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ベートーベンvsブラームス

1 :ゆうか:2000/04/21(金) 06:12
この二人のバイオリン協奏曲を比較分析して下さい。どういう点で影響が見られるのか知りたいです。

2 :名無しさん:2000/04/21(金) 13:08
難しすぎ

3 :名無しさん:2000/04/21(金) 14:13
共通してるのは、どちらもバイオリンをソロにたててるって事ですかね。
これは、当たり前のようで、けっこう重要なポイントじゃないでしょうか?


4 :名無しさん:2000/04/21(金) 22:10
バイオリンをソロに立てないバイオリン協奏曲があったら聞いてみたいっす。

5 :2chで:2000/04/22(土) 01:15
そんなこと聞いても、まともに答えられる奴いないんじゃん?

6 :名無しさん:2000/04/26(水) 18:11
どちらもD-durであること。曲の冒頭の気分がよく似ている。
どちらも曲がはじまって、ちょうど3分ごろソロがはじまること。
ソロがなかなか出てこない感じがする。
どちらの曲も、ヨアヒムが関与していること。
ベートーヴェンの曲はヨアヒムが1868年に復演してから知られる
ようになった。
ブラ−ムスの曲は1978年にヨアヒムの助言を多く取り入れて作曲
されている。ブラームスはベートーヴェンからと言うより、ヨアヒム
から影響を受けたのだろう。

7 :名無しさん:2000/04/26(水) 18:49
ブラームスのは、オーケストラの音がでかすぎ。ソロが立ってない。

8 :名無しさん:2000/04/26(水) 22:15
ベートーヴェンのは、同時代の作曲家のパッセージをパクリまくってる
って聞いたんだけど、ほんとうでしょうか。どこらへんがそうなのかな?

9 :名無しさん:2000/04/26(水) 22:31
>8 D-durのスケール。

10 :名無しさん:2000/04/26(水) 23:30
ハイフェッツ/ミュンシュ/ボストン響のベートーヴェンを聞いていたら
219小節目、ソロのトリルの箇所でたぶんビオラが、Gの音で2拍分
飛び出している。いかにも飛び出しそうな場所なのだが、そのまま、CD
になっているのが、おおらかで大変によろしい。

昔の録音は勉強になる。


11 :名無しさん:2000/04/27(木) 00:58
1さんの難しい問にはとても答えられないので、
ベートーヴェンの好きな盤紹介します。

1.ズスケ/マズア指揮ライプツィヒゲヴァントハウス管/1987録音
シャルプラッテンの1000円シリーズの一枚。
バイオリンもオーケストラも飛び出さず、実に端正な演奏。
楽曲の美しさを実感させる名演。
仕事から帰って疲れてるときに聴くと実に心安らぎます。

2.ウィックス/ワルター指揮ニューヨークフィル/1953Live
Legendレーベル。海賊盤?
ワルターのイメージやこの曲のイメージとはもっともかけ離れた
猛烈な演奏。轟音響かせ突き進む重戦車の如きNYP。暴力的とすら
感じさせるこの演奏をワルターが指揮してるとはにわかに信じがたい。
ソロヴァイオリンもまったく負けてない、ツヤツヤギラギラの
強烈な音。聴き終わるとヘトヘト、でもついまた聴いてしまう(笑)
この曲を一度も聴いたことのない人は手を出してはいけません。
トラウマになります(^^;)


12 :10:2000/04/27(木) 10:25
ビオラの飛び出しは、1楽章209小節目の誤り。
確かめた人いたら申し訳ない。

13 :名無しさん:2000/04/29(土) 00:24
曲全体の寸法、デザインが同じだよ。各楽章の長さが同じだもの。
ブラームスの方が長いような気がするけど、むしろベートーヴェン
のほうが長いのが意外です。2曲とも、1楽章が長くて、頭でっか
ちな感じだろ?

3楽章の冒頭、ソロから入る構成も同じじゃん。トリラーや装飾音
が醸し出す、ハンガリー風というか、マジャール的なムードも共通
している。もっとも、どちらの作曲家も、他の曲のなかにマジャール
的なところがあるね。当時の流行?エキゾティズム?
(例:ベト7、4楽章の主題。ブラ1、第3楽章、中間部などたくさん)

こんなところでどうだ。>ゆうか

だいたいこんな比較分析しても大して意味ないね。影響が見られる
のは、外形だよ。容れ物が同じってこと。時代が違うし、中に盛ら
れた情念が違うし、違う人が作った違う曲だもん。

影響受けたとか真似したとか、ここが似てるとか、そんなくだら
ないことは全部忘れて、それぞれの作品の固有音に耳を傾ける方
が、ずっと頭いいよ。

だれか、それぞれの曲の「固有音」を指摘してよ、面白いから。


14 :名無しさん:2000/04/29(土) 00:53
「固有音」ってなぁに


15 :13:2000/04/29(土) 00:59
もっともその作品らしい瞬間、その作曲家らしさの出ている瞬間の
こと、ということにしましょう。

16 :名無しさん:2000/04/29(土) 09:15
ジャズ律みたいなもん? 固有音って?


17 :名無しさん:2000/04/29(土) 18:49
「ジャズ律」がわかりません。

18 :名無しさん:2000/04/29(土) 21:08
「ジャズ律」が何かについては
解る人がいるみたいだから私もきちんと教えて欲しいです。

19 :名無しさん:2000/04/29(土) 21:18
ティンパニの4つの四分音符はじまる古典の協奏曲は、他にないだろ?
それだけでベートーヴェンの「固有音」だ。類例が無く、しかも洗練
されている。続く木管アンサンブルの風格、弦のDisから入ってくる
4つの音の緊迫感、木管のD-durのスケールを上向するだけのフレーズ
など、まさにベートーヴェンらしいとしかいいようがない。

上記の素材をそれぞれ丁寧に使い尽くしていく作曲法も「固有」のもの
だ。頭の4つのティンパニの音が、重要な主題なんだよ。グリーグのピ
アノコンチェルトの頭なんか、効果音じゃないか。あんなのとは造りが
違うのさ。

わかりやすいところを取っちゃったよ。
だれか、ブラームスのいいとこをやってみてよ。一箇所でもさ。
ベートーヴェンでもいいよ。どこか偉そうにやってよ、俺みたいに。

みんな、頭、使えよ。

20 :名無しさん:2000/04/29(土) 23:50
>まさにベートーヴェンらしいとしかいいようがない。

頭使ってる評論家みたい。
ぷぷ


21 :名無しさん:2000/04/30(日) 05:49
>20
素人なんだから多少は評論雑誌風の文章でも許しなさい。
あなたは邪魔なので出て行きなさい。
氏んでもよい。



22 :名無しさん:2000/04/30(日) 08:25
で、固有音て何?

23 :名無しさん:2000/04/30(日) 10:27
固有音はジャズ律。

◆◆◆◆◆秋涼◆◆◆◆◆



24 :先生:2000/04/30(日) 10:36
「ジャズ律と固有音の関係について100字以内で述べよ」
(配点 50点)


25 :名無しさん:2000/04/30(日) 13:26
ジャズ律とは固有音である。ジャズ律とは固有音である。ジャズ律とは固有音である。ジャズ律とは固有音である。ジャズ律とは固有音である。ジャズ律とは固有音である。ジャズ律とは固有音である。(91文字)

26 :>25:2000/04/30(日) 16:18
得点:3点

講評:字数をうめたことに対する点数です。

27 :わからん:2000/04/30(日) 17:45
そのジャズ律とやらでベートーヴェンは弾けるのかい?

「ジャズ律」ってのが方々で出てくるが、何だかちっともわからん。

28 :>27:2000/04/30(日) 17:49
音痴のヴァイオリニストが弾けば「ジャズ律」って事でしょう、、、、か?

29 :名無しさん:2000/04/30(日) 19:57
おお、2chらしくなってきた。うれしい。
「ジャズ律」は別の場所でやってください。まったく興味ない。
関係ない。

30 :名無しさん:2000/04/30(日) 20:00
ジャズ律いらない。
で、固有音って何?

31 :名無しさん:2000/04/30(日) 20:21
「固有音」は、国安洋が「モーツァルトの美学」(春秋社:1989年)
のなかで、鍵括弧付きで盛んに使っている音楽美学の用語をパクったんだよ。
文字通り、作品固有の音、作曲者固有の音、という意味さ。

それでいいだろ?本を読んでみてくれ。頭で聞く音楽の訓練になるぞ。


32 :名無しさん:2000/04/30(日) 20:24
クラシック聴いても頭で聴く訓練にはならんな。
ジャズの方が訓練になる。

33 :名無しさん:2000/04/30(日) 21:05
ああそうですか。

34 :名無しさん:2000/04/30(日) 21:06
うんそうだね。


35 :名無しさん:2000/04/30(日) 21:52
じゃ、ここに来るな。さようなら。

36 :名無しさん:2000/04/30(日) 21:53
>35
傲慢だな

37 :35:2000/04/30(日) 22:22
36>煽りに乗った。謝るよ。

38 :>32:2000/05/01(月) 00:14
 バロックは頭で聴くといわれてるぞ。

39 :名無しさん:2000/05/01(月) 03:17
>文字通り、作品固有の音、作曲者固有の音、という意味さ。

なーんだ、やっぱり「ジャズ律」と同義じゃないかっ!!!
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲の冒頭のティムパニ連打は、
実はロン・カーターのぼよ〜〜んグリッサンドと同質だということだな。
納得。


40 :名無しさん:2000/05/01(月) 03:21
そうだったのか。

41 :>39:2000/05/01(月) 04:43
なるほど。
冒頭の4発で作品固有の性格を決めにかかったのだな。なかなか単純にして大胆だな。
しかし冒頭4発聴いただけじゃ誰の曲だか分からないから、これは匿名の挨拶ってとこだね。

42 :>41:2000/05/01(月) 05:52
ブラームスの冒頭は、それに比べると臭くてダサいな。
それが好きな人は十分に悶えてください。

43 :>42:2000/05/01(月) 06:01
ベートーヴェン=ニの音4発だけ。
ブラームス=ニ長調の和音を上下してるだけ。

どちらも冒頭から無策というか、これこそ革新というか、、、

44 :名無しさん:2000/05/01(月) 07:56
>ブラームス=ニ長調の和音を上下しているだけ。
分散和音で、しかもユニゾン。ださい。

45 :名無しさん:2000/05/01(月) 09:19
そんな駄曲より、リゲティのヴァイオリン協奏曲の方がよっぽど
おもしろいぞ。「頭」使って聴いて、ぜひ「頭」の感想文を書いてくれ
んか? >31

46 :>45:2000/05/01(月) 11:53
そうだ。
こいつは頭使う以前にピヨピヨしていておもしろい。

47 :名無しさん:2000/05/02(火) 00:57
ブラームス、つまらない曲だ。何度、聞いても良さがわからない。
聞くより、演奏した方がいいな。指揮か、オケのメンバーで。ソロは嫌だ。

でも、言いたいことがある。それはブラームスのオーケストレーションのことだ。
オケでやったことのある人ならわかると思うが、ブラームスのオーケストレーシ
ョンは、よく鳴るよな。交響曲は派手に響くところが多いので、下手なアマオケ
でも、様になりやすい。どこがブラームスは渋い、だ。ブラームスは派手だよ。

この協奏曲でも、ソロが出る前に、TuttiのVl.が、高いD音まで、ギンギン、
弾いてしまうので、ソロが出たとき、はなはだ精彩を欠いている。
意図的なのか?不細工なのかわからない。

7の感想、ポイントをついてるよ。

ヴァイオリン弾きはどう思ってるんだ?自分の言葉でブラームスを弾く感じ
を教えてよ。あのパート、変じゃない?ピアニスティックなソロパートじゃ
ないの?知りたい。



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