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くたばれ儒学!!!

1 :焚書坑儒:2000/02/07(月) 14:47
人間を平然と‘君子’(知識人=士大夫)と‘小人’(一般庶民)に
分ける差別主義者孔子や、仮にも大勢の人間に影響を与える思想家の
立場にありながら‘此一時也、彼一時也’などとふざけた事を抜かす
変節漢孟子どもの教えなんか弾圧されて当然。これが生き残ったから
シナが今のようなメチャクチャな国になったとも言える。この考えが
日本に上陸したこと自体いい迷惑。始皇帝めもっと徹底して滅ぼせば
よかったのに…。まだ法家の支配の方がマシだったりして。

2 :>1:2000/02/07(月) 20:41
日本人は「儒学」に含まれる、論理やレトリックをうまく
消化して、思考文化に役立てました。チョンや、シナとは
違います。しかし、たしかに近代民主国家で、人権や個人を
尊重する社会では、儒教の発想は差別的な因習で、「くたばれ!」
だと思います。

3 :つーか:2000/02/08(火) 18:21
韓国人のサービス業やそれに従事する人間に対しての
侮蔑的な態度は儒教からきているんでしょう。
とにかく、儒教というのは近代人のあり方に反します。
中国も酷いんだろうね。

4 :>3:2000/02/09(水) 11:44
儒教(またそれにまつわる因習)を徹底的に批判することから中華人民共和国が生まれたんじゃよ。

5 :>4:2000/02/09(水) 17:18
でも所詮儒教的考え方の手のひらから抜け出せなくて
シナ人根性まるだしの政治(?)を行ったのが中共の
悲劇やね。

6 :名無しさん:2000/02/09(水) 19:42
だから、儒教みたいな2000年前の酋長のおしゃべりから
解放されないのがシナやチョンの駄目なところなんだって

7 :タコツボ:2000/02/09(水) 20:35
儒教を半端にしか取り入れなかったどこぞの島国では、1900年代に「我々は天から降りてきた神々の子孫だ、我々の首長は生きる神なのだ」と大マジメに主張していたそうです。
同時代、清の国では、儒教の合理主義的側面についての研究がなされてたそうな。

8 :>7:2000/02/09(水) 21:18
んでも、結果は大違い(笑)。
ウチの婆ちゃんの座右の銘

「バカの考え休むに似たり」

を、君に捧げます(笑)。


9 :どしろうと:2000/02/10(木) 00:55
でも、儒教抜きの「日本精神」なんて
考えられる?教育勅語なんて儒教そのものだよ。
「夫婦別あり」が「夫婦相和し」になったり、微妙な違いはあるけどね。

10 :日本の儒教は:2000/02/10(木) 01:13
神道的、仏教的なオブラートに包まれて
完全に儒教とは異質のものになっております。
上陸した時点で基本理念を挿げ替えねば
役に立たなかった(仁→和ないし孝忠の
価値観の逆転)んだからハッキリ言って
‘とりいれた’というよりは‘参考にした’
程度の扱いなんじゃないの実際。

11 :>10:2000/02/10(木) 05:43
そうですよ。だから、日本の無教養オヤジは「儒教」
のこと何も知っていませんよ。これで、得々と語ります。

12 :名無しさん:2000/02/10(木) 08:01
中国大陸の場合は大陸にあった儒教でないと統治できなかった
(というよりもともとそのために作られた)。
朝鮮国家は自民族の風土なんか関係なくそのまま大陸型を直輸入した。
日本は日本的風土に合うように自由に取捨選択して使った。


日本人はこういうところの取捨選択が上手。長い間かけて無意識に
やってるんだろうけど。こういうところは日本人はもっと「自分の
特徴」を全面に出して主張していいと思うんだけど。

13 :>11:2000/02/10(木) 09:21
オリジナルが最上とは限らないだろ?
つーか、儒教原理主義者?


14 :>13:2000/02/10(木) 11:02
読解力弱者発見!

15 :>14:2000/02/10(木) 13:51
オマエもな


16 :名無しさん:2000/02/10(木) 14:40

    ∩_∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   ( ´∀`)<  おまえもな |
   (    ) \_____/
   | | |
   (__)_)


17 :湯島の聖堂行って:2000/02/10(木) 16:17
線香買って拝むのは、気持ちいいですよ。
・儒教と武士道は、区別しようね。
・儒教には宗教の側面と学問の側面がある。区別しようね。
・清朝考証学は、立派な科学ですよ。読んでから批判しようね。
・近代の儒教批判は、五四運動にしても批林批孔にしても、
学者や政治家の派閥争いの口実に過ぎない。なんにも事情を知ら
ないで日本で多まじめに論じる必要は、一切ない。

18 :名無しさん:2000/02/10(木) 16:20
事情教えて(笑)。
それと、多まじめってナニ?


19 :17:はいはい:2000/02/10(木) 16:30
>18
わかったよ、訂正。多まじめ>大真面目。

批林批孔運動は、文革中の四人組による反・周恩来キャンペーン。
あからさまに周恩来の名前を出すと四人組の首の方が危ないから
歴史上の人物の名を借りたわけ。
五四運動の儒教批判は、資料が手元になし。大学教員同士の
世代間抗争だったか派閥争いだったと記憶してる。資料見つかったら
そのうち詳しく書くよ。

20 :>17:2000/02/10(木) 17:52
え〜っ考証学って科学なの〜〜〜!!!!
どっちにしろ無駄な学問よね。

21 :>20:2000/02/10(木) 23:25
あれで科学なんていっていたら、近代科学が泣きます。

22 :タコツボ:2000/02/11(金) 05:15
>20、21
印象強要ではなく、根拠を述べよ。

23 :>22:2000/02/11(金) 08:28
考証学が科学ではないというのは
人文科学の否定に等しいと思う。

24 :タコツボ:2000/02/11(金) 11:05
23さんに同感します。

25 :名無しさん:2000/02/11(金) 14:35
どういう類いの儒教であれ教育勅語であれ
忠ってのが最悪なんじゃないのか?

ダメ上司にあたっても言うこと聞いて一緒に滅べっていう
まぁ若者の暴走を止めるには都合がいいのかも知れないが
所詮はそういう方便だって自覚がないとマジ最悪やね

26 :名無しさん:2000/02/11(金) 15:16
>一緒に滅べ
儒教ではそんなこと説いていないよ。
諌めて容れられなければ身を引く
「明哲保身」

暴政の限りを尽くす君主は、最早君主、天子ではない。
ただの「独夫」「匹夫」

忠に該当するのは、各国にあると思うが。

27 :タコツボ:2000/02/11(金) 15:42
孟子は易姓革命を支持した。つまり君主に徳がない際は、有徳の人物によって天下を治めなおすこと、王朝の交代を肯定した。
この孟子の思想は、はるか後世、シナロジー華やかなフランスにおいて、市民革命思想を生む萌芽となった。ヨーロッパにはそれまで貴族の血筋、王族の血筋以外に、王である資格、という発想を持たなかった。ナポレオンはフランス革命を輸出した上で、自ら皇帝となり(易姓革命)、王である資格獲得のためヨーロッパ王族の娘と婚姻した(血筋による王の資格)
漢土においては、漢の時代に森林が伐採され尽くされ、文化の停滞が始まった。儒教思想は王朝の正当性と、王朝統治のための学問として、変質した。
その変質した統治理論としての儒教は、日本にも伝わった。江戸時代の日本において、「君、君たらずとも、臣、臣たれ」という戒律が、強調された。徳川体制の要請だった。
明治維新後、軍人向けの戒律として、「君、君たらずとも、臣、臣たれ」はそのまま生き残った。その結果、日本の兵士たちは、無能な将校の命令に従って、犬死していき、戦時下の国民は、錯乱状態にあった政府の命令に唯々諾々と従い、生活を荒廃させた。


28 :>27:2000/02/11(金) 16:11
前半部の元ネタは後藤さんですか?

29 :>27:2000/02/11(金) 16:43
田中○樹なみの牽強付会をする思想ドキュン発見!

30 :25:2000/02/12(土) 01:26
おお こういうカキコにもすぐレスがついて嬉しいっす

つまり子牛はともかく孟子は下克上体質だったのね
ってことは変質した儒学ってのを唱えたのは誰から?

それに個人的意見だけどもし漢代以来
支配者が統治の為に使ってなかったら
とっくに廃れてたんじゃない、儒教って?

31 :タコツボ:2000/02/12(土) 21:03
>28 後藤って、だれ? 後藤新平なら好きだが。ある程度まじめに東洋史勉強したことある人間なら、私と同意見だと思う。
教養ある方によるツッコミは歓迎しますが、29氏のようなアホ丸出しのツッコミは遠慮願いたいなー、と。田中芳樹だってアホ民族主義者よりはマジメに東洋史勉強しているだろう。私はほとんど読んでないけど。

32 :タコツボ:2000/02/12(土) 21:19
>30
すみません、ここから先は雑学レベルになりますが、儒教の革命思想としての再評価は、白川静氏(漢字学者)が重要な役割果たしているみたいです。
儒教の合理主義的側面の再評価は、康有為(辛亥革命時の文人)が嚆矢だと思います。
歴史は常に現代史で、現代の政治的条件から過去を評価しなおすものなので、どの時点から変質したか、何をその思想の本質とするかは、難しい問題だと思う。
漢の武帝の時代に登用された董仲舒はおそらく重要な役割果たしたとは思う。私は不勉強なのであくまで不勉強な想像になるけど。
「四書五経」というが、四書を定め新しい思想体系にしたのは宋代の朱子で、朱子の哲学は鎌倉時代の日本にも伝播したので、かなり重要な役割を果たしているだろうとは思う。


33 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 01:06
>タコツボ氏
 28です。私の元ネタは、後藤末雄・著/矢沢利彦・校訂『中国思想の
フランス西漸1・2』(平凡社東洋文庫、1969)ね。
 レス書くために読み返してみると、タコツボ氏の話とはちと違っていて
後藤博士(1931年、東京帝大より文学博士号授与)は、結論でこう書いて
いる。「フランスにおいては中国思想の中心説たる仁愛政治、民本主義等
の諸思想が百科全書家の主張に影響し、これに利用されてフランス大革命
が勃発し、ルイ王朝が崩壊したのであった。」(2巻、p.307)
 この結論は、私が思うに少々強引です。なぜならば、モンテスキューや
ヴォルテールは自分たちの思想・主張のために(異国趣味たっぷりの)儒
教を利用したに過ぎないように思われるからです。ただ、18世紀フランス
の思想世界にあるインパクト−すなわちキリスト教世界の外に「文化的」
な他世界が存在した−を与えたのは事実でしょうね。

>29
 お前、恥ずかしいな。少しは無知を恥じろよ。


34 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 01:38
>30
 儒教(儒学)の変質を「反体制→体制化」という点から見れば、まずは
漢代がひとつのヤマでしょう。その次が朱子学かなぁ。(英語では朱子学
以後をneo-confucianismと言っているはず)そして朱子学の批判から生ま
れたのが中国では王陽明(陽明学)、日本では荻生徂徠(徂徠学)。

>32 タコツボ氏
 康有爲は日清戦争=中体西用論の敗北から、むしろ儒教(儒学)の「市
民宗教(市民倫理)化」を考えていたのだ、と私は思います。日本で同じ
事を考えたのが渋沢栄一ね。

しかしこのスレッドを見ていると、本居宣長を思い出すなあ…

35 :25:2000/02/13(日) 04:34
んー こう話が深まってくるのがいい感じっすねー
ありがとー!

ちと関連のページなどつらつら読んでみましたよ
http://www2.justnet.ne.jp/~shoshin1/jkyo/jk_ht1.html
あたりとか  う、初心者モード丸出しだぜっ(汗)

そんで思ったのは 要は孟子の頃はさておき
漢の時代以来ずっと国教として統治するに都合のいい教義が
クローズアップされて権力者に利用されてきたって訳ですな

だとしたら少なくともそういう「変質した」儒教が
今では「くたばれ」とされるのも仕方ないなと

ついでに民主主義やら友愛やらそういう言葉が出てくる度に
これは儒教にもある と言ったところで同じことがそれは
キリスト教にもある、それはイスラム教にもある、あるいは
うちのじいちゃんもそんなこと言ってた なんて言えるわけで
孟子みたいに後々民主主義につながる大事な思想を作っていながら
今だにそれが実現できない現地の儒学者はつまりは言ってるだけで
行動力もなくって結局ダメダメ ってことになりゃしませんかね

はは 反論を期待してか やけに挑発的だわ(笑)
こういう自分の回りにはなかなか話し相手がいない話題で
議論ができるのはとても楽しいっす(笑) またよろしくね

36 :タコツボ:2000/02/13(日) 10:33
ペトロニウスさん、本紹介ありがとです。読んでみます。


37 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 17:42
>35 25氏
 なんかあなたのそういう「物言い」自体が実践を重んじる陽明学みたい
ですね(笑)。(別にあなたが知らず知らずのうちに陽明学の影響を受けて
いた、と言っているわけではありませんよ。)
 まあ、あえて儒教(儒学)を弁護するならば、前近代の東アジアでの政治
思想は、儒教(儒学)への解釈、という形でしか発達しえなかった、という
ことに対して、東アジア近代化の過程では、逆に儒教(儒学)が悪役にされ
てきたという側面、特に中国大陸ではインテリが徹底的に冷遇されていたと
いう社会的状況が儒教(儒学)には大いに不利であった、と言えるかもしれ
ません。
 また、あえて挑発し返すとしたら、じゃあ、あなたの考える「民主主義」
とは一体何ですか、という問いが一番だと思うんだけど、それをすると話題
が「中国板」にふさわしくなくなると思うんだよね。




38 :ペトロニウス:2000/02/13(日) 18:07
 以下、雑感。
 中国圏以外の儒教再評価って、私が知っている限りでは70〜80年代だと
思うんだけど、なんかオリエンタリズムな気がします。フランスのヴァンデル
メールシュ氏は80年代における日本やアジアの四小龍の経済成長を儒教や漢字
と絡ませて語っているし、ハーバード大学の杜維明教授は脱産業文明以後の指針
をインド思想や中国思想(儒教に限定せずに)に求めていたり等々。

>タコツボ氏
 浅野先生の新書のやつは読みましたか?

39 :25:2000/02/14(月) 04:56
いろいろ御指南どうもありがとうございました
あえて儒教を弁護するならば、、以下の説明とても分りやすく
自分の中でかなりすっきりしちょります

個人的には宗教および学問はその思想そのものよりそれを
会得した人間が何を実践したのかに重きを置くという立場で
それが陽明学でも実存主義でも何でもいいっす
多分自分を含めて現代人のそういった考えの根底にあるのは
むしろ不確定性原理やら生存機械論ではないかと思いつつ、、脱線

さらに言えば親を含めて先祖やらあるいはペトロニウス氏等
自分に物を教えてくれる人にはとても感謝しているというのが
人間としてあたり前の感情なのかそれとも儒教的なのか
自分にはとても区別が可能だとも思えないまま(笑)

大事なのは(或いはここで諸氏を挑発してまで知りたかったのは)
その「変質した」儒教の唱えてきた政治システムの中の特に悪者に
されてきた部分はやはりこれから未来の政治システムを考える上で
少なくとも当面は切り捨てられ続けるべきではないかということね
その代表が「君、君たらずとも・・」

どうもこれについて理解が足りないと何で今さら中国政府が
「民主主義が最良のシステムかどうかはまだ分からない」
等と言う声明を発表できるのか理解できないと思ったので(汗)

民主主義とは? に関しては確かにここでの内容から
逸脱しすぎるので差し当たって共産党以外にも政党を認めろよ
ってことでどうでしょう? 甘過ぎ?

民衆はバカだ だから政治は知識人にまかせときゃいいんだ
今は君主が共産党しかいらねーっつってんだ
だから民主化なんてとんでもねー

これはそういった捨て去るべき「変質した」儒教の影響なしには
考えられない政治システムではないでしょうか?
このスレッドを作った人はそう言いたかったに違いない
と、思っているのですが、どうでしょう?
ええ自分もそう思ってます(爆)



40 :つーか:2000/02/14(月) 06:11
中国人は民主主義や近代を産むことは絶対にできなかったのです。
夭折した古文明です。

41 :タコツボ:2000/02/14(月) 10:09
ペトロニウスさんへ。読んでないです、書名お教えください。
31の書きこみで、つっぱらかった返信しちゃってごめんなさい。ペトロニウスさんの人柄が判らなかったので、硬直した態度してしまいました。そのことを反省し謝罪します。

42 :ペトロニウス:2000/02/15(火) 02:12
>39 25さん
 現代中国政治と儒教の影響については、私もだいたい同意見です。
 ただ、中共に限らず過去の国民党もそうですが…
 これについては他の人の意見も聞きたいですね。

>40さん
 確かにdemocracyやmodernは中国では生まれませんでしたね。

>41 タコツボさん
 特に謝られることは無いと思いますが…
 私の38で言及した本は、浅野裕一『儒教 ルサンチマンの宗教』平凡社新書
ですが、これは私自身読んでいないので、どんなものかお伺いしたかっただけなん
です。(^^;
 白川先生の研究とは『孔子伝』中公文庫のことだと思いますが、これはおもしろ
かったですね。

43 :ペトロニウス:2000/02/15(火) 02:20

〜氏だとヘンなので、〜さんにしてみました。
あと、忙しいので、今週末までレスできないと思います。

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