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シェーンベルクの十二音的技法につらなる”現代音楽”

1 :名無しさん:2000/02/02(水) 01:13
音大の演奏発表などではもっぱらこういうのをやっているとかいないとか。
あれって面白いのでしょうか。
「移調の限られた旋法」とやらで作られた曲を数曲聴かされましたが、正直、理論の説明の後
で聴かされたのにも関わらずさっぱり面白いとは思えませんでした。
しかし、多くの作曲家や演奏家がまじめに取り組んでいる以上なんらかの文化的価値があるの
だと思います。混乱する素人にぜひ解説をお願い致します。

2 :名無しさん:2000/02/02(水) 16:55
俺も知りたいのであげ。

3 :名無しさん:2000/02/04(金) 14:50
そうなんですよ、わかんないんですよ。
ウェーベルンとかポリーニのピアノで聴くと、何だか「新しい音楽」に聴こえてしまいますが。
でも基本的に良く分からんのです。
何時だったかのレコ芸で、ベルクか誰かのスコアを丹念に勉強された人がいて。
で、「とてもよく出来ている。私はユーモアさえ感じた」なんて書いてました。
これはちょっと羨ましい気がしました。
でも、わからんのですよ。コリリャーノなんて特に。
やっぱスコアを丹念に読まなきゃならんのですかね?

4 :名無しさん:2000/02/04(金) 21:49
うーん。スコアを読まなくちゃわからない音楽ってのもなあ・・・。
理解を深めるためというならわかるが・・・。

5 :名無しさん:2000/02/05(土) 09:41
常に革新がなくてはならないという固定観念の持ち主たちが、
新しいことをやっていますというポーズを取るためにひねくり
まわしているゲテモノだろ。
こんなもん音楽にあらず。

6 :名無しさん:2000/02/05(土) 09:43
大体方法論がおかしい。
音楽ってのは逆のフィードバックがあるにせよ、基本的に
人間の嗜好に合わせて進化してきたもののはず。
こいつらはその逆をやっている。何も考えてねえ。

7 :そんなことないよ。:2000/02/05(土) 18:18
耳を鍛えることだと思う。
まず、バッハ以降、シェーンベルク初期までのドイツ系音楽を聴きまくる。
今回のテーマだと、シェーンベルク初期の三作(「浄夜」、「ペレアス」、「グレ」)のファンになることは重要かもしれない。ワーグナーやマーラーのファンならOKだよね。

同時に、バッハの「フーガの技法」を百回(いや、数はどうでもいいが)聴いて、各声部が別々に聞こえるように耳を訓練する。
なぜこんなものが感動的に聞こえるのかも考えてみる。
そして、各種フーガの各声部の変形タイプが認知できるようになると大変よろしい。逆行フーガが判れば大したものだが、これは俺にもお手上げだ。

ついでにモダンジャズのピアノトリオあたりの名盤を何枚か買ってきて、ベース、ドラムスをピアノと独立に聞こえるように訓練する。面白いと思ったら、ジャズ喫茶で何回か粘ってみる。

さらに、ブラームスやレーガーの渋い変奏曲(例えば「ヘンデルの主題による・・・」)などを面白いと思えるかどうか。バルトークやベートーベンの弦楽四重奏もいい。

ここまでは、抽象的な音の論理的展開および各声部への認知力の訓練が中心だな。12音ていうのは結局これらの発展型といってもいいわけだから。


8 :そんなことないよ。(続):2000/02/05(土) 18:20
次。ウェーベルン編曲のバッハの「6声のリチェルカーレ」で、フーガを楽しみつつ、瞬間瞬間の楽器の使い方に注意する。スコアで確認できるとなおいい。
同時にドビッシーの「海」あたりでも、楽器の組み合わせを想像して音色の変化を楽しむ。
慣れたら、ドビッシーの「遊戯」でも同じ事をし、しかも面白い曲だと思えるかどうか。
セリーやトーンクラスターのための前フリ。

同時に、スクリャービンのPソナタ1@`2@`3番を聴いてから、4@`5番を聴いてみる。ウットリできたら、9@`10番を繰り返し聴いてみる。

さて、12音入門には歌曲がいいと思うので、まずはドビッシー、ラベルの歌曲に痺れてみる。けっこう数もあるから、しばらくの期間は浸ってくれ。
で、ラベルの無調ギリギリの歌曲に慣れてきたら、シェーンベルクの「月に憑かれたピエロ」を聴いてみる。面白いと思えれば、あとは簡単だ。
シェーンベルク、ベルク、ウェーベルンの12音による歌曲に入りましょう。息を呑む程の美しさで、しかも三者三様の個性があるとわかってくる。

で、3さんがウェーベルンのピアノ曲を聴き直してみると、以前とは違った印象。イイ!ってなことになる(かもしれない)。メシアンのピアノ曲などはもっとずっと解りやすい(>1さん)。
仕上げに、ブーレーズの「主のない鎚」へ進みましょう。
ここまで来れば、あとは何が来ても平気だと思う。リゲティの「アトモスフィール」なんて、洒落たBGMみたいだから。

以上、俺の経験を元に書いてみたが、試してみて。


9 :名無しさん:2000/02/06(日) 18:07
>7,8
いやあ、オレは何か違和感あるよ。
何でジャズなんて聴かなきゃならんかね、セリーを楽しむために。

10 :>9:2000/02/06(日) 23:25
そうかな、違和感があるか・・・
ウェーベルン、ベルク、メシアンといった比較的分かりやすい曲がダメなわけだから、
たぶん、古典派、ロマン派を中心に聴いている人たちだろ?
いきなり、さあセリーをどうぞ、何度も聴いてごらんなさい、って言ってもなあ。
9さんなら、どうアドバイスする?

ジャズに関しては、彼らにとって新奇なものをもっと経験するべきだと思った。
それに、例えばベースに注目して聴くことで、音を分離して聴くための耳の訓練にはなると思うがどう?
バッハとは違う意味で訓練になると思ったのだが。俺の場合は訓練になったと思う。


11 :名無しさん:2000/02/06(日) 23:29
「移調の限られた旋法」って、作曲家でいうと誰になるんだ?

12 :メシアン:2000/02/07(月) 00:51
じゃなかったっけ?

13 :9:2000/02/09(水) 14:45
>10
確かにセリーについて「読書百篇、意自ら通ず」っていうのも、無理があるか。
しかし、耳の訓練だけでセリーが楽しめる気もしないのだよな。
新しい響きを味わうだけなら、それでも十分だろうけど。
それでは「わかる」ってことにならないと思うが、如何?

14 :名無しさん:2000/02/09(水) 22:14
やっぱり無調音楽には違和感があるね。
メシアンよりショスタコのほうが聞いてたのしいよ。どうしても。
武満徹なんかある意味最も世界に通用する日本の芸術家なのに
大衆レベルじゃ聞いたことも無いもんな。
20世紀の芸術音楽っていったいなんだったんだろう。

15 :P・G:2000/02/10(木) 00:00
なるほど、無調の音楽があんまり好きになれないのは
私だけじゃなかったのか。

よかった・・・・のか?

16 :10:2000/02/10(木) 17:25
>13
そりゃあそうだけど、まずは「入門以前」のところまで行ってくれないとな。
モーツアルトやショパンを聴いている人は、いきなりメシアン、いや、バルトークでさえ厳しいだろう。
まずは違和感を無くすことだと思う。
ショパンとメシアンの間には断絶があると感じるから違和感が生じる。
だから、その間を埋めている世界に入って、両者の連続性を感覚的に理解する必要があると思う。
で、「新しい響きを味わう」ことができれば、大きな収穫じゃないかな。
だいいち、俺だって、セリーが「わかる」というところまでは行ってないと思うもの。


17 :>16:2000/02/11(金) 16:24
13&9です。ああ、数字良くないな、何か。でも、オレ3でもあるんです。
さて、モーツァルトやショパンを聴いてる人は「入門以前」で、「メシアンやバルトークでさえ厳しい」っていう意味に取れますが、それで良いですか?
もし、そうなら反論がありますけど。
まず、オレ的にはバルトークはセリーの人ではないと思ってますが、それはさておき。
例えばモーツァルトの第41番交響曲の第4楽章をちゃんと対位法を意識しながら聴くと、
ウェーベルンとの距離は、全然バルトーク(のある種の作品)より近いハズですぜ。
で、「ショパンとメシアンの間」の断絶っていうのも、ショパンが(ポーランド人でパリで人気があったけど、
やっぱりポーランド人だよねっていうのをあえて無視して)フランスの作曲家の系譜に連なるとすれば、ですね、
間にドビュッシーかラヴェルを置いてくださいな。
ショパン晩年のマズルカや舟歌から亡き王女のためのパヴァーヌまで、そして、
亜麻色の髪の少女を含む前奏曲集から、嬰児イエスにそそぐ20の眼差しまでって全然距離ないっすよ。
そもそも、ポリフォニー聴くんなら、ジャズなんかで時間を潰さないでルネサンスの合唱曲を聴いたほうが正解では?
って思うのですな。
でもセリーってわかんないんだよなぁ・・・
やっぱ、スコアで勉強しなきゃわからんのかな?


18 :>17:2000/02/12(土) 01:05
>さて、モーツァルトやショパンを聴いてる人は「入門以前」で、「メシアンやバルトークでさえ厳しい」っていう意味に取れますが、それで良いですか?
>もし、そうなら反論がありますけど。
いや、それで良いのだが、でもそういう反論は困る。(苦笑)
そうじゃなくて、「厳しい」と感じる人が多いだろうから、それならば、7,8みたいなことをしてみたらどうでっしゃろかと言うたわけ。
また、モーツアルト・ショパンと、メシアン・バルトークは、たまたま思いついて挙げた事例なので、突っ込まないでくれ。
前者はスクリャービン初期でもいいし、後者はスクリャービン後期でもいい。
ショパンとスクリャービン初期なら距離感はないだろう。でも、スクリャービンの初期と後期の間には大きな距離感があるって言う人は実際に多い。
セリー云々以前の距離感の問題だから、「厳しい」事例としては、バルトークでもスクリャービン後期でもヒンデミットでもストラビンスキーでもいいのです。その人が距離感を感じないのなら、カットしてくれればいいだけ。


19 :>17(続き):2000/02/12(土) 01:09
>例えばモーツァルトの第41番交響曲の第4楽章をちゃんと対位法を意識しながら聴くと、
>ウェーベルンとの距離は、全然バルトーク(のある種の作品)より近いハズですぜ。
そりゃそうだけどさ。(困ったな)
「聞き易さ」なら、ウェーベルンよりもバルトークの方がずっとマシって思う人の方が多いんじゃないのか?

>間にドビュッシーかラヴェルを置いてくださいな。
うん。ドビッシーとラベルについては、文脈が多少は違うが、俺も8で挙げているよ。

>ポリフォニー聴くんなら、ジャズなんかで時間を潰さないでルネサンスの合唱曲を聴いたほうが正解では?
いや、「ポリフォニー聴くんなら」という条件だけなら、貴方のは正論なんだが・・・

とにかく、距離感というのは人それぞれだから、貴方の感じる距離感や親近感ではなくて、ドビッシーの「前奏曲集」とメシアンの「20のまなざし」との間に大きな距離感を感じている人(そういう人たちのためのスレッドだろ?)には、どうアドバイスしてあげたらいいのかなって考えてみたわけよ、俺は。
だから、音楽論じゃなくて、貴方ならどうアドバイスする?って訊いてみたいんだな。


20 :名無しさん:2000/02/19(土) 23:33
うーん、シェーンベルクとか新ウィーン学派って、
聴きたくない人は聴かなくてもいいんじゃないの?

いや、おれは好きだけどさ。

そもそもあの人たちってのは、
ヨーロッパ(特に、ドイツ)音楽を研究していて、
その上でさらなる突破口を模索して、
12音音楽のような方向へとむかったの
だろうからさ。
(シェーンベルクが12音音楽を編み出した時、
「これでオーストリアの音楽の優越性は
 50年確保された」って趣旨の事を言ったのは
 象徴的だと思う              )

彼らの音楽はあくまでそれまでのドイツ・オーストリア音楽の伝統を
踏まえた上でああ言う方向に発展の方向があると思ったのだから、
それらの根本の部分(独・墺音楽の伝統)をよく踏まえないで
いきなりそういった音楽に向かうのは危険だと思う。
(当然、私だって、分かっているなどとは
 口が裂けたって言えない)

まあ、いきなり入っても、
雰囲気を味わうことはできるとは思うけど。


21 :名無しさん:2000/05/07(日) 08:10
age

22 :名無しさん:2000/05/11(木) 03:45
age

23 :blu:2000/05/13(土) 05:22
こんにちは。おじゃまします。
拝見しておりましたら
私の好きなバルトーク、メシアン、武満徹(特にピアノ系)
の名が出ていましたので、、でも、皆さんお詳しいんですね、
難解で目がぐるぐるです。
それで、どうか、よろしければヒトツだけ教えて頂けませんか?
「セリー」とはどのようなものなのでしょうか?

24 :名無しさん:2000/05/13(土) 19:20
音列のこと

25 :名無しさん:2000/05/13(土) 20:38
>21 ageってどんな意味があるんだろ?。なんかの暗号?。
私もセリーとか無調とかっていう現代音楽は大嫌い。
いらいらしてくる。頭が単純だからね。だから、聴かない。
ノーノもライヒもフルプライスで買ったけど、もう聴かない。


26 :名無しさん:2000/05/14(日) 15:03
age

27 :名無しさん:2000/05/15(月) 07:40
詳しくないけどライヒって現代音楽やら実験音楽やらの中では、まだ単純なほうじゃないの
確かによくわかんないのも多いね
理解したいとは思うけど聴くだけじゃなくて理論書と格闘しないとやっぱりだめなのかなあ

28 :佐々木蝶子:2000/05/15(月) 13:01
すみません、勝手に宣伝させて下さい。

「♪天使のボディーガード音楽掲示板♪」を作りました。
私は声楽専攻ですが、今「日本音楽」も学んでいます。
お暇がありましたら、覗いて見て下さい。

http://www68.tcup.com/6814/lll.html


29 :名無しさん:2000/05/15(月) 13:36
ライヒはポップで好きなんですけど。
ノーノはすっごくマジメな音楽だよねえ・・・。

最近ワーグナー(指輪ね)をまとめて聴いててちょっと思ったんだけど、ワーグナーってえらく理屈っぽいよね。
誰かが何かしゃべりだすと、誰々の動機と何々の動機が出てきて展開し出すでしょ?これって理屈っぽくて五月蝿いくらいなんだけど、逆に平明で分かり易いよねえ。こういう「平明さ」が「理論としての見通しの良さ」として同時代の音楽家達にウケたのかもしれないな、と。
つまり「音楽を理屈で説明しちゃう」っていうのは、結構新鮮な発想だったのかもしれないなあ、なんて考えました。

「おや本当だ、理屈通りだね。これは面白いや」
「理屈だけで考えたら、こんな風になったよ。何だか変だよね」
「うん、変だ。でも面白いね、こんな風にもなるよ」
・・・かくしてセリー技法は誕生したのであった・・・ウソ。

30 :名無しさん:2000/05/15(月) 13:38
何でワーグナーの話がでるかというと
「ワーグナーをたくさん聴かないと、12音音楽って分からないよ」
と親切な老人に教わったから。

31 :名無しさん:2000/05/15(月) 20:26
現代音楽こそが、クラシックをだめにしたと思いません?
あんなの騒音としか聞こえないですもの。
ナイマンとかニーノ・ロータとかはいいです。
映画音楽ですけどね。あんな、わけのわからない音楽きくより
ずっといい。


32 :名無しさん:2000/05/15(月) 21:03
なんだって?


33 :>31:2000/05/16(火) 00:47
おれも、騒音音楽は騒音にしか聴こえねぇー。
『4分33秒』では、なんにも聴こえねぇー。

34 :ペタシ:2000/05/16(火) 03:00
ザッパの影響でエドガーヴァレーズ(騒音音楽の祖)とかブーレーズとか
聴いてみた(昔)。最初は「ザッパが影響受けてるんだなあ。」
位しかわからんかった。何しろザッパは自分にとってアイドルだったし
繰り返して聞いていたよ。聞いているうちに段々良くなった。

35 :ペタシ:2000/05/16(火) 03:04
ごみん;; 解説を求めてたのね。

36 :名無しさん:2000/05/16(火) 07:20
なんていうか、香辛料の味しかしない料理を食わされてるような気分になるんだよな。

37 :>33:2000/05/16(火) 09:10
『4分33秒』で「なんにも聴こえねぇ」様じゃ、確かにある種の「(所謂)現代音楽」を
楽しむのには向いていないかも知れませんね。
「聞(聴×)こえる」にもいろいろあるからねぇ。


38 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:18
「4分33秒」って、こんなのを聞いて
ありがたがってる人(37)をバカにす
るための音楽だと思うよ。

音楽でなくて、批評もしくは風刺のたぐいですね。

39 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:26
あれも音楽、これも音楽。
風刺も音楽。批評も音楽。
4分33秒も音楽。
それについて語る人間を「ありがたがって」聞いてると思いこんでるのは、
ただの馬鹿。


40 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:53
ありがたがって聞く音楽かどうかは別にして(ついでに音楽かどうかも別にして)も、
「4分33秒」ってのは概念として人を喰った存在ではありますね。
というか、ケージ自身の存在が人を喰ってる。存在自体が反芸術みたいな。
いまごろ天国(地獄?)で一人キノコでも採りながら、ほくそ笑んでることでしょう。


41 :名無しさん:2000/05/16(火) 11:02
出たなクラシックファン特有の他ジャンル批判が(笑)

42 :名無しさん:2000/05/16(火) 14:55
「他ジャンル」ですらなくて、同族の音楽(一応…)なのに…?
これは2ちゃんねる特有の現象なんでしょうか?
それとも、クラシック、ジャズにハマってる人って、こういう傾向の人
(何かというと相手を罵りたくなる)が多いのかなぁ???
ヘンだねぇ………
たぶん面と向かったらおとなしい人が多いんだろうになぁ…
匿名って、怖いね。


43 :名無しさん:2000/05/16(火) 18:01
4分33秒とか、騒音音楽とか聴いて感動してる奴って、
日頃から日常のあらゆる「音」に感動しているに違いない。
自分がいまパソコンを打ってるタイピングの音や、時計の音、
風の音、自然の音・・・身のまわりのあらゆる音の美しさに涙を流さんばかりなのです。
なんて、すばらしいんでしょう。

44 :名無しさん:2000/05/16(火) 19:54
そうでなければ、形式に感動しているのか?
聴衆がいまここを共有しているという形式に感動しているのかよう!

45 :名無しさん:2000/05/16(火) 20:15
>43 同感。オーディオなんか要りませんものね。耳をすましてりゃ
いいわけです。なんの脈絡もない、乱数表つかったみたいな音の羅列を
聴いて「偶然性の音楽」だなんて、芸術ぶってるのもあるけど、あんな
のパソコンですぐできちゃう。マイク振りまわせば、実験音楽になる。
そういったたぐいの音楽(?)のどこが理解できるのか、教えてもらい
たいです。聴くコツを伝授して欲しいですね。



46 :知的好奇心の欠如:2000/05/16(火) 21:13
よくもまぁ、そこまで自分の無知無教養をさらけ出しておいて平気でいられるものだなぁ、
という感想は、匿名掲示板では何の意味もなさないということは承知ではあるが


47 :名無しさん:2000/05/16(火) 21:40
音楽を聴くのに知識とか教養が必要なの?
楽譜読めないといけないわけ?


48 :>47:2000/05/16(火) 22:34
音楽聴くのに知識や教養はいらない。でも、何も知らずに(話を聞いただけで、
実際の音すら聴いてないんじゃないか?)非難するのはただのバカ。まあ、
便所の落書きならそれでもいいんだけど。

49 :名無しさん:2000/05/17(水) 02:06
>46どのカキコに対して言ってるの?
無知無教養な輩がもしいるんなら啓蒙してやったら?
>48同感



50 :>47:2000/05/17(水) 03:42
教養はいらないでしょうが
(音楽的な)知識はあった方がはるかに
楽しめる。当然楽器もできる方がいい。

51 :7@`8@`10@`16@`18@`19:2000/05/17(水) 03:59
久しぶりに来てみたら、なんだよ、
人がせっかく真面目に考えたのによ。
あれ以来全然進展してないじゃないか。(泣)

どこが面白いんだかさっぱり解らねえ。

解らないのは悔しいじゃねえか。

誰か教えろ。

じゃあ、こうしたらどうだ。

って流れにならないかよ。


52 :>51:2000/05/17(水) 10:56
おまえはもうこなくていいよ


53 :名無しさん:2000/05/17(水) 18:17
おまえこそ、くるなよ。
わかんねえから教えられねえんだろ?
無知だから、教えられませんっていいなよ。


54 :POT:2000/05/17(水) 20:09
「音楽は世界の共通語」なんて言葉が表現しているように、「良い音楽はどんな人にも平等に感動を与えてくれる」って内容の言説を良く目にしますが、こうした言説の真偽を疑ってみる必要があるのではないでしょうか?実際、ある曲を聴いて、その曲に魅力を感じるか否かという点には、曲自体の魅力の他に、「聴く人」の聴覚上の経験が思いのほか大きく反映しているものです。特に、現代のように個々人の摂取する音楽情報が多岐に渡り、隣人が自分とは全く違う聴覚経験を持っているような世界においては、隣人に感動をもたらす音楽が自分に感動をもたらす音楽とは全く違うという状況も十分有り得ます。こうした聴覚経験の認識への反映は、言語のそれと相同性を持つもので、ロマン派の音楽のみを聴いて生活していた人間が、ノーノの音楽に全く感動を覚えないというのは、アメリカに育った一般的なアメリカ人が日本語を解しない事と同じ根を持っているのでしょう。もちろん、「現代音楽を聴く時に感じる敷居の高さ」など、新しい外国語を習得する際に感じる敷居の高さに比べれば微々たるものでしょうけど。

問題は一聴した音楽が自分には良く分らないものだったからといって、「この音楽は人間の感覚に逆行している」などと結論付けてしまうこのなのでは?「人間の感覚に逆行」なんてセリフを簡単に言ってしまえる程、「人間の感覚」一般を定義することは簡単では無いですからね。

私の経験では、現代音楽を楽しむのに特別な知識などいりませんよ。「確率理論がわかってなければ、クセナキスの音楽が分かるはずはない」なんて教養主義は遠慮したいものです。ドライブのお共にカーステレオで鳴らしていれば、自然と自分なりの楽しみ方を確立することが出来ると思います。まあ、現代音楽なんて生涯聴く気が無いって言うなら、無理して聴くことも無いんですが、こういう音楽にも楽しみを見出せると、バベルの塔の下のような現代日本の音楽情報の《混乱》を、多様な価値感の混在する《豊饒さ》として認識でき、それがまた楽しかったりもするのでお薦めです。


55 :正論ですね:2000/05/17(水) 21:12
ブルックナーのSYMが、ある日突然大好きになっちゃうように、
理解できなかった現代音楽も好きになるかも。


56 :>54 POT:2000/05/17(水) 21:13
あんたはえらい。俺もそう思う。
みんな自分の音楽観に自信がないから一度すばらしい時期を迎えたロマン派にしがみついているんだ。
純粋に音を楽しむ喜びを持ってすれば、現代音楽もすんなり楽しめるんだけどね。
ちなみに演奏すると一種の快感すらおぼえるよ。(譜読みは鬼だけど)


57 :名無しさん:2000/05/17(水) 21:37
53 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/17(水) 18:17

おまえこそ、くるなよ。
わかんねえから教えられねえんだろ?
無知だから、教えられませんっていいなよ。 53 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/17(水) 18:17

おまえこそ、くるなよ。
わかんねえから教えられねえんだろ?
無知だから、教えられませんっていいなよ。

58 :名無しさん:2000/05/17(水) 21:37
53 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/17(水) 18:17

おまえこそ、くるなよ。
わかんねえから教えられねえんだろ?
無知だから、教えられませんっていいなよ。

53 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/17(水) 18:17

おまえこそ、くるなよ。
わかんねえから教えられねえんだろ?
無知だから、教えられませんっていいなよ。

53 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/17(水) 18:17

おまえこそ、くるなよ。
わかんねえから教えられねえんだろ?
無知だから、教えられませんっていいなよ。



59 :51:2000/05/18(木) 03:14
>52
なんでだよ。

>55
ブルックナーがある日突然大好きになった?
実は俺もそう。15才のとき。
でもよ、本当は「突然」じゃない筈なんだよな。
あの頃は各時代の色んな曲を、ジャズも含めて片っ端から聴き漁ってたからな。
そうこうしてるウチに、現代音楽にはスンナリ入れた。

>54@`56
そうなんだよ。
でも、その「聴覚上の経験」が乏しい場合にどうしたらいいかってことなんだよな。
スンナリ入れないわけだからさ。
単に「経験を積め」って言うだけじゃアドバイスにならないしな。


60 :>59:2000/05/18(木) 09:39
おまえはもうこなくていいよ


61 :名無しさん:2000/05/18(木) 15:18
>54さん
なるほど!そういうことであったか!!
「聴覚体験の多様性」ってのは気づきませんでした。

62 :名無しさん:2000/05/18(木) 19:59
現代音楽の感動って、古典やロマン派の音楽を聴いての感動と
ちょっと違うみたいだけど。

63 :名無しさん:2000/05/18(木) 21:19
少なくとも、雰囲気で音楽聴いてるドキュンには敷居の高い音楽だわな
43、45みたいな
けけ


64 :名無しさん:2000/05/18(木) 23:37
63に同感。音楽は音とは関係がないんだよ。
極めれば、実際の音を聴かなくてもわかるようになるぜ。

65 :名無しさん:2000/05/18(木) 23:55
 

66 :名無しさん:2000/05/24(水) 01:30
罵り合いになってる・・・
知識あるんならバカにもわかるように教えてやったらいいのに

67 :>64:2000/05/24(水) 01:54
音楽でなくても良いんだよな別に。
モデルの話なんだから。

68 :エコアイス:2000/05/24(水) 02:42
カント的な意味で(じゃなくともいいけど)人間の認識には、理性と感性がかかわっています。
感性を重視し、それに少しの理性を必要としてきたこれまでの音楽に対して、
現代では、人間の認識能力の全てを動員するような音楽が目指されている、と。
そのうち理性的な能力をフルに使おうとするものが、ケージらの現代音楽だと考えていいのではないかと思うんですが。
騒音音楽なんかは、むしろ感性のみで聴く音楽かな?フリージャズなんかも感性を動員する音楽でしょう。
って、適当なこといってますが。
実際、ケージやブーレーズなんかは著述もありますよね。
キノコのことじゃなくて、自らの音楽について書いてある本で、読むべきものってあれば教えてもらいたいんですけど。

69 :名無しさん:2000/05/24(水) 10:10
頭の中で鳴ってる(理解してる)音楽って死ぬまで耳で聴く事はないんだよな。
何言ってるか解る?

70 :69解る:2000/05/24(水) 12:02
そうですよね、結局自分自身でしか完全には理解出来ない。
数多の作曲家は、他人に少しでも理解してもらおうと努力してきた訳だ。

71 :違うんだな>69:2000/05/24(水) 12:13
 実際に音として耳から入る音楽は心臓や関節、身体の成長などの生理音
と無関係でいられない。頭で鳴っている音楽も無関係ではないがその関係の有り方
は任意で有り得るんだな。つまり実際に耳から入る音楽は一度として同じじゃなく
再現不可能。同じレコードが聴くたびに違って聞こえる秘密はここに有る。
2ビートを基調とした音楽が圧倒的に多い理由も。

72 :>71:2000/05/24(水) 13:17
>2ビートを基調とした音楽が圧倒的に多い理由も。

???
ここがちっとも理解できません。
もうちょっと踏み込んで説明してみてもらえませんか?


73 :名無しさん:2000/05/24(水) 13:25
 結局心臓の音との兼ね合いで音楽を聴く事になるから、2ビート基調のもの
と聞き手の親和性が高いということです、
3拍子も殆どの人は2つの音との兼ね合いで楽しんでいる。
娯楽としての音楽は基本的に2、4、6、8、16でしょう。

74 :誰が言ってたの?:2000/05/24(水) 13:26
そんなこと?
>73


75 :名無しさん:2000/05/24(水) 13:28
常識だろう。ハートビートとAの音ってミュージシャン、作曲家の常套手段だよ。

76 :じょ、:2000/05/24(水) 13:33
常識だったのか…
いやはや…
こりゃまた…
へぇ…


77 :>73:2000/05/24(水) 13:55
おいらのハートビートは1拍子だぜ!
だから、なんで2っていう数字が出てくるのかが、解らん!

つーか、偶数に落ち着きを感じるってーのと、心拍とは
あんまり関係ないんじゃねーの?


78 :おいらのハートビートは1拍子:2000/05/24(水) 14:11
それは嘘。

79 :おいらのハートビートは1拍子:2000/05/24(水) 14:14
絶対に2拍、静かな時は気をつければ3拍感じるはず。

80 :おいら:2000/05/24(水) 14:15
一つ振りしてるんだ。

81 :>77:2000/05/24(水) 14:17
>落ち着きを感じる
逆に単調な偶数の拍子は緊張感を強います。

82 :いや、:2000/05/24(水) 14:20
俺は眠くなるぞ。


83 :名無しさん:2000/05/24(水) 14:21
>絶対に2拍、静かな時は気をつければ3拍感じるはず。

不整脈だね。
それ、まずいよ。


84 :>83:2000/05/24(水) 14:25
心臓の二つの動作、耳を通る血流で三っつ。

85 :83:2000/05/24(水) 14:30
不整脈はこのケースでは関係無い。脈拍も。人が意識出来る心臓にまつわる音の話だから。

86 :83は俺だよ:2000/05/24(水) 14:36
あ、冗談だったんだけど、通じなかったみたいで…



87 :77:2000/05/24(水) 14:44
ぜんぜん「2拍子」説を補強する理屈になってないんだけど、さっきから。
3拍子もあるんでしょ、心拍と脈から得られるビートは。
なんで「2」なのよ?
ただ単に、おさまりが良く感じるのが偶数ってことじゃないの?やっぱり。
なんかシロート同士の議論みたいなんで、結論なんて出ないとは思うけど…。

あとさぁ、「どっ(1)くん(2)+(空拍)」って3拍子じゃない?


88 :>87:2000/05/24(水) 15:06
そのどっちもだよ2と3。2は緊張、3は緩和。娯楽としてベースになるのは2。
普段より強く意識している音そのものが聞こえるから無視できない。
ポップミュージックは大体2と3の組み合わせ。
演奏のし易さっていう要素も無視できないけどね。後、鼓動に休拍は無い。

89 :あー、今日は仕事なくて暇だ77:2000/05/24(水) 15:21
あるべよ、休拍。
どっどん、
どっどん、
repeat...
の「、」の部分よ。
どっどっどっどっ…
を2拍に区切れるって言ってるんだったら、最初に言った「1拍子」と同じじゃんよ。
脈拍(腕とかの)じゃなくて、心臓の鼓動の話よ。

だからいまだに、心拍は「2」で、それが理由で2(の倍数?)拍子が
大衆音楽にはびこってるっていうことの理屈になってないんだけど?
今度は「3」が緩和とか言い出すし…。


90 :休拍は無いよ:2000/05/24(水) 15:47
常に送り出しと吸い込みの動作を二つの心室が繰り返してるからね。
細かい二つの音が対になって裏表を繰り返している。
それに第三の音(意識)が加わって様々なヴァリエーションを作る。
三拍子や五拍子が身体と親和性が高いと言われるのはそのシュミレーションになって
思考を放棄できるからだと解釈してますが如何?
基本には2つの大きな音が有る。

91 :あれれ…:2000/05/24(水) 15:49
結局ワケワカ。
煙に巻かれたってかんじですか。
今から遊びに行くんで、もう落ちます。
あとよろしく。


92 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:51
73で書いた親和性と90で書いた親和性は質が異なる。
2のリズムに対して人はもう一つの音を探そうとする、
知的好奇心を刺激する。
3や5に対してはその逆。

93 :>92:2000/05/24(水) 21:29
日本語まず勉強して。
なに言ってんのか、とても不明瞭。


94 :>93:2000/05/24(水) 21:58
わかんなくないよ。理解力不足?

95 :理解力じゃなくて電波?:2000/05/25(木) 09:22
>2のリズムに対して人はもう一つの音を探そうとする、
>知的好奇心を刺激する。

主語、述語、目的語、滅茶苦茶なんですけど…


96 :名無しさん:2000/05/26(金) 06:54
>94間違いなくわかんないです。なんでさがすの?逆は探そうとしない????


97 :ただ単に:2000/05/26(金) 09:54
結論が先にあって、それに理屈をくっつけようとしてるご都合主義だよ。


98 :名無しさん:2000/05/26(金) 22:36
もっとやれ〜!

99 :名無しさん:2000/05/27(土) 02:26
おれロリコン。
いけないか。

100 :名無しさん:2000/05/27(土) 06:53
 

101 :名無しさん:2000/05/27(土) 09:06
7拍子萌え〜


102 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:52
解説とかないの?どこに隠れたんだあ?

103 :名無しさん:2000/05/29(月) 05:32
あるわけないじゃん
思いつきなんだからさ


104 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:55
 

105 :名無しさん:2000/05/30(火) 14:19
>68
ケージの著作には、『ジョン・ケージ 小鳥たちのために』(青土社、青山マミ訳、1900円)があります。
対話集と言うべきものですが、彼の意識など、色々な発言がされています。

『竜安寺』("Ryoanji" 1985)という作品がありますが、竜安寺の空間を見事に再現――音楽としてはそれ以上の空間を作り出しています。
音楽ではなく音そのもの、音を聴くということがケージではないでしょうか。
……と、浅学な身では思ってしまうのですが。

ところで、理性中心の西欧知批判としてのケージは可能なのでしょうか?
↑かなり適当に言ってます。

106 :ちょっと横はいり:2000/05/30(火) 15:02
このスレッドなら知ってる人がいそうなので、割り込ませてください。
音階が無限に続くように聞こえる曲(?)の録音を以前聞いたことが
あって、レコードになってるという話だったんだけど、それって
CDとかにはなってないんですかねー。
音程がどんどんあがっているように聞こえるけれど、実はおなじ
ところをぐるぐる回っているとかなんとか・・・。
場違いだったら、ムシしてください。

107 :名無しさん:2000/05/30(火) 23:31
>106
リセがピエール・アレの戯曲『リトル・ボーイ』で使った
ロジャー・シェパードの作成した幻聴のことではなかろうか。

108 :名無しさん:2000/05/31(水) 08:01
ケージって

109 :>108:2000/05/31(水) 09:56
コロンボじゃないぞ、言っとくけど。
ジーパンでもテキサスでもないからな。

110 :こんなかんじ?:2000/05/31(水) 10:40
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111 :>109:2000/05/31(水) 14:03
あ、それ面白い。
ていうか、「太陽にほれろ」にジョン刑事とか出てきたらよかったかもね。
どんなキャラになるんだろう。
これは有名な冗談なのですか?

112 :111:2000/06/01(木) 00:14
あ〜ん。(;-;)
無視かい!

113 :名無しさん:2000/06/01(木) 02:41
その筋では有名です

114 :名無しさん:2000/06/01(木) 02:46
取り調べ室に蝶をたくさんはなしたり、犯人にマジック・マッシュルーム食わせたり。大変です。
n個の性(n-sexes)とか言ったりして。

115 ::2000/06/01(木) 10:27
こーゆーふーにハズすことは目に見えてたから
誰もレスしなかったんじゃないか?

116 :名無しさん:2000/06/01(木) 16:18
>106
シェパードそのものでなくても、説明ならピアースの「音楽の科学」
(日経サイエンス社 1989年)に、音はその付録CDにありますよ。



117 :名無しさん:2000/06/02(金) 03:05
.

118 :名無しさん:2000/06/02(金) 15:02
 

119 :名無しさん:2000/06/03(土) 03:57
ケージって要は現代音楽を壊す為に現代音楽をやってた人でしょ?
馬鹿みたいに計算し尽くして作った音楽(を含む様々な物事)に
嫌気が差したから逆に無作為で目茶苦茶な音楽を作ったって話ですが。
これはデマなんでしょうか。
でも、初期のケージは半無調ながらもかなり綺麗な音楽を作っていましたよね。

そうそう、リゲティが作った非十二音音楽は誰か聴いた事あります?
ソードードードードーーレシーーーソードードードードーーーソーーー
女性二部合唱。 最悪。


120 :名無しさん:2000/06/03(土) 06:36
デマです。

大体、ケージ程、自分の作品を譜面に書かれた指示を厳格に守らせよう
とした作曲家はいなかったし、演奏の出来に対して非常に厳しく、常に
一流の演奏家と仕事をしようとした作曲家だったことを忘れてはいけな
い。

『4分33秒』の印象のみによって語られるケージ像は非常に偏ったも
のであることを認識していなければならないし、ケージが作曲に際して
プラグマティズムの鬼と呼べる程に、自分のアイディアを演奏可能な譜
面に結実させるべく努力をしていることは特筆されるべき。

アカデミックな見地から、ケージを素人作曲家呼ばわりする言説は多い
が、それは、フランス料理のシェフが、「ただ、魚の切り身を酢飯の上
に乗せているだけだから」という印象を元に、鮨職人を「料理人では無
い」と断じるような犯罪的行為です。

リゲティってハンガリー動乱に乗じて亡命してくるまでは、当然東側の
人間だったから、無調音楽をおおっぴらに作曲できる立場ではなく、ま
た、1980年以降も全音階的なポリフォニーを主体とした作風に回帰して
いるので、非12音の音楽はかなり多い。とにかく、ハンガリー時代の総
決算:『弦楽4重奏曲第1番』、80年代以降の代表作:『ピアノのため
の練習曲集』、『ヴァイオリン協奏曲』くらいは聴いてから出直してき
てください。みんな立派な作品ですよ。

121 :失礼、訂正です ↑:2000/06/03(土) 06:41
自分の作品を → 自分の作品の演奏に際して
演奏の出来に → また、ケージが演奏の出来に

122 :名無しさん:2000/06/03(土) 13:11
ワイズ・アイド・シャットで使われてたピアノの曲はいーよね。
単音からだんだんに広がってくやつさ。


123 :> 122:2000/06/03(土) 13:17
リゲティの曲ですよね。

SONYから出ているリゲティのピアノのための練習曲集を収録したCD
(全集の中の第3集)の余白に収録されています。ピエール=ロラン
エマール(最近、テルデックからメシアンのアルバムをリリースした、
元EIC のピアニスト)の演奏も凄い。



124 :名無しさん:2000/06/03(土) 14:26
合図・歪度・シャット

125 :名無しさん:2000/06/03(土) 19:15
シャット→瀉吐
でどないだ?

126 :119です:2000/06/03(土) 22:42
ケージ>やはりデマですか。 勉強不足で申し訳在りません。
そう言えば、非常に綺麗な初期の曲も、聴こえて来る音の印象に反して
その楽譜は極めて難解でしたね。 それがある意味貴方の言っている
事を物語っているのかも知れません。 大変参考になりました。

リゲティ>へえ、そんな曲も作っていたんですか...
因みに、僕が言った幼稚園児並みの曲も(曲名は忘れてしまいましたが、
三年前の何らかの合唱コンクール用課題曲の楽譜に入っていました)
それはそれで実在します。 芥川也寸志の「ねこ」みたいなもの
なのでしょうか...


127 :名無しさん:2000/06/05(月) 02:09
だいたいだな

128 :名無しさん:2000/06/06(火) 04:54
↑竹村健一登場

129 :名無しさん:2000/06/08(木) 00:26
>1 理論の説明はどういうものでしたか?

130 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:14
.

131 :名無しさん:2000/06/12(月) 00:41
無調になると理解しがたくなる
おれってアホなのかな?

132 :名無しさん:2000/06/12(月) 16:39
となると、無調が大好きな俺は変態なのかな?
理解しているとは思わないが
俺は間違いなくアホです

アホで変態…最悪か…

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