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寺島靖国 vs 後藤雅洋

1 :ごみねた:2000/01/09(日) 16:53
昔、ジャズ名曲名演という本の中で、彼ら二人のバトルがありましたが、当時の私にはテラシマさんの敗北と読みました。
どーでもいいネタなんですけど、ジャズファンってどうしてあんなにあつくなるんでしょうか?
二人ともたかが名曲喫茶の親父じゃねーの。

なんか自分を評論家と間違えてるんじゃねーのか。と、当時の私は思った。

彼らこそ、ジャズ親父の典型か?

2 :あのね:2000/01/16(日) 04:52
彼らに評論家の資格がなければ誰にもないでしょう。
ジャズ喫茶の主人以上にジャズを聞いている人間なんていないでしょ。
寺島氏は嫌いだが、後藤雅洋氏のジャズ観は信頼できると思う。俺は。

3 :XXX:2000/01/16(日) 05:12
 えーと。まず評論家とかいらないというか。そう思うんですよね。
まあ雑誌とかないと情報がないからねえ。必要悪かもしれないけどさ。
たくさん聴いてるからいいというものでもないと思いますし。
まあほんと自分の足と耳で探すのが一番だよ。ほんとに。
 というのはあの某スイング・ジャーナルのいろんな「名盤」とか
いうレッテルと”ビヨンド・ジャズ”とかいう無意味な区分けが好き
ではないんですよね。ほんと音楽は音楽だよなあ。コルトレーンも
「ジャズと呼ばないでくれ。ミュージックだ」みたいな事を言ってた
そうですし。まあジャズはそれくらい範疇が広くてみんなこだわり
があるんでしょう。それと各人が「オススメ」を持ってるからね。
なにかというと聴かせたがるからね(笑)
 とはいいながら寺島さんはなんかガンコそうでそれはそれで面白い
けどね。なんか収拾がなくてすいません。


4 :名無しさん:2000/01/21(金) 02:13
>二人ともたかが名曲喫茶の親父じゃねーの。

ホントそう。
野球選手だってバット振ったこともない奴にスイングがぶれてる
などといわれりゃムカツクだろ。
それと一緒で出来もしないオヤジにうだうだ言われたくねえなあ。
寺島なんか「50過ぎないとJazzは解らない」なんて言ってたが
アルバム一万枚聴こうが演奏もできないヤツより大学ダンモ研
のそこそこのアンチャンの方がよほど寺島より解ってるんじゃないのかな?




5 :名無しさん:2000/01/21(金) 02:52
ジャズオヤジはうざいのは全く同感だけど、
実際に音楽やってる奴の方が良さがわかったり、
発言権があるとは思えないぞ。
音楽は、聞く人に向けて発信されるもんでねぇの?

6 :>5:2000/01/21(金) 13:37
パチパチパチ。賛成!
作家と評論家が別々なのも同じこと。


7 :後藤雅洋が:2000/01/22(土) 20:06
ジャズは演奏側が聴き手を選ぶ音楽

こんな主旨の発言をしていたよ。

どうだろう?聴き手に発言権は
あると思うけど、演奏する方は
自己満足でやってるんだから、
聞く人に向けて発信しちゃいないと思うケド?

8 :名無しさん:2000/01/22(土) 23:49
>演奏する方は自己満足でやってるんだから
が、もしほんとなら、聞く側も自己満足であれこれ言ったり、
それこそジャズオヤジでもいいわけだけど、
それじゃ、なんか不毛だなぁ。
ジャズってそんなもんなのか?

9 :>9:2000/01/23(日) 05:31
そんなもんだよ。swing以降はエンターテイメントじゃないもの。
別に不毛でいいんじゃない?

10 :>9:2000/01/23(日) 06:12
え?エンタテインメントじゃなかったら自己満足なの?

11 :名無しさん:2000/01/23(日) 11:02
俺は楽器演奏しないしできないしわからないけど、エンターテイメントとしてジャズ聴いてるよ。ハードバップ以降。どこがどのようにいいのか、と聴かれると困るが、ジャズが他のジャンルの音楽より感覚的に自分の波長にあっているからとしか言いようがない。聴き手も自己満足で聴いています。

12 :7=9:2000/01/23(日) 17:46
>10
え、なんで俺?
だから自己満足だって。
ジャズに限らずなんだってそうじゃないかな?
もっともジャズの場合自己満足の度合いは特に強いけど。
最初に自分が満足するか否か。
たまたま聴いて喜ぶ人がいればそれで良し。
最初に聴き手のことを考えるのは商業音楽ぐらいでしょ。
自己満足がなぜ不毛なのか不思議に思っただけ。
聴き手に迎合したりアルバムを売る為に有名曲を入れる
のはイヤだなあ。避けられないんだけど。

>11
こういう人好きだなあ。正しい。


13 :2:2000/01/24(月) 07:17
俺は評論家というのは必要だと思う。ここでの議論みても分かる通り、
音楽にははっきりした評価基準というのが存在しないために、極端な
相対主義に陥りやすい。
でも、実際はこの演奏は素晴らしいという共通認識ってのはあるわけ
で、それはジャズを長く聴いてきた人間ならばおおよそのところで自
然に共有できる認識なわけ。
そういう共通認識をジャズの初心者に与えて、彼がジャズを聴いてい
く上での指針を与えてくれるのが評論家だと思う。

14 :elvin:2000/01/30(日) 03:24
たしか寺島さんは当時、jazzlife誌でも誰かとバトルしてました。
要するにコード進行とか解らずしてプレイヤーの考察が理解できるか!
という意見に対して純粋なリスナーとしての立場から吼えまくってた。
この問題って「楽器奏る」人と「聴くだけ」の人の論争の為、
jazz好きな人ならどっちかに必ず分かれるんですよね。
楽器奏る人に多く評価されやすいプレイヤーも存在してるし
解説するんだったらやっぱり理論的なこと知ってた方がいいかも?
解らない人にも噛み砕いて奏法の一端でもサル教えしてくれれば。
多分、その文章を読んだ後、聴きなおすだろうなぁ。

15 :名無しさん:2000/01/31(月) 12:38
寺島って1・2年位前にスイングジャーナル誌上で、読者からかなりきつい攻撃を受けたときにすっごいビビッて落ち込んでた。
強がって見せるやつに(特に子供)ありがちだけど、ほんとは人一倍臆病で、受身に回るととたんにビビッて馬脚をあらわすタイプ。
結局、辛口だ何だ言っても相手のいないところで一人で強がって見せるか、お手盛りの論争でもやってお仲間相手に強がって猛者を演出してもらわなきゃタダの内弁慶で気弱な親父なだけな訳だ。
普段威張ってる分、あのときのビビりかたは傍から見てても情けなかったね。


16 :12:2000/02/01(火) 00:42
興味深い話だね。読んでみたいものだ。寺島が何を吠えようが無力だが。
演奏屋はリスナーでもあるわけだがリスナーはただのリスナーに過ぎない。
評論家と称する奴はいてもいいと思うが、貶すにしろ誉めるにしろ、
リズムや和声のことに深く言及するのはよしてほしい。
演奏屋ですら勉強しても訓練してもなかなか理解できないことを
やったことがない人間に解るとはとても思えん。
タッチが乱暴なだけの奴を力強いタッチが魅力だとか、繊細な奴を弱々しいとか
シャッフルみたいにピョコピョコ弾く奴をスウィングしてると勘違いしてたり
なぁ。こういう評論家が多い。

詳しくは知らないけど確かに後藤は的を射たことを語ってるね。
寺島にしても無茶苦茶も多いがいいたいことを主張してるんだから
いいんじゃないの?評論と思わずコラムだと思えばいい。
2のいうことももっともだし評論家の存在がいけないとは思わん。
ただデタラメな奴があまりに多すぎる。

>解説するんだったらやっぱり理論的なこと知ってた方がいいかも?

そうだね。うまい演奏屋兼評論家がいると面白いかもね。
ジャズライフのスコアの奏法解説などで講師陣が語ってることなどは
自分の考えと違っていても筋は通っていて、うなずける物ばかりだもの。

演奏ができないからだめなのではなくて曲の構造や理論的なこと
(表面だけでは意味無し)に明るければより深く楽しめるのがジャズ
なのではないかなと思うのだが。


17 :名無しさん:2000/02/01(火) 01:31
>評論と思わずコラムだと思えばいい。
寺島氏は本人が宣言している通り、彼の好みのみに基づく「批評」ですから、
つまりこれは批評というか感想文ですね。
筆はなかなか立つのだから感想文と思って読めば問題なしかも。

18 :名無しさん:2000/04/24(月) 21:06
懲りずにまた対談してますね。ジャズ批評の最新号で。
(もっともあれはCSの文字起こしか)

19 :くそ真面目太郎:2000/04/26(水) 10:49
メグとイーグルの親父以外の評論家でジャズを聴きこんでそうな評論家
は?
毎月何十枚ものCDを本当に聴いて評論してるのかな?

20 :>19:2000/04/26(水) 13:07
そんな奴おらんて。
だいたい、スイングジャーナルのゴールドディスク評のページ
見たって、誰もCDの内容に踏み込んでない。 そのアーチスト
の経歴と、そいつについての印象、そのCDのメンバー構成、
その程度しか書いてない。 つまり、そのCDすらちゃんと
聴いてないってことだ。 

21 :↑定説です:2000/04/26(水) 13:21
それが(ジャズに限らず)音楽評論家ってもんでしょう。

22 :>21:2000/04/26(水) 14:02
同感。
(特にジャズ)音楽評論家は、テレビ朝日の野球中継
解説者(K別府、O下、M沼)及びアナウンサーの
野球認識度と同レベルの音楽認識度。 

23 :平泉澄:2000/05/18(木) 20:33

あのーっ、後藤さんって、すべてのジャズの基準は、
チャーリー・パーカーだって言っている人でしょ・・・・

ほんとに、そんなことでいいの?

24 :怒鳴り:2000/05/23(火) 11:38
後藤氏はパーカーについて,「心身の合一」だとか,「蕩尽」だとか。
ありとあらゆる書物から手当たり次第言葉を拝借して,説明しようと
されているが,そんなイデオロギー分析はむなしい。
もっと,曲の内容や構造,表現について具体的に分析してほしい。


25 :名無しさん:2000/05/23(火) 13:43
>23さん
いいんじゃない?

26 :名無しさん:2000/05/25(木) 21:29
後藤氏と言えば、「ジャズ解体新書」での加藤総夫氏との対談で
自分の立場の矛盾を突かれてたじたじになっているところが面白かった。

27 :名無しさん:2000/05/28(日) 13:13
寺島靖国…文章面白いが内容なし。
後藤雅洋…まともなことを言っていそうだが文章下手。つまらん。
26の言うとおり。言うこと矛盾だらけ。

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