中華」と呼ばせたいという中華思想です。
「中華民国」という冗談みたいな自己愛的呼称を正式な国号
として使うと知った当時の日本政府は
「そんな中華思想を押しつけられてたまるか」
と思ったに違いありません。
「china」と言っても中国人が怒らないのは
中国人の西洋崇拝によるものです。

win98のMSIMEに「支那」が無かった。ひでえ媚びようだな。

45 :秘密:2000/02/21(月) 06:01
「ジャップ」は単なる「ジャパン」の略称です。
そういうのを彼らは蔑称として使うのだから
勝手にさせましょう

46 :名無しさん:2000/02/21(月) 10:01
うわっ、ATOKにも無いや>支那
それはともかく、支那って言葉は好きなんだけどな、俺。
エキゾチックでロマンチックでノスタルジックな響きがある。
中国にはそれがない。


47 :三ッ目犬:2000/02/21(月) 12:11
>46のひと
李香蘭の出ていた映画って「支那の夜」
でしたっけ?

48 :>42:2000/02/21(月) 21:48
「近現代史の経緯」を持ち出すなら、英仏etc.人にこそ「シナ」系列の言葉を使わせるべきではないことになるはずだが。。。

(別にあらためて史料を引っ張り出さなくとも、China/Chine etc.の語が侮蔑的な意味で使われたこともあるのは間違いないことであるし)

侮蔑的にも使われてきたChina/Chine etc....に代わる言い方を、シナ人が対欧米人に限って要求しないのは、日本人に対する差別なのでは?
たとえば英語なら「Cathay」という語もある。こっちも侮蔑的に使われたことがあるかもしれないが。


49 :ペトロニウス:2000/02/22(火) 01:27
>44さん
>「中華民国」という冗談みたいな自己愛的呼称を正式な国号
>として使うと知った当時の日本政府は
>「そんな中華思想を押しつけられてたまるか」
>と思ったに違いありません。
 当時の日本の外交当局がそんな非合理的な判断をするかはともかくと
して、当時の中国は民族主義が盛んだったことをお忘れなく。(但し
一部の知識人のみですが。)

>48さん
>「近現代史の経緯」を持ち出すなら、英仏etc.人にこそ「シナ」系列
>の言葉を使わせるべきではないことになるはずだが。。。
 これは42での私の言い方が悪かった。私が「近現代史の経緯」という
ことで言いたかったのは、35で私が仮説として出した、日本の1930年代
以降の「支那」「中華」の政策レベルでの使い分けのことです。
 あと、「Cathay」についてですが、この言葉の当時での使われようは
不勉強なため、私はわかりかねます。(たぶん意図的に使い分けされた
ことはないと思うのですが。)

 中国が日本の「支那」呼称に対して過敏なのは、同じ「漢字の国」と
いうことと、「愛国教育」のためではないでしょうか。



50 :言葉狩人:2000/02/22(火) 23:40
これから日本人がたっぷり差別的な意味を込めて
「中国人」と呼んだら彼等はそれを拒絶するだろうか

「中国人くさい」とか
それ以前に中華思想といえば既に侮蔑的意味かも

個人的には中国人が日本のことを東洋と呼ぶのは
なんとかして欲しいぞ  東夷の名残りか?
そういえば南蛮ってのもあったな

51 :名無しさん :2000/02/23(水) 02:15
japってたんなる

52 :名無しさん :2000/02/23(水) 02:18
JAPってたんなる略称の意味もあったのか
明らかに差別的な意図はないのにJAPって使われてたりして
疑問だったから納得。
J-POPのファンのページでjap cultureとか。


53 :秘密:2000/02/23(水) 03:15
>>「中華民国」という冗談みたいな自己愛的呼称を正式な国号
>>として使うと知った当時の日本政府は
>>「そんな中華思想を押しつけられてたまるか」
>>と思ったに違いありません。
>当時の日本の外交当局がそんな非合理的な判断をするかはともかく

そりゃあそんなことだけで外交判断などしないでしょう。
ただ心では思ったでしょう。
今でこそ「中華」は国号・固有名詞として普及してますが、
当時は美称であって、漢人はそれを自大的に使い、
外人はそれをお世辞に使ってたわけですよ。
たとえば古事記などに出てくる「なかつくに」(やまと)を
民国以前の人が平等な視点から漢訳すれば、
当然「中国」と訳される筈なのです。
そんなもの固有名詞じゃないのに、民国は国号にしてしまった。
当時の人からみれば、冗談の部類です。
「ワールドシリーズ」って言葉を初めて聞いた日本人も
「あほか」と思いつつ「まあ大国だからしょうがないか」
と思った筈でしょう。それと同じです。



54 :秘密:2000/02/23(水) 03:17
>当時の中国は民族主義が盛んだったことをお忘れなく。

そりゃそうさ。だから何?

>中国が日本の「支那」呼称に対して過敏なのは、
>同じ「漢字の国」と いうこと

同じ漢字だから、「china」を「中国」と訳するなんていう
ごまかしがきかないんです。このごまかしは、
もちろん中国人の西洋崇拝によるものです。



55 :秘密:2000/02/23(水) 03:18
>これから日本人がたっぷり差別的な意味を込めて
>「中国人」と呼んだら彼等はそれを拒絶するだろうか

そのことはすでに日本にいる漢人の間で危惧されています。
実際今の日本人が漢人の前で「中国」「中国人」と呼ぶとき、
なんとか軽蔑を表情にあらわすまいとして顔がこわばるのを、
漢人は感じとっています。将来的に「中国」自体が
蔑称になるんじゃないか、とささやかれています。
台湾では「大陸」なんて、ほとんど蔑称ですよ。
それに、「中華」なんてのも、最初にラーメン屋さんたちが
使い始めたときは、栄光の名前のつもりだったのでしょうが、
それを料理に使ったことが災いして、今では
      中華=料理(赤や黄色の看板の、あぶらぎった、)
というところまで落ちています。



56 :>35:2000/02/23(水) 03:46
>・「中国」はアヘン戦争以後の清朝で、略式国名として用いられ「天朝」
>に代わる外交文書での主語となった。
>*下関条約の条文は「中国認明朝鮮国為完全無欠乏独立国〜」


ロシアとのネルチンスク条約(1689)で清が「中国」と称した、との記述が『大清帝国』(講談社選書メチエ)にあります。
これはシナ近代史最初の国際条約なんだそうです。

57 :秘密:2000/02/23(水) 05:29
>これからシナ嫌いは、全部ひらがなで書い
>たらどうだろう?
>漢字は中国に由来するものだ。なんでもかんでもシナのものが
>嫌いって 言うのなら、漢字使うのも、そうだ、漢字起源の仮名
>を使うのもやめて、 ローマ字で書いたら?

将来中国も朝鮮も漢字を全廃した時になって、
日本だけが漢字文明の継承者でありつづける、
それが私達の目標です。
昔の支那は偉大です。今は駄目です。



58 :秘密:2000/02/23(水) 05:36
>シナを使っている奴は自国の小さな村社会(パソコン)の中
>でだけ 生きていればいい。

私もさすがに漢人にむかって「支那」とはいいにくい。
みんなで「チャイナ」と呼ぶことにしてはどうでしょう。
このアイディアを東京都庁のページにメールしておきました。
石原さんが「チャイナ」と使い出したら、
それは私のアイディアです。よろしく。
でも急に一人で使うと勇気が要るので、
だんだん広めればいいんです。
「コリアン」なんて言葉もあっという間に広まったからね。



59 :秘密:2000/02/23(水) 05:38
>「天朝」に代わる外交文書での主語となった。

だいたい「天朝」と「中国」は
ほとんど同義語と言ってもいいでしょう。
(やや「中国」の方が穏やかな語感ですが。)
そんなの大昔からあってもいい言葉であって、
外交の盛んだった唐代なんかの外夷に対する文書なんかには
きっと「中国」くらい出てくる筈ですよ。
実例は探してませんが。
しかしそれは国号ではありません。
民国以前に
「ここに国号を定めて天朝となす」
なんて詔勅が出たら、それこそなんのこっちゃ、大笑いですよ。

>下関条約の条文は「中国認明朝鮮国為完全無欠乏独立国〜」
>ロシアとのネルチンスク条約(1689)で清が「中国」と称した

これらは「天朝」と同義語であって、
当時の各国政府はそれを国号とはうけとらなかった筈です。
もし条約の日本語版なんかに「中国」とあれば、
それは清国を宗主国と認めるという外交上の大失策です。




60 :>58:2000/02/23(水) 13:07
「在日チャイナ人」「チャイナ四千年の歴史」なんて笑わずには使えない。

61 :>59:2000/02/23(水) 13:28
>もし条約の日本語版なんかに「中国」とあれば、
>それは清国を宗主国と認めるという外交上の大失策です。


近代国家たる日本が「シナ」呼称を使うべき理由はここに全て語られていますね。

つまり「中国」呼称は、古代以来日本が公的には拒み続け、明治以降に国際社会で明確に否定されたはずの、
東アジア華夷秩序の復活を暗に象徴するものと見なし得る余地があるわけだ。(とんでもない「逆コース」だ)

近代とは「どの国も『中国』ではない=全ての国が『中国』である」時代ってことなわけだから。


62 :>60 チャイナ:2000/02/23(水) 20:39
広まる前から侮蔑語になることを運命づけられている言葉って感じ。

63 :>61:2000/02/23(水) 21:36
>近代とは「どの国も『中国』ではない=全ての国が『中国』である」時代ってことなわけだから。

日本も「中国」である点については、「新潮国語辞典」に、

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
チュウ ゴク【中国】チウ−
I 1) 国の中央の部分。首都のある地方。[続紀・養老六・閏四・乙丑]
2) 日本国の別称。[雄略紀]
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


とある。

64 :秘密:2000/02/24(木) 04:35
良く見たら、下の「美味しんぼ山岡」の板にすでに
「チャイナが一番いい呼び名なんジャン? 」
とありました。

私のアイディアというのは、日本人が「チャイナ」と
呼ぶようになると、それを中国の当局や新聞が
どう訳するか、見ものだからです。
「中国」と訳してごまかすか、「支那」と訳して世論を煽るか。
それを通じて、中国人にも「支那」の正当性を認識させたい。

図書館で台湾の支那語辞典見てきましたが、
案の定、「支那」の発音記号は「chi-na」でした。

>最近、中共と言わなくなったね。

「中共」も蔑称化したんだよ。


65 :名無しさん:2000/02/24(木) 09:23
共産主義自体がもうダメって事になったからね。
日共と北朝鮮だけが、それを知らないんだよね(笑)。


66 :G線上のアリア:2000/02/24(木) 17:16
私は、他の「シナ呼称」スレッド立てたことあるんだけど

国家として「中国」、
地域として「支那」と使い分けてる。

歴史を称えるときは「シナは素晴らしい」と言い
政府を批判するときは「中国は許せない」と言えば
いいんじゃないの?

67 :>66:2000/02/24(木) 19:25
>国家として「中国」、
>地域として「支那」と使い分けてる。

普通の新聞や雑誌で普段からそれが可能であるなら、そもそも
議論する必要のない話題ではあるんですよね...



68 :名無しさん:2000/02/24(木) 22:53
中国は「支那」が蔑称だ、と主張してますが、
逆に「中国」・「中華」という呼称自体、
他国に対する侮蔑を含んでるんじゃないのでしょうか?


69 :>68:2000/02/25(金) 00:27
それを言うと日本もやばい

70 :ペトロニウス:2000/02/25(金) 02:49
>秘密さん 53
 これは私の認識とは違いますね。繰り返しになりますが、
私は当時の日本政府が革命政権=中華民国を認めたくない
(隣国に共和制の政府ができることを危険視)ゆえに「清国」に
代わる呼び名として「支那」を使いはじめた、と認識しており
ます。

>秘密さん 54
まあ、確かに中国には西洋崇拝の気はあるでしょうね。

>秘密さん 55
中国人=漢人ではないでしょう?さらに台湾において
「大陸」=「中国」(あるいは中華)ではないでしょう?
(少なくとも認識は人それぞれではないでしょうか?)

>秘密さん 58&64
「チャイナ」はいいアイデアだと思います。
ですが、
>私のアイディアというのは、日本人が「チャイナ」と
>呼ぶようになると、それを中国の当局や新聞が
>どう訳するか、見ものだからです。
>「中国」と訳してごまかすか、「支那」と訳して世論を煽るか。
>それを通じて、中国人にも「支那」の正当性を認識させたい。
どうせ、むこうさんは「中国」と訳すでしょうから、テストには
ならないでしょう。


71 :ペトロニウス:2000/02/25(金) 02:50
>秘密さん 59
>だいたい「天朝」と「中国」は
>ほとんど同義語と言ってもいいでしょう。
>(やや「中国」の方が穏やかな語感ですが。)
これも私とは若干認識が違いますね。
まあ、これはいいとしても、

>これらは「天朝」と同義語であって、
>当時の各国政府はそれを国号とはうけとらなかった筈です。
これは私には仰っていることがよくわからないのですが…
国号ではないのなら何なのですか?

>もし条約の日本語版なんかに「中国」とあれば、
>それは清国を宗主国と認めるという外交上の大失策です。
これも私には仰っていることがよくわかりませんが、日本語版
では「清国」になっているので、大丈夫です。

秘密さんの59の発言は、それとも、61さんの書き込みを見ると、
中国が「中国」「中華」と自称すること自体を問題視している
(中国が「支那」使用を糾弾する一方で中国・中華という自分だけ
尊称を用いているのは不公平である、という認識)と解釈できなく
もありません。となると、1930年に「中華民国」と用いることを
決定した幣原外相や近衛首相の「漢・満・華」という表現、さらには
戦後台湾の略称である「華」という表現、さらには「華僑」「華人」
という表現(+それを基にした派生表現)自体は問題にならないの
ですか?これは他の方の意見も伺いたいですねえ。

72 :ペトロニウス:2000/02/25(金) 02:51
>秘密さん 64
>「中共」も蔑称化したんだよ。
これは不勉強で知りませんでした。よかったら詳しく教えて
いただけませんか?

>G線上のアリアさん
>国家として「中国」、
>地域として「支那」と使い分けてる。
これもお約束の突っ込みではありますが、「地域としての
『支那』」とは具体的にどの地域を指すのですか?

む〜もしかして私の存在、かなりウザイかもしれない。
ウザかったら遠慮なく仰って。出て行きますから。

73 :ペトロニウス:2000/02/25(金) 02:55
訂正 71
「漢・満・華」
→「日・満・華」

74 :秘密:2000/02/25(金) 05:26
>国号ではないのなら何なのですか?
「天朝」も「中国」も、一般名詞(美称)です。
それくらい自分で理解してよ。つかれるなあ。

>日本政府が中華民国を認めたくない
>「清国」に代わる呼び名として「支那」を使いはじめた。
だからどうした?まさかそれ以後「支那」は日本政府だけの
専用語になったのか?意味不明。

>中国人=漢人ではない
>台湾において 「大陸」=「中国」(あるいは中華)ではない。
断言します。彼らにとっては大差ない。

>どうせ、むこうさんは「中国」と訳すでしょう。
石原のような話題性のある人物が「チャイナ」と言い始めれば
漢人は何とかそれをやっつけようとして
おもろい理屈を考え出したりするんじゃないか、と期待。


75 :秘密:2000/02/25(金) 05:29
>>「天朝」と「中国」は ほとんど同義語
>これも私とは若干認識が違いますね。
これは重要。よく認識して下さい。

>日本語版 では「清国」になっているので、大丈夫です。
要するに日本語版であれ日本側文書であれ
清朝の時代に日本政府が、対等な外交文書で支那の
美称たる「中国」「天朝」をわざわざ使うはずがない。
外交官がお世辞を言う時なら、穏やかな「中国」「上国」くらいは
つかったでしょうけど。「天朝」まで使ったらお世辞を超えてる。
でも支那好きの漢学者なんかは支那文人に向かって
「天朝に比べわが国は田舎です、何かと失礼の段はお許しを」
なんて言ってたでしょうね。


76 :秘密:2000/02/25(金) 05:31
>1930年に「中華民国」と用いることを 決定した
まあ仕方ない、負けてやったんだね。
例えばどっかの国が国号を単なる「グレート・キングダム」と
定めたら、馬鹿ですよ。しかし時とともにそれが
定着してしまうと「今度グレキンに旅行行くの」なんてことになる。
ソビエトみたいに一般名詞だけで国号にしゃちゃうのは、
結局世界征服の中華思想だ。中華民国も同じ。

>「日・満・華」という表現、さらには
>「華」という表現、さらには「華僑」「華人」
>問題にならないの ですか?
もちろん問題ですよ。だから私は「漢人」と書いてるんだ。
「華僑」はお世辞=美称。対等には「漢僑」「支僑」「チャイ僑」。

>>「中共」も蔑称化したんだよ。
>これは不勉強で知りませんでした。
単にイメージが悪化してるってだけ。
あんたちょっと頭がかたいよ。
固定観念抜きに俺の書きこみ全部読みなおせよ。

>む〜もしかして私の存在、かなりウザイかもしれない。
存在はうざくない。頭の固さがうざい。
いいバトル相手ならば、おもろい。


77 :在米日系人:2000/02/25(金) 09:12
>「ジャップ」は単なる「ジャパン」の略称です

カリフォルニア、ロスかシスコあたりの日本人町で
「ジャップ」と言っても見ろよ  命は保証せんぞ
てめーのようなやつは井の中の蛙だぜ、
パスポートなんて一生持つな。忠告>45

78 :名無しさん:2000/02/25(金) 12:14
>77
日本人が言っても殺されますか?
ところで「イエローキャブ」という名の芸能事務所がありますが、
あれは、どうか?


79 :名無しさん:2000/02/25(金) 15:07
>日本人が言っても殺されますか?

多分ね。日本人は自分をジャップとは言わんよ。中国人かなんかと
思われるだろ〜

>ところで「イエローキャブ」という名の芸能事務所がありますが、 あれは、どうか?

あんた何が言いたいの?

自分が言われたく無いことは人にはせんことよ これルール
支那とかチンクとかも言わんこと。

80 :>79:2000/02/25(金) 15:54
>支那とかチンクとかも言わんこと。

「支那」と「チンク」では問題が異なるってことがここまで延々と論じられてきた、
って気付いている?


この論法でいくと、韓国や北朝鮮のことを話すのに「朝鮮半島情勢」「朝鮮の歴史」
とか言うこともできなくなるんだが。


81 :>72:2000/02/25(金) 16:19
あんたごちゃごちゃうざい、支那は支那
支那に帰れ!

82 :んっ?:2000/02/25(金) 18:51
イエローキャブって淫乱の山田えいみが作った造語だよね?

どぉ〜でもいい言葉だと俺は思ってたんだが。。。

83 :>72:2000/02/25(金) 19:18
あんたごちゃごちゃうざい、支那は支那
支那に帰れ!

84 ::2000/02/25(金) 22:32
お前もな

85 :秘密:2000/02/26(土) 02:20
44から64まで、なかなか有益な議論です。
左下の「レスを全部読む」を押して読んで下さい
そして賛成・反対でまた議論しましょう。


86 :名無しさん:2000/02/26(土) 03:29
1500年以上日本を「倭国」と呼び馬鹿にしていた連中が
たった100年程度シナと呼ばれて怒ってんじゃねーよ。
今後1400年くらいはシナと呼ばせてもらうからな。

87 :倭国:2000/02/26(土) 03:48
「倭国」は必ずしも蔑称じゃないように
思いますが、どうでしょう。


88 :名無しさん:2000/02/26(土) 11:48
他人に言われると、蔑称
自分が言う分には、蔑称にあらず。

これは「倭国」に限ったワケではないがね(笑)。


89 :中華帝:2000/02/26(土) 13:05
倭国 倭国 倭国 倭国 ははははっ
中華中華中華人民共和国

90 :名無しさん:2000/02/26(土) 14:48
中華って世界の中心で有りたいという「願望」ですよ。
なぜ「願望」だって?世界どこの国の人間がチャイナをして世界の中心と思うか〜〜〜だろー
美子って女ですげーブスもいる。要は「願望」むしろ事実の反対が多いね。
チャイナ人は有る意味じゃ子供っぽい連中、つっぱっていきてる。


91 :阪京:2000/02/26(土) 19:37
>「倭国」は必ずしも蔑称じゃないように
>思いますが、どうでしょう。
倭国の倭はチビの意味。元は矮の字を使ったが、それじゃあまりに露骨
というので、倭に変えた。従って蔑称というのが正解でしょう。ちなみ
に和に変えたのが日本側。


92 :名無しさん:2000/02/27(日) 00:34
インドネシアでは中国人のことをorang Tionghuaといいます。
orangは「人」のこと。
漢字文化圏以外で「中華」を採用している、たぶん珍しい例。
経済を握っている「華人」に配慮したんだろうな。

93 :秘密:2000/02/27(日) 00:49
>倭国の倭はチビの意味。元は矮の字を使った
「矮」を倭国に使ったとは初耳。本当なら新発見では?
「委」系統の字は、低いとか、しおれたとかの意味も
ありますが、同時にやわらかな、ゆったり、美しいなどの
意味もあります。倭国が歴史に登場する以前、「倭」の字は
やわらかな、ゆったり、美しいなどの意味の熟語の方に
使われているようです。
まあ支那では異民族に悪い名前をつけるのが普通ですから、
倭も悪い名だったのかもしれませんが。
どちらとも断定しにくいように思います。
倭がはっきりと蔑称になったのは、
倭寇のころからでしょう。宋代の初めには、まだ
日本と倭国が同じ国なのかよくわからん、なんて歴史書に
書いてありますから。


94 :秘密:2000/02/27(日) 01:17
ペトロニウスちゃん、44から64まで読みなおしましたか?
読みなおし方法は、ここ↓
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=china&key=949650541

お願いだから出て行かないでおくれ。


95 :ペトロニウス:2000/02/27(日) 01:30
すいません、忙しいんでちょっとネット世界から退却します。

>83 81
おいおい、煽るなよ。さすが2ちゃんねる。

>秘密さん
お相手してくれてどうも。なかなか立派な論理だと思います。
で、最後まで絡んで申し訳ないのだが、地理的名称としての「支那」
はあなたの場合、現在の中華人民共和国の支配地域と同等と考えて
いるのですか?

>90さん
そりゃつっぱるよ。だって中共のレゾンデートルだもの。

>92さん
そいつは初耳なり。どうも。

96 :秘密:2000/02/27(日) 01:54
>中華人民共和国の支配地域
小さければ小さいほどいいでしょう。
大昔にはもともと北支地域だけなんだから。


97 :この際、:2000/02/27(日) 07:11
「支那」じゃなくて、同じ仏典起源の「震旦」を使うってのは、
どうでしょうか?

98 :名無しさん:2000/02/27(日) 07:30
震旦は無難なアイデあだけど、
中華思想を粉砕する力に欠ける。


99 :中国人が:2000/02/27(日) 12:23
中華思想から解放される日はくるのでしょうか?

100 :中華帝:2000/02/27(日) 13:54
99>中華思想から解放される日はくるのでしょうか?
何言うてんねん。中華思想から解放されたら、中国人ちゃうやんか。
何処の国やて誇りあるのに、日本だけやろ年中そこら中で謝罪してるの。
俺の店来て「済みません、支那そば一杯」なっちゃって!
謝罪の一流国 日本万歳!


101 :名無しさん:2000/02/28(月) 00:00
>中国人が中華思想から解放される日は
台湾の漢人は中華思想から脱出する可能性の高い
歴史上稀有な実例です。みんなで見守りましょう


102 :常連:2000/02/28(月) 15:29
>85 名前: 秘密 投稿日: 2000/02/26(土) 02:20
> 44から64まで、なかなか有益な議論です。
> 左下の「レスを全部読む」を押して読んで下さい
> そして賛成・反対でまた議論しましょう。

発言してるの、半数近くがあんたでしょ?
しかも煽り入ってるやん
それ迄は落ち着いた、いい雰囲気だったのに
44〜64だけ飛ばして読んだ方がいいくらい
自画自賛もいいとこだよ

いちばん消えるべきなのは、あなた>秘密さん

ペトロニウスさん、早く戻ってきてよー(--;)



103 :ご苦労様>102:2000/02/29(火) 11:12
よくぞ論破ルーム化を阻止してくれました
討論が正常化するまで、しばし待ちましょう

104 :>100@`101:2000/03/09(木) 22:13
中国に限らずインド、イランイラク、エジプト、ギリシャと
古代文明のある地域はほぼ例外なくやけにプライド高くて失敗してるよね
単に同じ土地にいるというだけで継承者だと言うのも変な話なんだけどね

105 :名無しさん:2000/03/10(金) 00:22
>104
イタリアも後継者気取りですか?
他のスレにそんな話題あったけど。どうなんでしょ。


106 :名無しさん:2000/03/10(金) 01:29
イタリア料理のパスタなんかは中国から伝わったって聞いた。
ローマ帝国の頃のイタリアにパスタあったのかな。それはともかく、
ラテン語ができないと後継者気取りしにくいんじゃないかな。
ドイツ人のギムナジウム出たようなのがむしろ後継者意識持ってる
んじゃないか。ヨーロッパは古典学が脈々と受け継がれているから。

107 :名無しさん:2000/03/23(木) 11:30
中国は日本の一地方の呼称なので
失礼なので支那をつかってまーす
(^-^)/


108 :日本帝:2000/03/23(木) 15:00
なんで、俺ら日本人が中国人の要求を一方的に呑まなきゃいけないんだ?
アメリカの教科書の「東アジアの章」には、
中国と日本の記述量はほぼ対等の扱いだという。
しかも、近代における評価は圧倒的に日本の方が高いという。
(天然資源に乏しいのに近代化に成功した。短期間に)
韓国板にそう書いてあった。
因みに韓国の留学生は、韓国の記述がほとんど無いことに愕然としたという。
韓国が世界一の国だと教わっていたのに…

中国板のゴミどもっ!
二度と祖国日本を中国の風下に置くなッ!
但し、中華帝は逝ってヨシ。

109 :名無しさん:2000/03/23(木) 16:10

    Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´∀`)<
   (    ) | ぬまっき・中華帝は逝ってよし
   | | |  |
   (__)_)  \_______


110 :名無しさん:2000/03/23(木) 22:49

大陸=シナ

台湾=中国

ということでどうでしょう。

111 :名無しさん:2000/03/24(金) 03:35
それもいいね >110

112 :名無しさん:2000/03/30(木) 06:33
あげ

113 :脂那、至那、支那:2000/03/30(木) 22:59
インドに留学したシナの仏教僧たちが、インドでの発音Chinにあわせて
漢字表記したのが、上記の「脂那、至那、支那」だそうです。
昔はシナ人も他人にあわせるという知恵があったんですね。シナが
大国だった頃は。
「脂」や「至」の文字は彼らにとって良いイメージがあり、「脂那」
や「至那」ならそれほど嫌でもなさそうです。
「支那」に対する嫌悪感は、もっぱら対日関係の歴史に基づくものの
ようです。要するにコンプレックスなんですね。Chinaなどは気に
ならないそうです。
日本のような小国にどう呼ばれようとどう軽蔑されようと、大国だと
いうなら気にしなければいいのにね。
参考:劉傑「中国人の歴史観」(文春文庫)


114 :名無しさん:2000/03/31(金) 18:47
ふと思ったのだがアメリカは日本語で米国、中国語で美国
フランスは日本語で仏国、中国語で法国
アメリカ人やフランス人はこういう表記をどう思ってるのかな?

115 :名無しさん:2000/04/05(水) 22:57
毎日新聞夕刊が快挙?

116 :>115:2000/04/06(木) 07:01
森首相がいきなり初日の記者会見で「支那事変」をやらかしたこと?


117 :>116:2000/04/06(木) 22:55
支那事変は別に問題ないんじゃない?
中国人も歴史用語で使うときは気にならないらしい。
(劉傑「中国人の歴史観」など)
要するにこの問題は中国人のご機嫌次第の問題なわけだから。
それとも、中国人がかまわないといってもなお「支那」はよくない
という勢力が日本国内にあるのか。

118 :>117:2000/04/07(金) 19:43
>それとも、中国人がかまわないといってもなお「支那」はよくない
>という勢力が日本国内にあるのか。

そりゃあ確実にあるでしょう。

よく、「中国4千年の歴史」と言いますが、実は、中国は、まだできてから
50年しかたっていません。本来なら、「支那4千年の歴史」と言うべきです。
特に、中国の前には、何百年もの間、モンゴル人がシナを支配していたのに、
「支那」という言葉を禁止してこう呼ばせると、まるで、漢民族、極端な
話、中国共産党が、4千年もの間、シナを支配していたような錯覚を覚えます。
これは、「中共万歳!」の連中にとっては、思うツボでしょう。


119 :名無しさん:2000/04/08(土) 07:19
118に賛成。

120 :KOM:2000/04/19(水) 04:48
台湾人に支那と言ったら怒るのかな?

中共は常に日本批判の材料を探して
人民を洗脳している。

121 :名無しさん:2000/04/19(水) 06:09
日本の右翼も常に中国批判の材料を探して
右派を洗脳している。

つまり、似たもの同志は仲が悪い。

122 :名無しさん:2000/04/19(水) 11:05
age

123 :名無しさん:2000/04/19(水) 20:18
日本の左翼は耳を傾けてくれる人さえいません。
終わってます。

124 :名無しさん:2000/04/20(木) 02:54
だって差別用語問題は、語源とかの説明では解決しないもの。
言われて「いやだ」という人間がいて、その理由に一理あるなら、
後は使う側が配慮するかしないか、それしか議論は許されないのが現状。

「いやがる人間(民族)」と「正当っぽい理由」があれば、
それは限りなく差別用語としてクロに近くなる。
そうなるともうだれにもくつがえせない。

これは左翼や人権派の間だけの論理という訳でなくて、
世間、現代社会、国際社会の一般風潮という一つの事実であって、
論理ではどうしようもないよ。

それをどうにかするには国際社会の「差別用語」「人種差別」
に対する認識そのものを変える必要がある。
(かみ砕いていえば人種差別被害者絶対有利の状況をひっくり返し、
差別用語使用者にも公平に配慮される様にならんといかん。)

それ無しに日本だけが「シナ」を使えば、
被害者絶対有利である国際社会は一斉に日本を非難するだろう。

本当の敵は中国では無いのだ。

125 :名無しさん:2000/04/20(木) 10:08
>日本だけが「シナ」を使えば
それでは彼らの嫌がらない China をローマ字読みにしますか、
「チナ」と。


126 :>120:2000/04/20(木) 11:14
2:101 今週号の美味しんぼで、シナの呼称にこだわるのは幼稚だと山岡が発言
96 名前:なかなか面白い 投稿日:2000/04/10(月) 10:41

http://tanakanews.com/a0330taiwan.htm
-------------------------------------------------------------------------------
 総統選挙で国民党を破った民進党は、戒厳令が解除される直前の1986年に結成されたが、
そのころの彼らは街頭宣伝車から日本の軍歌を流しながら「支那の豚は出て行け」と拡声器
でがなり立てていたという。奇しくも日本の右翼と同じスタイルだが、その目的は根本的な
ところで違っている。

 昨年8月に台北で会った台湾人のお年寄りは「石原慎太郎さんが中国を支那と呼んだことに
ついて、快挙だと思う、と日本人の青年に言ったら、支那というのは差別表現だからいけま
せん、と叱られましたよ」と言っていた。
-------------------------------------------------------------------------------

田中宇さんのこのページは他にも台湾の客家人にインタビューしたりしていて多言語国家
台湾の事情がよくわかってよい。

127 :>120:2000/04/20(木) 13:02
台湾人でもシナで不快に感じる人もいる一方、
http://www.simple-j.com/kkk/kbbs.cgi?bn=270860からの転載
-----------------------------------------------------------
しろくま   [12/04/15(土)-11:33]    
  ¥さん、こんにちは。
中国人の残虐な台湾統治を目の当たりにした世代の台湾人の中には、中国人を「シナジン」と呼ぶ人は少なくありません。この場合は、台湾に住む外省人(台湾意識を持っている人は除く。主に中国から渡ってきた、老台湾人と同世代の人)と現在中国に住んでいる人たちの両方を「シナジン」と呼んでいるのだと思います。
なお、台湾の政治関係の掲示板にも、この板に昔たくさん出てこられ
たような愛国的(?)中国人の方が乱入してきて「中華人民共和国台
湾省の諸君」などと発言していることが多いのですが、そういった人
たちに対しては「支那豚」と罵声が浴びせられます。

私も、13年前に台北の龍山寺で同じような体験をしました。そこで私
が会った老台湾人は「私は今でも日本の軍隊が国民党をやっつけて台
湾に戻ってくることを願っている。でも今の日本人は大和魂を失った」
と語りました。そういう台湾人は決して珍しいわけではなく、戦後台湾
の歴史から見れば、むしろ当然の感情であることをあとで知ったのでした。



128 :名無しさん:2000/05/17(水) 11:12
ああああああああああああ
ウザイ

129 :名無しさん:2000/05/17(水) 11:25
「シナ海」というのはどうなるのでしょうか。
「シナチク」も、、、?

130 :名無しさん:2000/05/17(水) 16:48
子どもは寝てろ。
海やタケノコには人格がない。
使ってよし。

131 :名無しさん:2000/05/17(水) 21:11
死人には?>130

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