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日本にオリジナルってあるの?

1 :中国人民:2000/03/22(水) 11:03
古代・・・中国を模倣し続ける
近代・・・欧米を模倣し続ける

もちろん中国文化を学び、それを発展させることに
全力を尽くしてきたことは認めよう。


2 :下げ:2000/03/22(水) 12:32
イギリスにオリジナルってあるの?

3 :名無しさん:2000/03/23(木) 06:45
昔の中国は偉い。今の中国は何を言ってもダメ。

4 :>1:2000/03/23(木) 08:05
まずその日本ってのがオリジナル。
いっとくけど、文字として漢字の日本と捉えないようにね。

5 :名無しさん:2000/03/24(金) 06:10
歎異抄など鎌倉仏教哲学は、日本オリジナルといっていいんじゃないかな?
あと、鎌倉幕府に始まる、武家政治体制も、日本オリジナル。
美術品としての日本刀も、日本オリジナル。
…「オリジナルとは何か?」という問題はあると思うけど。
あと、タスキとスリッパも、日本オリジナル。

6 :名無しさん:2000/03/24(金) 07:07
源氏物語はすごいな。支那人もあれにはたじろいでる。
かな文字書道もすごいね。まあ古代支那には総合力で負けるが
今の支那なんかどうでもいいよね確かに。


7 :名無しさん:2000/03/24(金) 09:16
>6
今の中国の文化を中共文化と言おう。


8 :どこの「国」でも:2000/03/24(金) 09:23
全くオリジナルの文化を持つ国というのは存在しないんじゃないの?

鎌倉仏教も、浄土信仰まで突き詰めるとまったくのオリジナルとは言
えるのか・・・
鎌倉時代も、吾妻鏡(幕府の正史)や公家の日記では役職名を唐名に
してたりするしなあ・・・

9 :>5:2000/03/24(金) 19:35
道元の「正法眼蔵」もすごいとおもうぞ。
フランスの哲学者もたじろぐ深さ。
西行なんかもすごいんじゃないかな。
空海もすごい。書もすごい。
日本仏教(文化)というのは、本家を超えたなにか
があるんじゃないかな。

まったくのオリジナルである必要はないし
形式などに借り物があってもいいと思うけど、
オリジナリチーがないとね。


10 :名無しさん:2000/03/25(土) 11:04
日本にオリジナルって 有るの  の回答、
有ります 相模オリジナル。 こりゃ絶品です。

11 :名無しさん:2000/03/25(土) 20:18
相模?
・・・・・・・・・相撲のことか?

12 :>11:2000/03/25(土) 22:16
ウレタン製の帽子の事だろ。

13 :名無しさん:2000/03/27(月) 06:30
アニメ。
ギャルゲー。

14 :名無しさん:2000/03/28(火) 18:24
やはり浮世絵なんでしょうね
天才と呼ばれるのはこの分野がいいね

15 :名無しさん:2000/03/30(木) 05:18
「扇子」はどうやら日本が発祥であるらしい。
こんなの日本人も知らないよね普通。

16 :名無しさん:2000/03/30(木) 06:25
扇子は中国。団扇が日本。

17 :>16:2000/03/30(木) 06:31
http://www.kyosendo.co.jp/yurai_frame.html

18 :名無しさん:2000/03/30(木) 06:35
そうだそうだ、勘違いか。

19 :名無しさん:2000/03/30(木) 06:36
団扇なんて東南アジアの田舎でも使われてるもんな。ははは、自嘲。

20 :名無しさん:2000/03/30(木) 06:46
いいわけになりますが、「扇子」「団扇」という表記のせいで勘違い
したんです。「扇子」は扇一般だが、「団扇」は「団」な扇という
形容が一つ余計についてるので、後発かと思った。でも扇子は
「折扇」だもんね。お蔭様で今後勘違いせずにすみます。


21 :名無しさん:2000/04/07(金) 15:41
日本オリジナル、それは神道。
いろんな他国の影響ももちろん受けていますが、
他の国に似たものはありません。

自然との共生、清浄を旨とする倫理観。現代にも十分通用する、
いや現代にこそ望まれる自然派思想の宝庫です。

22 :名無しさん:2000/04/07(金) 17:02
神道は道教の分派だよ。
こないだ発見された明日香の亀型遺構を含め初期神道はほとんど道教からの借り物。
そもそも文化は模倣によって成り立つもの、他の国がオリジナルだと主張するものだって実際は模倣によって出来たものが多い。
西洋文化もギリシア・ローマ文明やアラビア文明の模倣から始まった。

23 :名無しさん:2000/04/07(金) 19:27
つまりオリジナルっていうのは余程の自意識過剰の民族でないと
主張できないってことやね(笑

24 :名無しさん:2000/04/07(金) 20:54
というか、自分の先祖以外自慢できるものが無いやつらだけ

25 :>22:2000/04/07(金) 22:56
>神道は道教の分派だよ。

根拠を挙げてくれ。出典は?
あったとしてもトンデモ本だろう。
神道は縄文以来の文化も継承しているはずだ。
弥生文化にしても半島系か中国南部系か判然としない。
神道に道教のような整然とした理論があるかな?
もとより神道は必要ともしないだろう。
道教の分派だというなら神道と同じものが中国にあるはずだね。
明日香の遺跡は斉明天皇が自分の趣味でやったものであって
古代日本でも特異な一時期の物だ。神道とは関係ない。
むしろ斉明天皇が個人的に当時の先進国の文化である道教に
凝って真似をしただけだろう。国際関係の事情もあっただろう。
神道が道教の分派なら、先住民族系の宗教は全部道教の分派だと
いえてしまう。

26 :>:2000/04/07(金) 23:07
根拠もなにも、「古事記」「日本書紀」「延喜式」、どれをとっても陰陽五行思想
や神仙思想が読み取れるぞ。
そもそも「神道」というネーミング自体が道教のものなんだが。
まぁ日本にも土着の神秘思想みたいなものはあったが漢字でというシナが生み出し
た最強の呪術文字で書き記したとたん徹底的に道教の思想で汚染されてしまった。
日本独自の「かみながらのみち」というのは平田篤胤らが江戸時代にでっち上げた
のがほとんど。
どちらかといえば古代の神秘思想の残滓は村の鎮守さんみたいなところにおぼろげに残ってるだけだね。

27 :>25・26:2000/04/07(金) 23:36
日本のオリジナルと言い張りたいんならせめて「神道」なんていうシナ
の言葉を使わないでほしいなぁ。
あと「かむながらのみち」だ。

28 :>27:2000/04/07(金) 23:56
ピントはずれなやつだな。
誰も「言い張り」たいなんて言ってないだろ。
純粋な文化だとは誰も言ってない。
今日に至る神道が道教の影響を受けていることは否定できないが
「道教の分派」とまでいえるかどうかという話。
英語だってラテン語由来の単語だらけだが、英文学や英国文化に
だれもが欧州とは異なる独自性を認めるだろう。
日本文化にオリジナリティがあるのはむしろ自明のことで、
それをあえて否定する言説の方が、「為にする」もののように
私には思える。独自性を声高に言い募る必要もないが。

29 :名無しさん:2000/04/08(土) 00:26
あのねぇ、キリスト教やイスラム教がユダヤ教の分派であり、仏教がヒンズー教の分派であるのと同じ意味で神道は道教の分派なの。
確かに現在の待った区別の宗教としてオリジナリティー(独自性)を確立してるけど、オリジナル(源流)を云々するなら分派であることを認めないと。

30 :カムイユーカラは:2000/04/08(土) 07:22
日本オリジナル?

31 :名無しさん:2000/04/08(土) 11:34
こうなるとオリジナルって何?ってことになってくるよね。
全く何にも影響を受けずに出来あがるものってないじゃん。

32 :名無しさん:2000/04/08(土) 12:06
天の下新しきもの無し。

33 :名無しさん:2000/04/08(土) 16:01
TVで見たら、新しく発見された長江下流域の古代文明では、
ミカドは三種の神器らしきものを持っていたようだ。
ひょっとして、稲作とともに日本に伝来したのかも。

34 :名無しさん:2000/04/08(土) 17:35
滅亡した長江文明が日本に流入したと言う説は京極夏彦が「塗り仏の宴」でやってたね。
蜀龍=塗り仏というのは眉唾過ぎるが。

35 :>1:2000/04/08(土) 21:23
いるのかどーかしらんけど。。
近代は中国人が日本や西洋の文化を模倣してるよね?
昔だったら共産主義っていう漢字も思想も日本からきたよね?
中国空軍って残留日本軍が技術を伝えたよね?覚えてる?
いまの子供はみんなピカチュ―とプレステ(大陸は売ってね―のに)大好きだよね?
あ、もともと日本の文化じゃないから模倣じゃないのか、、

36 :名無しさん:2000/04/09(日) 00:50
一般的に、田舎には、旧いものが残ってるでしょ?
日本は田舎だから、中国でとっくに無くなったものが存在しているだけ。
日本独自のものなんて皆無よ!

37 :名無しさん:2000/04/09(日) 01:35

中国って国全体が田舎風だけど、昔は良かったみたいだね。

でも、いまでも穴にすんでたりする民族もいたりして、伝統を大事にしてるようだね。
日本にも吉見百穴という、古代人の住居あとが残っているけど、さすがに今では穴に住む人はいないけど。
そのうち日本で無くなったものが中国にそっくり残るんだろうね。

それと、せっかく古くからの文化を継承しているチベット文化を自国の領土に組み込みたいがために
せっせっと破壊している人に「日本独自のものなんて皆無よ」なんてバカにされても、あんまり日本人は
痛みを感じていないと思うので、負け犬の遠吠えにしか聞こえないですよ。
中国人としての誇りを持っているなら、日本の悪口に一生懸命になる前に、密入国して犯罪をおかしている
同胞の行状を憂慮してください。



38 :名無しさん:2000/04/09(日) 02:04
オリジナル云々を言う以前に
音楽、映画、アニメ、ブランド品、ゲーム、PCソフト
著作権侵害国家をなんとかしろ。



39 :名無しさん:2000/04/09(日) 05:51
だから、中国の地方にいる5億を超える連中をみたら、
「こいつら、教育もなく知性や文明をしらない顔してるな」
って思うだろ。
中国の連中は、鼻持ちなら無い根性で自国の文化に自給自足したから
列強によって、無様に植民地化されてブタ扱いになったわけ。

国民の教育水準は江戸時代にはもう、圧倒的に日本が上だったよ。
阿片戦争時の、超エリート・士大夫連中の無様さといったらないよ。

40 :>36:2000/04/09(日) 11:57
中国の旧いものはどうして無くなっちゃったの?
新しい民族と新しい思想のせいですか?

オリジナルを誇るなら他国の文化をコピーするの止めたらどうですか?
コピーを改良できなかったら、いつまでも世界の田舎じゃない?


41 :>26@`27@`28 etc.:2000/04/09(日) 14:28
神道を道教の分派というのは、無理がありませんか?
やおよろずの神、清浄の美徳、岩、山等の自然崇拝、
などの古神道とよばれる神道の原形の骨子は
タオイズムとはむしろ何の関係もみられません。

学術本によれば古事記の内容には大陸のみならず、
ハワイやポリネシアの伝説の影響もみられます。

現存の神道にはタオに似た思想も多く取り入れられているようですが、
タオの主思想といえる陰陽の思想や3清にあたるものが神道には無いではありませんか。
それで道教の分派と断言するのは、非常に????です。



42 :名無しさん:2000/04/09(日) 15:36
まあ、でも神道はオリジナルだとしても世界に輸出
できるものではなからね。完全にローカル。
アニミズムみたいなものだし。これ自体は古代世界の主流だった。

43 :名無しさん:2000/04/09(日) 16:21
一種のアニミズム、
それを元にあの様に複雑かつ洗練された様式美にまで高め、
人々にひとつの倫理観を示し、現代にまで生き長らせている
(かろうじてですが)先進国は、
他にありましょうか?

現代にあった形の自然崇拝こそが、
地球に生きる人類にもっとも必要なものでは?

44 :名無しさん:2000/04/09(日) 18:29
ユダヤ=キリストの一神教がなければ近代は生まれなかった。
よって、日本に神道があることをもって特権的な地位にあるか
のように考えることはできない。

>現代にあった形の自然崇拝こそが、
>地球に生きる人類にもっとも必要なものでは?

まず、言葉ありき。
日本的コミュニケーションでは世界にその素晴らしさを伝導すること
すらできない。
きっちり、近代文明とそのもととなった一神教的世界宗教
をご存知なら分かると思うが。


45 :>40:2000/04/10(月) 06:03
>中国の旧いものはどうして無くなっちゃったの?
>新しい民族と新しい思想のせいですか?

文化大革命で多くの文化遺産や風習の破壊が
行われたためです。



46 :>44:2000/04/10(月) 08:20
かつては世界中にあったであろう、自然崇拝、原始宗教を、
神道という形に高め、現代まで社会に保ったのは一つの事実であり、
何ら「特権的地位」なるものにつながるような
いやらしい欲望の産物ではありますまい。
またその様に思考することは、本来の神道を離れて、
戦中のまがいもの神道である国家神道につながる、
あやまった論理でありましょう。(除く天皇)
大自然は人間に、ひいては日本人だけに、特権を与えるような真似はしません。
また神道にもそのような特権思想はありません。

人間を万物の霊長とし、人間に自然破壊の権利を与えた思想は、
むしろ、キリスト教にあります。むろんだからこそ、人間はここまで、
発展できたのですから、今さらそれを非難はしません。

しかしながら、自然を、生活の豊かさよりも優先する思想を持つ人間が、
現在よりは、もう少し、多くいてもいいと思いませんか?
キリスト教の思想だけで通用する時代は、きっと終わりを迎えているのです。

日本的コミュニケーションに問題があるなら、そこだけを国際化すればいいのです。
神道の全てを持ち上げろとはいいません。その思想哲学の一部を、現代に復古させるメリットを、
説きたいのです。そしてそれが日本でひろまり、ひいては世界世論に良い影響を与えるようになれば、
それを喜び、誇りに思わない日本人はいないと思います。


47 :名無しさん:2000/04/10(月) 10:38
前にも言ったようにオリジナリティとオリジナルは違うの。
神道はその宗教としての骨子の部分、祭祀制や天皇制が道教の祭祀制
や天帝思想の引き写しなんだからオリジナルの道教の分派であること
は間違いない。
日本神道のオリジナリティというのは江戸時代・平田篤胤らが起こし
た国学によって成立したものであり神道成立時からあったものではな
い。それを昔からあったというのは国学者の努力を無視するものだ。

ちなみに八百万の神や八呎烏のように8を神聖視する思想はまんま陰
陽五行思想の八卦から来ている。

知り合いの八呎烏神社の神主も初期神道が道教の分派であることを否
定してない。神道が何故「神のタオ」という名前なのかもう一度ちゃ
んと考えてみなさい。

48 :>47:2000/04/10(月) 12:33
では各地に残る土着信仰、山や、大岩、わきみずなどを信仰の対象とする、
神社は神道では無いのですか?
むしろそれが原始の神道基本であったのに、後の世の文化が、
様々なモディファイを加えたのではありませんか?
清浄を倫理的に最重要視するというのは、この自然崇拝由来ではないでしょうか?
それともタオにもありますか?

つまり、国家神道はタオの影響を多大に受けてますが、
古神道はまた別モノではないのでしょうか?

なぜなら両者は枝葉の儀式や専門用語に相似はあっても、
基本哲学に似ているところが無さ過ぎるのです。
つまり、基本は別で、儀式様式を真似しただけなのでは?

例えば
両者とも8を神聖視しているのに、
どうしてタオには八百万神の概念(この世の全てに神が宿る)が、
欠落しているでしょうか?

49 :名無しさん:2000/04/10(月) 13:20
「土着のアミニズム+道教の影響」という48の見解が正解だろうな。
アニミズムがオリジナルかどうかは、また別の話だが。


50 :名無しさん:2000/04/10(月) 15:37
ここの議論おもしろい。
べんきょうになるわ〜。

51 :名無しさん:2000/04/10(月) 17:26
親中くん、オリジナル>模倣って君の個人的な意見だよ。
後出しじゃんけんの方がいいにきまってる。

52 :>49:2000/04/11(火) 03:20
>アニミズムがオリジナルかどうかは、また別の話だが。

アニミズムはむろん世界中であったと思われますが、
その思想哲学を太古から現代まで、各地で維持している先進国は、
日本の他にありますでしょうか?
(神社は各地にあり、守られているけど、その思想哲学ははかなく薄れていますけどね。)

自然を怖れる意識があるので、日本人は共生を求めた。
自然を征服したいので、西洋は科学技術をきわめた。

今の世界(むろん日本国内も)のバランスは自然征服に偏りすぎていませんか?

53 :名無しさん:2000/04/11(火) 11:02
初期神道が道教+日本土着のアニミズムと言うことは異論が無い。問題な
のは道教が占める割合、どう少なく見積もっても50パーセント以上下手
すると90パーセント近くが道教の要素で占められているとなれば初期神
道が道教の分派であることは自明のこと。

道教に八百万の神がいないと言うのは明らかに間違い。道教には八百万と
ころか八百億の神がいると言っても過言ではない。アニミズムに関して
も三山五岳信仰を始め巫祝思想などいくらでも存在する。そもそもすべて
の場所に”タオ”が存在するというタオの思想自体がアニミズムの集大成だ。

禊思想に関してもその原型となる水で祓い清めるという禊の神事が道教に
ちゃんと存在する。

古神道に付いては根本的に勘違いをしてますね。古神道とは古代から存
在した神道ではありません。江戸時代に平田篤胤が古代の神道はこうで
あったに違いないと演繹的に導き出して新しく作り上げた神道であり、
初期神道とは関係が無い。
平田が古神道を作ろうとした動機は神道における道教の影響のあまりの
大きさに絶望して、道教の影響を廃した日本独自の神道を作り上げなけ
ればならないと考えたから。日本の独自性を作ろうとして努力した平田
のおかげで我々はシナ人に対して現在の神道は道教とは別物であるとい
う主張できるのである。



54 :名無しさん:2000/04/11(火) 11:40
すまん「演繹的」じゃなくて「帰納的」だ

55 :>53:2000/04/11(火) 12:02
んでは結局今の神道は道教の影響を廃したもの、ではないの?
それがどうして道教の分派なの???
そして道教はいまでも神道なみに存在しているの?
そして道教にも古事記的世界観はあるの?
道教にも岩や大杉のご神体とかあるの?
どっちも良く知らないけど、イメージ的に違う感じするなあ。
神道には老荘信仰ないし。
源流が同じだけの別の宗教じゃ無いの?

56 :名無しさん:2000/04/11(火) 12:12
>自然を怖れる意識があるので、日本人は共生を求めた。
>自然を征服したいので、西洋は科学技術をきわめた。

これは完全な自己陶酔。日本に雨が多く、土地の力が豊かだったから
中国北部や朝鮮半島北部のようにハゲ山にならなかったということ。

西洋と日本を対比しているが、日本人は西洋の科学技術を導入して
近代文明人以外の何者でもない豊かな生活を送っている。
先進国である日本が、アニミズムの類を保持しているからと言って
なぜ、先進地域以外の太古さがらの厳しい「自然との共生」を
実践している人々より優越しているのだ?何に?

そもそも現在の自然・環境保護は西欧の方がはるかに進んでいる。
むこうの自然の力は強くないし、国が陸続きで政治的にも切実だからね。
19世紀末期から始まっているのもある。

ところで現在、日本人が普通の生活水準を維持するのに
どれだけ見えない所の環境を犠牲にしているのか自覚ありますか?
あなたのエネルギー消費、食料消費でも大した物だと思いますよ。

「日本人は自然と共生する素晴らしい思想の持ち主、自然を征服する
西洋人とは違う」とは言っても、森林浴にいって「自然はいい」、
「心が洗われる」などと言ってるだけでは無自覚なセラピーにしか
なりません。

つまり、あなたは神道の精神を世界に発するために、率先して
生活水準を50年以上前に戻すというわけですね。

57 :>55:2000/04/11(火) 12:33
アホかあんたは。別の宗教でも源流が同じなら分派だろうが。
キリスト教はユダヤ教とは現在では別の宗教だが源流をさかのぼれば分派だっつーの。

58 :通りすがりの神道ミーハー:2000/04/11(火) 12:50
> ちなみに八百万の神や八呎烏のように8を神聖視する思想はまんま陰
> 陽五行思想の八卦から来ている。
おおっこんな話を聞くとワクワクする。もっとお話して

59 :>53:2000/04/11(火) 13:08
アニミズム------初期神道------------→
               ↑
    道教の影響-------------
僕はこんな風に認識しています。
たとえ道教の影響がどれほど多くても、「分派」というのはどうか?

分派というのは、
道教----------------------------------→
        ↓
         --→初期神道-----------→
という系統図になると思うが?


60 :>55:2000/04/11(火) 13:12
このスレッドってオリジナル(源流)に関するスレッドなんだけど

61 :??3?μ?3:2000/04/11(火) 14:19
縄文文化って日本オリジナルなんじゃないの?
世界一古い土器って縄文遺跡から出てきてるし。

62 :名無しさん:2000/04/11(火) 16:52
世界一古い土器っていうのは「現時点では」でしょ?
ちょっと弱いと思う。

63 :名無しさん:2000/04/11(火) 19:09
「現時点では」といわれると、歴史的なものは全部そうなるね。
オリジナルの話でいくと、歴史の古さは別にして、縄文文化はやっぱり日本オリジナルかなと思うんですが。

64 :>58:2000/04/12(水) 01:10
国生み神話では大海原にイザナギ・イザナミの二柱の神が降り立ち大八
島を生んだとあるが、これは陰陽五行の
 混沌(海原)より陰陽(イザナギ・イザナミ)が出でて八卦(大八島)
 を生じる
をそのままなぞらえたもの。

65 :名無しさん:2000/04/12(水) 10:25
中国が日本の真似をしたのかもしれない。

66 :>65:2000/04/12(水) 12:32
朝鮮人が良くそう言うね。

67 :>:2000/04/12(水) 14:49
だいたい中国の歴史は始皇帝が焚書したから少なくともそれ以前の正確な歴史は分からないんでしょ?

68 :>67:2000/04/12(水) 15:06
うわっ!物凄い厨房……。
焚書っつったて実際に焼かれたのはごく一部だし、日本の歴史はそれよ
りずっと後のものなんだが……

もう少し歴史の勉強をしましょうね。中学レベルで良いからさ。

69 :>68:2000/04/12(水) 15:25
実際に焼かれたのはごく一部ってなんでわかんの?
日本の歴史はそれより後って、ただ教科書でそう習っただけでしょ?
だいたい歴史書なんてその時々の政権に都合の良いように書いてんの。
学校の歴史の授業や教科書が全てあってると思ってんの?

70 :名無しさん:2000/04/12(水) 16:54
いやー、こりゃ上質の厨房だなんか嬉しくなるね。
そうだ!教科書なんて全部間違ってるぞ、がんばれ!

71 :名無しさん:2000/04/12(水) 17:38
厨房と言うより電波クンだな。
「お花畑」へご招待します>69

72 :通りすがりの神道ミーハー:2000/04/12(水) 18:28
> 64
うおぉぉぉ!ありがとうございます
古事記に日本の別称として「八つの島が集まったどーのこーの」てゆーのが
あるじゃないですか。今までずうぅっと不思議に思ってたんですよ
何で八つだ?はぁ?本州、四国、九州で3つだろ!とかね。
おかげで謎が解けました

ところでそのイザナミが死んでイザナギが黄泉の国に押しかける話、
あれも何かの模倣なんでしょうか?ギリシャ神話に酷似した話がありますよね
シルクロード、遣随使経由で日本に伝わったってゆー奇説を聞いたことが
あるのですが現在の定説はどーなってるんでしょ?

73 :>67~71:2000/04/14(金) 18:43
どっちの意見も具体的に教えてください。

ところで古事記ですが、現在残っている一番古いものでも写本で原本は存在しないそうです。
写本された時点で内容が改竄されたということは無いのですか?

74 :名無しさん:2000/04/15(土) 02:14
僕もそう思うんだけど、「神道は道教の分派」と主張しているひとは、
キリスト教もイスラム教もユダヤ教の分派といっているくらいだから、
何でもかんでも分派何だと思う。余りまともな話ではないと思う。
キリスト教はユダヤ教の影響は多大に受けているが、
カソリックとプロテスタントのような、互いに分派である関係とは違う。
両者は独立した別の宗教である、とみるのが普通だとおもいます。

ましては神道は90%道教由来であるとは、誰も信じません。
道士さんの服と神主の服は全く違うし、神社と道院もまるでちがう。
みそぎや儀式の方法もまるで違う。90%同じとは何のことだか、説明できる人は、
どこにもいないでしょう。

決定的に違うところは神道には道(タオ)の概念に相当するものが無いのです。
それでは両者は本質的に違うとしか思えませんね。

ユダヤ教もキリスト教の「神の愛」の概念が無いので、同一宗教の分派どうしとは、
言えませんね。

75 :たぶん:2000/04/15(土) 02:27
日本の皇室は、蘇我入鹿を殺して日本をのっとったんだぜ。
入鹿の方が正統の家系だったんだよ。
こなもんミエミエだぜ!

76 :名無しさん:2000/04/15(土) 08:30
74は真性の電波で、75は受け狙い電波ぶりっ子だな。
まっ、神道は道教の分派ではないって見解は同じだが。



77 :>76:2000/04/15(土) 16:25
でも、影響はホント大きいからね。
分派とは違うと思うが。

ところで、日本が世界に誇れる神道の精神を世界に広めよう
という主張をなされたお方はどうなったのかな?
神道は日本ローカルなアニミズム以上ではないとおもうが。

78 :名無しさん:2000/04/15(土) 22:22
神道を世界にったって、そりゃ無理だっぺよ(笑)。
神道は日本ローカルなアニミズムという見解に賛成です。
あのお方は街宣系の電波でしょう。


79 :名無しさん:2000/04/16(日) 08:15
何度もいうが神道そのものではなく、
一部のエッセンスをもう少し現代に広めたいといったのです。
例えば、自然を制圧するのではなく、敬い、尊敬し、自然との共生を大事に考える思想や、
乱れ、よごれ、けがれを嫌い、正しく生きることを善とする倫理観(神を想定しない、神に頼らない)などです。
そして海外よりまず先に日本国内に復古したいものです。

宗教を布教するのはナンセンスですよ。

80 :名無しさん:2000/04/16(日) 09:34
>79
環境系の板でやってみたらどうか?
サヨクの人が多いので難しいとは思うが。

81 :>79 :2000/04/16(日) 09:58
>乱れ、よごれ、けがれを嫌い、正しく生きることを善とする
>倫理観(神を想定しない、神に頼らない)などです。

これが完全な日本人的な発想。そもそも、「乱れ、よごれ、けがれ」
自体がなにをさしているのか分からないし、これで他国の人間に伝わる
と思うのかな?

「神を想定しない、神に頼らない」って、これでは「倫理」として
有効に機能しませんよ。日本の内輪ならいざ知らず。
それは日本人的な、日本人だけが理解できる「空気」でしょ?
これが閉じたコミュニケーションなの。

自然との共生って、これからの環境問題にどう対処するの?
お題目ですか?
前にあった質問に答えてみてください。


82 :>81:2000/04/16(日) 16:00
要するにここで取り上げた「広めたい、復古したい思想」は日本人的で日本人だけが理解できる空気、みたいなもんで、到底海外で理解はされない、ということでしょうか?

僕にはそういう「理由なき」日本人的なる「空気」はそもそも存在せず、すべて何らかの理由あって我々はそう理解しているのであって、その論理を研究することで、他国の人間も論理的に説得できる説明が提示できるようになると、思うのです。日本人的空気なんていうものは、キリスト教と同じく説明可能だと思うのです。

その為にもまず、日本人自身の「自分探し」ルーツ発見が必要で、
更にその為には現在の自分が西欧的価値観思想にどっぷり漬かっていることの「気付き」が必要だと思います。
しかるに、現在の世論にはそれが見当たらない。極右でさえ西洋式の国旗掲揚を賛美している状態。おっと脱線。

これからの環境問題について、世界はまだ「お題目」を唱えています。
神道的自然との共生とは質素倹約により「生活レベルを下げる」ことに他なりません。これをひろく訴えることが人類が生き残る唯一の「すべ」であることを、はなから教義の前面に出して示して来た思想哲学は世界でもまれ。その一つは日本の神道ではないでしょうか。(という視点で。広めたい復活させたいと発言を始めたのです。)

83 :>82:2000/04/16(日) 17:49
自然との「共生」は、モンゴルなどの遊牧民族は十分に実践している
と思うが。(都市部の人間のぞく)

>神道的自然との共生とは質素倹約により「生活レベルを下げる」ことに他なりません
そうなんですか。神道の関係者の方は皆そう了解して実践しているのですね。

>これをひろく訴えることが人類が生き残る唯一の「すべ」であることを、
>はなから教義の前面に出して示して来た思想哲学は世界でもまれ。
そうなんですか?
神道はもともとそういう思想哲学を確立して、前面におしだしていた
のですね。寡聞にして知りませんでした。

>その一つは日本の神道ではないでしょうか。
あなたの思い込みにしか感じられないですが。

世界資本主義が覆っている時代に、どうやって伝えるのですか?
それで世界の人々が神道の精神を受け入れて、生活水準を落とすわけですね。

ところであなたの生活水準を教えていただけませんか。
さぞ実践していらっしゃるでしょうから。

84 :名無しさん:2000/04/17(月) 08:59
まずパソコン、特に何の役にも立たない2chを止める事からだな>82


85 :将棋はどうだ。王手!:2000/04/17(月) 09:29
神道にあたるものとしては、他に「将棋」があるな。
あれは、インドから発祥したものだけど、世界に比類ないゲームになって今日にいたっている。
取った駒をつかえるというルールは世界の将棋の中で日本将棋が唯一のものだ。ゆえに、今日でもコンピューターがてこずる世界で最も複雑深淵な将棋となっている。

将棋は日本の文化総体が生んだものであり、「オリジナル」なものとして受け入れていいと思う。

囲碁にしても中国産だけど、日本で発展した。
オリジナルではないけど、いつのまにか本家となっているようなものもある。

このスレッドの目的はオリジナル(オリジナリティ)を通じての日本民族のプライドを考察しようとのもくろみもあるように思えるが、そうだとしたら、たとえば将棋ごときのものは十分それに耐えるだろう。

86 :>76:2000/04/17(月) 10:13
電波電波と簡単に言ってますが、どこがどのように電波なのか具体的にお願いします。


87 ::2000/04/17(月) 13:08
ここいらがな(ワラ

88 :名無しさん:2000/04/17(月) 15:39
PC9800があるじゃないか!!

89 :名無しさん:2000/04/17(月) 17:25
エロゲー専用機だな(笑)

90 :>87:2000/04/17(月) 18:08
電波にやられちゃってんの?

91 :>将棋:2000/04/17(月) 20:52
中国には将棋そっくりなものがあって、
名前は象棋(シャンチ)、発音もなんとなく似てる。
ひょっとして、インドのチェスも中国から真似たかもと私は思うが,
どなたかご存知ですか?

92 :>91:2000/04/17(月) 22:20
それは逆 将棋も仏教とともにインドから来たものです

93 :名無しさん:2000/04/17(月) 22:24
ちなみに、トランプもな。
それが中国に渡り、マージャンとなった。


94 :>1:2000/04/17(月) 22:49
別に日本にオリジナルがなくてもいいじゃない。
どうしてオリジナルにこだわるのかな。
オリジナルがあるとはっきり言えるような国って
世界にどれだけあるのかね。
日本が独自の文化を持つ国であることはたしかで、
オリジナルがないからといって、それを否定することはできない。

95 :名無しさん:2000/04/18(火) 05:17
オリジナルさがしはそれはそれで面白いじゃん。

寿司は、オリジナル?

96 :名無しさん:2000/04/18(火) 08:34
食い物を飯の塊に載せるのはタイでもあるが、
生魚ってのはオリジナルだろうな。しかも握る。
ご飯に載せて終わりというのとは、発想が違う。
むしろ、おにぎりに近い。
ん、?
「おにぎり」は、日本のものでしょう。
他のアジアの米では元来、ああいう風にむすべないから。
握れないから竹皮で包んだ中国のチマキとは発想が違う。

そういうちいさいもんなら、オリジナルを持たない国なんて、
アメリカくらいしかないんでないの。

97 :名無しさん:2000/04/18(火) 14:10
寿司は日本のオリジナルじゃないっす
宋代の有名な詩人(名前忘れた)が
川で魚をつって刺身にして喰うのが何よりの御馳走
という詩を書いていて少なくとも当時はポピュラーであった
一方同時代の日本にはそのような風習の文献は乏しい
清の時代に食中毒が蔓延して政府が取り締まって以降
生食が途絶えたという話 沿岸部では今でも刺身を喰います

98 :名無しさん:2000/04/18(火) 14:42
>宋代の有名な詩人(名前忘れた)が
>川で魚をつって刺身にして喰うのが何よりの御馳走
>という詩を書いていて少なくとも当時はポピュラーであった

それは刺身であって寿司ではないんじゃ??

99 :名無しさん:2000/04/18(火) 14:58
>古代・・・中国を模倣し続ける
>近代・・・欧米を模倣し続ける

その時代時代に優れていると思うものを追うのは悪いことではない。
日本が世界的に認められてもう少しだけ地位を確立できれば
オリジナルとして広まるものも多く出てくると思う。

100 :>97:2000/04/18(火) 15:34
>沿岸部では今でも刺身を喰います
陳舜臣氏によれば「浙江・江蘇あたりの生喰の風習は日本から」との事。
真偽は不明ですがね。


101 :名無しさん:2000/04/19(水) 07:30
それでも結局、日本に出稼ぎに来たり、留学に来たりするんだからさ。


102 :名無しさん:2000/04/19(水) 10:18
中国では刺身は伝統的に食べない。

なぜなら、魚といったら淡水魚であって、海魚は食い物ではない。
しかし淡水魚には寄生虫がいるので、生食は出来ない。

刺身は日本から渡ってきた文化。

103 :株屋:2000/04/19(水) 12:55
いやいや、明代までは大陸でもサシミを食ってたのだ。サシミ食自体
の歴史は大陸の方が古い。
現代ではサシミを食うのは広東人か福建人ぐらいだけど。

104 :名無しさん:2000/04/19(水) 14:09
>103
その通り。
102はこじつけなのか、それともそういう研究があるのか?

ちなみに陳舜臣の本にかかれてたことは本当っぽくみえるんだけど。

歴史的資料でいうと確実に中国の方が古いと思うけど、
日本で最初に刺身食ったって人の記録っていつ頃なんだろう?


105 :名無しさん:2000/04/19(水) 15:34
寿司は〜?

106 :名無しさん:2000/04/19(水) 15:37
俺は「人類で初めてナマコを喰ったヤツ」の名前が知りたい(笑)。


107 :名無しさん:2000/04/19(水) 15:39
ふぐを食ったやつも偉い。
ふぐ料理は日本だけかな?

108 :株屋:2000/04/19(水) 15:57
>104
日本での生肉食も歴史は古くて日本書紀や万葉集にも出てくる。
もっとも昔はサシミじゃなくて「なます」と呼んだようで、生肉を
酢で食ったから「なます」というらしい。「サシミ」と呼ぶように
なったのは15世紀半ば以降のこと。
漢字は当然、大陸からやってきた鱠とか膾をあてた。大陸では周の
時代に膾の記録が出てくる。史記あたりの記述でははじめは鳥や獣
肉や人間の肝臓を膾として食べてたので「膾」と書いたがその後、
魚を使うのが一般的になったので「鱠」と表記されるようになった
らしい。

いやワシ、食に関心があるもので。

109 :名無しさん:2000/04/19(水) 19:26
>105
寿司の起源は寿司の定義によるよね
いわゆる刺身を御飯にのせる江戸前の握りの歴史は意外と浅くて200年
また江戸前寿司をこうやって限定すれば日本のオリジナルかもしれない

いわゆる寿司一般の起源はフナ寿司みたいな発酵食品
だとしたら文献的には中国が古いのかも知れないけど
実際には先史時代からあちこちであった可能性が高い

参考までに
http://syajyo.tamacc.chuo-u.ac.jp/~kozuem_j/i_susi.html


110 :名無しさん:2000/04/19(水) 20:14
モノを喰う方法は3種。
1.生で喰う
2.火を通して喰う
3.腐らせて喰う

天の下新しき物無し。

111 :名無しさん:2000/04/19(水) 22:25
もともと食に限らず文化とは模倣で成り立っているんだから
オリジナルを探しても意味がないと言えばない
欧米が押し付ける著作権の考え方なんぞちゃんちゃらおかしい
でも模倣のやり方にも必ずと言っていいほど地域的な特色が出て
どっちかと言うとそこが何より面白い

112 :名無しさん:2000/04/20(木) 00:29
でも、日本はやはり欧米ほどオリジナリティはないです。
中国も昔はやはり文明発祥の地だけあってさすがです。
今はドキュソですが。


113 :名無しさん:2000/04/20(木) 02:40
全ては4大河文明がオリジナルで、あとは模倣?
そりゃあ定義によるけど、常識的にしっくりこないね。
テープレコーダーは日本製ではないけど、
ウオークマンは日本オリジナル。
だって世界のどこにも「歩きながら音楽を聞く」という、
発想がなかったんだもの。

江戸前寿司だって、鮒寿司とならべて、
いたっい誰が、同じものだって言えるの?
ありゃあ、両者完全に違うものでしょ。
もちろん江戸前寿司開発に鮒寿司はヒントを与えたかもしれないけど、
鮒寿司を改良して偶然江戸前寿司を作ったとしたら、
その人は頭がおかしいか、鮒寿司を憎んでいるとしか思えない。

ヒントを与えた位の因果関係しか共通項が見い出せないものなら、
普通「オリジナル」と呼んで差し支えないんではないでしょうか?

そうでないとキリスト教もキリストが創始者ではなくて、ユダヤ教の分派にすぎない、
という滅茶苦茶な論理になりますね。あれはどう考えてもユダヤ教の「影響を受けている」けど、
分派ではない、違うもの、というのがきわめて一般的見解でしょう。

そうやって基準を甘くすると、いきなり日本はオリジナリティが高くなる、というか、
世界のどの国にもそれなりにオリジナリティは見つかるようになる。それでいいじゃん。

だめ?


114 :名無しさん:2000/04/20(木) 10:18
>112
>でも、日本はやはり欧米ほどオリジナリティはないです。
根拠不明確。

>113
>全ては4大河文明がオリジナルで、あとは模倣?
4大文明もそれに先行するモノが必ずあります。つまり模倣。

寿司に関しては、保存に酢の効力を用いるという点で共通。
わざわざ「江戸前」とついているのは分派の証明。
キリスト教はそれほど知識がないので言及しないが、
キミの論にはちょっと不信。


115 :「すし」に関しては:2000/04/20(木) 13:03
日本経済新聞夕刊4月1・8・15日付けのものに、
詳しく書かれてある。
それによると、
「すしは、タイやミャンマーあたりの水田耕作民が生み出した
発酵貯蔵食に端を発するというのが、目下のところ、主流な学説」
だそうだ。



116 :知ってると思うけど:2000/04/20(木) 13:44
正式ディナーとして公式晩餐会でよく採用される
「フランス料理」のオリジナルは「イタリア料理」。
カトリーヌ・ド・メディチのおかげで、
「フランス料理」なるものが飛躍的に発展した。

そして、「食」分野ではないが、
「バレエ ballet」を発展させたのはフランスだが、
ルーツは「イタリア」。

117 :名無しさん:2000/04/20(木) 15:48
それなら、「日本文化」や「日本国」自体が語れません。
それも定義が出来ないです。
日本にもオリジナリティはありますよ。

ただ、近代を達成した西洋は偉大ということです。

118 :名無しさん:2000/04/20(木) 17:31
というより背景には世界中が戦争回避の必要性から
とりあえず覇権を欧米に認めて模倣しなくてはいけない状態
というのがあるでしょう

政治経済科学史なんかもその典型で完全に欧米史中心
でも実際は様々な技術のオリジナルは別であったり少なくとも独立に
他の文化にも存在していたりするんだけど相対的にそういうのは
よく分かっていない事例が多いから埋没させられてるだけだったり

みんなが英語を使えば英語表現や英語表記でのオリジナルは増えるわな
もし世界中が日本語使ってたら日本ほど偉大な文化はないとなるね(笑)
でもそう考えて世界中に中国語を話させようと今さら考える中国人は
かならず戦争を起こそうとして近い将来ふくろ叩きにあうね
遅いんだよ やるんなら200年前にはやっとかんと 今さら手後れ

119 :戦略的には:2000/04/20(木) 22:25
厳密には大陸発祥のものであっても大多数の欧米人に日本文化だ
と思わせておけば、日本のオリジナルということになる。
中国人も白人には弱いから。

西洋近代の自然科学なんかは、古典ギリシャからアラブに伝わったもの。
アラビア起源といってもいいくらいだろう。
西洋人は古代エジプトまでも西洋史にいれてしまう。

オリジナルかどうかは客観的事実の問題でなく解釈の問題にすぎない。



120 :名無しさん:2000/04/21(金) 02:57
オリジナリティ(独創力、創意)はどこにも沢山ある。
オリジン(起源)はすくない。
オリジナル(独創的な人、もの)もこれまた沢山ある。

一部の人はオリジンとオリジナルを起源と解釈して混同しているのでは?
もちろん解釈の問題でもありますが。

121 :名無しさん:2000/04/21(金) 07:06
すっと、
フランス料理のオリジンはイタリア料理。
でもフランス料理はフランス料理でオリジナル。

何か変じゃない?いい?

122 :名無しさん:2000/04/22(土) 10:15
だからさ、
フランス料理はイタリア料理をオリジンとしつつ、
フランスに於いてオリジナルな文化として成立した。
って事だよ>121

起源が奈辺にあるか?ってのは重要な事だが
こだわりすぎると某隣国の人みたいにバカにされます。


123 :>122:2000/04/22(土) 16:02
>フランス料理はイタリア料理をオリジンとしつつ、
>フランスに於いてオリジナルな文化として成立した。
的確だと思います。
日本には、そういう意味で成立したオリジナルな文化や、オリジン
に日本人のオリジナリティを加えたものがあると思います。

そこを見れない人間は知性に欠けています。
とくに某隣国の人。某隣国の文化はどうなのでしょう?



124 :名無しさん:2000/04/22(土) 22:58
>123
お兄さま(^^;;;の事でしょうか?
お兄さまは困ったモノですね。
まさに甚六。

おっと、俺も長男だった。


125 :名無しさん:2000/04/22(土) 23:58
とにかく、日本の伝統文化の全ては中国にルーツがある。
欧州も同じよ。ローマ帝国にルーツがある。
仏人などはエラソーにしてるけど、カエサルのガリア戦記によれば、
ヤツラはスーパー野蛮人よ。
まあ、漢書地理志、後漢書東夷伝の日本人像と同じよ。

126 :>91:2000/04/23(日) 02:55
将棋が中国からインドに伝わったというのは、はっきりいって、トンデモです。
電波です。

もっともそんな電波な研究を大真面目でいまの中国人はやってるようだけどね。


127 :将棋1:2000/04/23(日) 02:57
中国の象棋は日本将棋と似ても似つかない。
日本将棋が似ているのはタイの将棋。

つまり、インドから北西へ内陸経由で流れたのがチェス、中国象棋。
海路経由で東南アジアに流れたのがタイ将棋。そして日本将棋。
これが有力だと思う。

もっともタイから日本へ直接来るわけはないから、おそらく、アンナン、中国東岸あたりを経由して来たのではないか。
東シナ海文化の中で伝わり育ったのかもしれない。

しかし、今の象棋にその痕跡は皆無だから(東岸経由の将棋は中国に根付かなかった)、これは、中国から日本に伝播した文化とは言いがたいと思う。

ところで、インドの将棋はいまや、ほとんど壊滅しているらしい。ここでの将棋はなんとチェスが主流という。

中国象棋の駒は日本の鎌倉時代のころ(宋のころか)にみつかったものあり、古くから指されていたのは事実。
しかし当時の日本将棋はすでに、象棋とは全く別物の姿であった。
現在の日本将棋は室町期に確立されたものだが、秀吉も指したと言われ、江戸期には囲碁と並び、武家文化の中で大いに重宝がられた。
一方、中国では下賎なものとして蔑まれてきた。
将棋が庶民から支配層まで一貫して重宝としてきたのは西欧と日本においてである。
日本将棋がルールとしても洗練され、制度(名人制度)としても確立させてきているのは、これは中国文化の影響ではなく、まさに日本文化のオリジナルのなせるところである。

なお、朝鮮将棋は、中国象棋とほぼ同じである。
将棋を見れば日本が分かる。
将棋指すべし。

128 :将棋2:2000/04/23(日) 02:58

蛇足だが、取った駒を使える日本将棋独特のルールを見て、
「戦争のやり方が違った(いざとなれば逃げたり捕虜になることが出来たから)」
とまことしやかに言う説がまかり通っている。
こんなものは億説に過ぎないから、まどわされないように!

本当は、そっちのほうがゲームとして面白いから(複雑性が増す)からであり、日本将棋駒に方向性(前と後ろ)があることからくる、自立的なゲームの発展、進化とみなすのが自然である。
つまり、融通性のある日本人の感性のなせる技というわけだ。

これをみて、オリジナルといわずしてなんと言おう。

129 :ABC:2000/04/23(日) 12:30
完全な独創なぞ世界のどこにもない。アインシュタインだって、小学校
から学んできた知識の上に立っている。それと最近思うのだけれど、
遣唐使の様に明らかに中国から学んだものもあるが、それ以上に多くの
渡来人によって築かれた部分の方が圧倒的に多いのではないか。後者
の場合本人の子孫が日本人になっているのだから、中国から学んだと
いえるのかどうか。


130 :>129:2000/04/23(日) 15:35
>後者
>の場合本人の子孫が日本人になっているのだから、中国から学んだと
>いえるのかどうか。

意味不明です。輸入業者ですから中国から学んだことになります。
渡来人が日本に情報・文物なしでやってきて、そこで生み出したのでは
ありません。


131 :>125:2000/04/24(月) 13:57
現在のイタリアは「欧州の分化は全部イタリアに起源がある」
なんて言わないだろう。しかし中国人がよくいうことはこれと同じこと
ではないか。私の知っている中国人も「漢字は中国のものである」と
よく言うが、これは「ローマ字はイタリアのものである」といっている
ようなもの。その中国人は日本式の音読みが気に入らないようで、いつも
その読み方はおかしいようなことを言うのですが。

132 :>131:2000/04/24(月) 14:56
その人は中国でもどの地方の人間なのでしょうか?
現在のいわゆる北京語の音は、満洲族が入ってきて使い出した
なまった音の系譜です。
杜甫や李白が駆使していた音韻とは違うものなのです。
むしろ、今は方言扱いになっている南方の音のほうがそれに
近かったり、残っていたりするのです。
日本の音読みも輸入した時代を反映して、南方や古典的な音に近い
ものが多いのです。

133 :>132:2000/04/24(月) 18:35
>現在のいわゆる北京語の音は、満洲族が入ってきて使い出した
なまった音の系譜です。

清というよりも明の時代から北京語の音が確立したじゃないの?

134 :131:2000/04/24(月) 19:47
>132
北京の人で、北京と東京しか知らないようです。
広東語や福建語は聞いてもわからないようです。
というより最初は中国に方言(?)があることを認めようと
しませんでした。日本の音読みの正当性を認めないようなので
「漢字の読み方は中国でもいろいろあるでしょう?」というと、
最初は「そんなことはないみんな普通話を話す」といっていました。
このくらいのウソ(?)は彼らは平気なようです。
漢字は中国のものである、というニュアンスは他の中国人の知り合い
話を聞いていても感じることがあります。

135 :132さんへちょっと質問:2000/04/24(月) 20:58
現在の北京語の音韻は、杜甫や李白が駆使していた音韻とは違うとのこと
ですが、漢詩は韻を踏むことが当然とされるものですよね。
しかし、音韻が異なるなら、杜甫や李白の詩を北京語で読んでも韻を踏め
ないのではないかと思うのですが、そのへんどうなっているんでしょうか?

中国語で使われてる字が簡体字ばかりになってしまったので、昔の字は
読めなくなってるから問題なし..ってのはナシね。

よろしくお願いします。


136 :>132様:2000/04/25(火) 16:19
もしかして台湾の unhooさんではないですか?
いつも貴方の投稿に爽やかな風を感じます。
お礼申します。もし違ってたらご免なさい。

137 :名無しさん:2000/04/25(火) 17:13
そういえば高校の漢文の時間に、日本の音読みは「呉音」が多いって教わったなぁ。
いつの時代の「呉」なのかは忘れたけど。



138 :名無しさん:2000/04/26(水) 16:50
質問
ペキンって何語読みですか?

139 :>137:2000/04/27(木) 02:44
「呉音」とは、奈良時代以前に
古代中国の呉の地方(揚子江下流沿岸)から伝わった音。

140 :137:2000/04/27(木) 09:41
>139
古代っていうと春秋戦国時代の呉って事ですかね。
扶差(だっけか?)の時代?
それとも三国志時代?
ん?それとも時代はあんまり関係ないのかな?

しつこくて、すまん(^^;;;

141 :139>137:2000/04/28(金) 13:15
レスが遅くなりました。
時代や国は関係ないみたいです。
「呉という中国の地方から、奈良時代以前に日本に伝わった音」
ということで、厳密な時代や国を指しているわけではないようです。
また、漢和辞典等によって説明が異なっており、
「呉音とは、
漢音(ほぼ奈良時代から平安初期にかけて伝えられた音。
隋・唐の時代の長安地方の発音にもとづく音)伝来以前に
伝えられた音」
としているものもあります。
ですから、「呉音」について明確にいえることは
「奈良時代以前に日本に伝えられた音」ということでしょうか。
呉以外の地域から伝わった音も、
奈良時代以前に伝えられた音なら、
すべて「呉音」としている可能性があります。

142 :140>141:2000/04/28(金) 17:19
お手を煩わせました。
たいへんていねいな説明で、よくわかりました。
ありがとうございましたm(_ _)m


143 :名無しさん:2000/04/28(金) 22:58
要するに、日本語は、中国語の一方言にすぎないってことになるね。

144 :>143:2000/04/29(土) 00:19
ドキュン?

145 :名無しさん:2000/04/29(土) 02:49
っていうかいい加減に漢字変えたり音かえたりしてきた
現在の北京語が一番方言くさいね
早く元に戻してくれないとフォントが使えねーよ

146 :名無しさん:2000/04/30(日) 05:39
北京語と広東語って通じないって聞いてけど、発音だけじゃなくて
語順もすごく違うんですね。下のサイトの言ってることがどれだけ
正しいのか判断つきませんけど。下の知ってたらごめんなさい。

http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc3/kyo13-31.htm
北京方言を代表とする「北方語」──ペキンを中心として揚子江以
北の漢族居住地や湖北省の大部分、そして四川省、雲南省、貴州省、
湖南省の西北部などで話される。人口は約七・四億人で、漢民族の
七割程度は北方語を話している。言語系統はアルタイ語系である。
広東方言を代表とする「粤語」──広州や香港に話されているいわ
ゆるカントン語を代表方言として、広東、広西に分布する。人口は
約五二〇〇万人であり、漢民族の五%を占める。言語系統は広義の
タイ語、チョワン語

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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