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ジャズのテクニックとクラシックのテクニックの違いとは?

1 :名無しさん:2000/05/09(火) 07:32
なんですか?

2 :名無しさん:2000/05/09(火) 08:10
クラシックを演奏するには、作曲家の意図という
視点が必要なので、ある種の冷静さ、客観的なス
タンスというものが必要でしょう。

3 :>2:2000/05/09(火) 09:04
ジャズもそうだね、ものによって違うけど。
インタープレイだけがジャズだと思っている人がいたらお笑い。
リズムやコードの意図が主役の時も有る。広い意味でそれも曲。

4 :名無しさん:2000/05/09(火) 12:09
ジャズ的にはクラシック的なものよりも
与えられた譜面に対する忠実度といったようなものは
どのようになっているのでしょうか?

5 :>4:2000/05/09(火) 13:41
>与えられた譜面に対する忠実度

ほとんど無いってのが僕の印象ですが。
良い意味で。


6 :名無しさん:2000/05/09(火) 14:09
では、譜面に対する忠実度がほとんどないことは
クラシックにとっては罪悪なのでしょうか?

7 :名無しさん:2000/05/09(火) 14:14
グールドは?

8 :名無しさん:2000/05/09(火) 14:46
クラシックの場合、譜面に対してより作品に対しての忠実度だろ。
逆説的だが作品のためなら譜面を改変することも厭わない。
「ここは譜面上はこうなっているが、作曲者は本当はこうしたかったに違いない。
だからこの部分はこう書き換えて演奏するのが正しい。」とかね。

9 :名無しさん:2000/05/09(火) 15:36
>ここは譜面上はこうなっているが、作曲者は本当はこうしたかったに違いない。
>だからこの部分はこう書き換えて演奏するのが正しい

クラシックファンがよく言う「偉大な作曲家」が作った譜面を
本人に聞いたわけでもないのに演奏者が勝手に解釈して
「こう演奏するのは正しい」と書き換えるのは
作品に対する忠実どころか、冒涜ではないのかな?

10 :>9:2000/05/09(火) 15:41
 あとで自筆譜が発見され、印刷譜が間違っていることが明らかになり、
演奏者の「直観」の正しさが証明されたこともある。

11 :>9:2000/05/09(火) 15:43
演奏者の直感が正しい場合もあるだろうが
そうではない場合もあるかもしれない。

譜面が発見されたわけでもない状態で、
そういうあやふやな部分を持ちながら
書き換えを行うのは、クラシックでは当たり前のことなのかな?

12 :>10:2000/05/09(火) 15:43
演奏者の直感が正しい場合もあるだろうが
そうではない場合もあるかもしれない。

譜面が発見されたわけでもない状態で、
そういうあやふやな部分を持ちながら
書き換えを行うのは、クラシックでは当たり前のことなのかな?

13 :11@`12:2000/05/09(火) 15:44
すまん、ダブってしまった。

14 :名無しさん:2000/05/09(火) 15:45
クラシック=死人に口なし

15 :名無しさん:2000/05/09(火) 16:16
ジャズ=SEX
クラシック=エロ本、エロビデオ見てセンズリ

16 :名無しさん:2000/05/09(火) 16:27
マイルスは死んでいる。コルトレーンも死んでいる。

17 :>14:2000/05/09(火) 16:29
それが正解だろうな。


18 :名無しさん:2000/05/09(火) 16:34
クラシック=楽譜でしか残せなかった時代の音楽を再現する試み。
ジャズ=人間の通底音を探る試み

19 :名無しさん:2000/05/09(火) 17:18
ロン・カーターは生きている。綾戸智絵も生きている。

20 :名無しさん:2000/05/09(火) 17:27
やはり、譜面の存在をどうとらえているかということが
音楽をする上での根本的な違いなのだろう



21 :>12:2000/05/09(火) 18:30
最近は音楽学が発達してきたから、
この手の話はあまり聞かないね。
まあ、14のいうとおり「死人に口なし」なんだけど。

22 :名無しさん:2000/05/09(火) 20:10
ということはやはりクラシックは事実上作曲家の意図を勝手に解釈して曲を冒涜してると言うことか

23 :ジャズだろうがクラシックだろうがプッチモニだろうが、:2000/05/09(火) 21:12
曲なんて出版されたらあとは演奏家のもの。
どう料理しようが演奏家の自由。
作曲家への「冒涜」とか、「正しい解釈」とか、そういった概念が存在すると
いうこと自体、ヘンじゃないか?


24 :>22:2000/05/09(火) 21:13
ごめん、「作曲家の意図を勝手に解釈すること」と「曲を冒涜すること」
の論理的繋がりがわかんない〜

25 :23>24:2000/05/09(火) 21:16
だから、繋がらないんだって


26 :名無しさん:2000/05/09(火) 21:23
繋がるだろ。
クラシックの人たちがいうところの「偉大な作曲家が練りに練って作った曲」を
凡人とは言わないまでも不世出の天才と言えるわけでもない演奏家達が
勝手に解釈すると言うのはどうだろうか?

超一流の画家の絵を三流絵書きが
「この方がいい構図だ」「色遣いはこっちの方がいい」と
勝手に加筆してしまうようなものではないか

27 :>26:2000/05/09(火) 21:33
「解釈」って改変ないし改竄とは違うよ。
まあ、作品(楽譜)へのアプローチの仕方、かな。

28 :名無しさん:2000/05/09(火) 22:05
でも、譜面書き換えるってのは
アプローチの仕方という言葉ですむものでは
ないような気もしますが。。。。

29 :名無しさん:2000/05/09(火) 22:27
譜面を書き換えるのは「解釈」のなかでもかなり特殊な
一面。普通はそこまでしないし、するにしても最近は音楽学者の
考証を求めることが多いね。

30 :名無しさん:2000/05/09(火) 22:59
前から思っていたけど
そういうのを解釈って言い切ってしまっていいのかな?

31 :>30:2000/05/10(水) 07:56
言えてるな

32 :名無しさん:2000/05/10(水) 08:15
そのままやらないといけないなんてなんだかクラシック演奏家って気の毒
そうすると演奏家の優劣ってcdプレーヤーの優劣と同じってことになるな
がんばれ演奏家たち!

33 :>26:2000/05/10(水) 09:49
をいをい、絵画と音楽をいっしょにしちゃイカンよ。:-)
音楽(この場合は作曲された曲の楽譜)はそれを演奏する側に
表現の自由があるはずだしょ。
キャンバスに固定された絵の具の上に他人が絵の具を乗せるのとは、
本質的に違う問題。
あと、「天才」か「凡才」かという事と、解釈する権利がある/無し
というのも、全く関係のないことですね。


34 :>33:2000/05/10(水) 10:36
表現の自由を拡大解釈してないかな?
・キャンパスに固定された絵の具=譜面
・他人の絵の具=演奏家の解釈による譜面の書き換え
だろ?

天才か凡人かということで
解釈する権利の有無を問題にもしているわけじゃないよね
天才が練りに練った曲を、さしたる証拠もなく
「作曲家はこうしたかったに違いない」と「解釈」して
譜面を書き換えるのはその曲に対する冒涜ではないかという問題でしょ?

解釈する権利は誰にでもある。
でも、譜面を書き換える権利はどうかな?

35 :ホロヴィッツ原理主義者:2000/05/10(水) 11:34
そーいえば、
ショパンは弟子に自作を演奏するたびに解釈が違ったという反面、
リストがショパンの曲をものすごく装飾をかけて弾いた時には
「勝手にかえるんじゃねえワレ」
と激怒したらしい。
「この曲はこうやって弾くんじゃい」
と自分の演奏を聞かせたところリストも
「ごめん、ごもっとも」
と思わずあやまったらしい。
まあ、解釈と改変は違うっつうことで。

36 ::2000/05/10(水) 11:58
それじゃ、
演奏上のテクニックと言う点での違いは
なんですか?

37 :名無しさん:2000/05/10(水) 13:35
ビブラートのかけ方は違うようだな

38 :名無しさん:2000/05/10(水) 13:39
>天才が練りに練った曲を、さしたる証拠もなく
>「作曲家はこうしたかったに違いない」と「解釈」して
>譜面を書き換えるのはその曲に対する冒涜ではないかという

「練りに練った」かどうかんんて、何の関係ない。
「天才」かどうかも、やっぱり関係ない。
「証拠」って具体的に何をもって「証拠」とするのだろう?

…いつまでたっても「解釈」と「冒涜」に対する、論理的関連付けが
説明されないね。それもそのはず、そんな関連はどこにもないのだからね。

曲が出版された以上、定められた使用料を払ってその楽譜を使用している限り、
その楽曲をどう解釈しようが、あの世の作曲家以外には、だれもその演奏者を、
少なくとも「冒涜だ」という理由では、責めることはできないでしょう。


39 :恐山:2000/05/10(水) 14:36
クラシック演奏はイタコがするべきです。


40 :言っても無駄だろうけど:2000/05/10(水) 14:59
 「クラッシック」も「ジャズ」も商売の流儀の名前でどっちも只の音楽です。
一括りに出来るわけが無いし、する努力も無駄です。
ジャンルで語れる音楽なんて一つもありません。
 「クラッシック」と「ジャズ」をどうしても比較して話にしたかったら、
マーケティングの話でもしてたらどうでしょう。


41 :>38:2000/05/10(水) 15:02
わかってないのはお前だけだ


42 :>40:2000/05/10(水) 15:03
なんで演奏する上でのテクニックの話をしてるのに
マーケッティングの話にいこうとするんだ?



43 :名無しさん:2000/05/10(水) 15:18
38は日本語を理解できてないから無視した方がよい

44 :>42:2000/05/10(水) 15:24
でも結局、単純な比較論になるでしょう。それは意味が無い。

45 :>44:2000/05/10(水) 15:27
テクニックの話→マーケットの話に移す方がもっと意味がない。
というか、意味不明だ。

46 :名無しさん:2000/05/10(水) 15:47
 テクニックの話にしたって個人レベルでは無く汎的に語る事は不可能。
ジャズ、クラッシックが共存するこの板で比較に関するスレッドが立つのは、
自然な事だけど3>2のやり取りなんかを見ても比較しようとすれば
認識不足が顕わになるだけで決して建設的ではない。
クラッシックと呼ばれる音楽で使われる技法はジャズと呼ばれる音楽でも使われるし
逆もまた然り。未定義なものを比較しようとしても無駄。
個人の認識不足をさらけ出して煽り厨房に付け込まれるのがオチ。
GWみたいなのはもう勘弁だよ。

ジャズ、クラッシックの比較はあらゆる点で不毛だから控えて欲しい。


47 :名無しさん:2000/05/10(水) 17:27
でも、37も言ってるが、
ビブラートのかけ方一つにしても、
個人レベルでの違い以上の大きな違いがジャズとクラシックの間に
あるように感じます。
具体的には説明できませんが。
1は、そういうところを知りたいんじゃないのかな?

それに、そういう違いを少しづつでも明らかにしていけば
クラシックとジャズとの間で
お互いを多少なりとも理解することになっていくのではないかな?

何もせずに「不毛」の一言で片付けるのはどうかと感じますが。

48 :名無しさん:2000/05/10(水) 17:46
46は

>比較しようとすれば
>認識不足が顕わになるだけで決して建設的ではない

と言うが、お互いの認識不足を認識することは建設的だと思うな。
認識不足を顕わにすることを恥と考えているのかな?

それでは進歩はないでしょう。



49 :名無しさん:2000/05/10(水) 17:55
まあね。他のポンチな比較論に比べりゃこのスレは意味あるかもね。
GWの煽り大会にウンザリしてたんで野暮なレスしてしまったかも。
傾向ってのはあるね、確かに。優劣の話は勘弁って言う気持ちが有ったもんで...
気を悪くさせたらゴメンナサイ。

50 ::2000/05/10(水) 19:42
さて、気を取り直していきましょう。

で、演奏上のテクニックで違うところってなんですか?

51 :名無しさん:2000/05/10(水) 21:08
>と言うが、お互いの認識不足を認識することは建設的だと思うな。

こ、この板でそれ言ってもなぁ…
自分の知っていることを他人が知らないと「それ見たことかっ!」と
嬉々として煽るのが、こういった匿名掲示板で露わになる、人間の本性だからねぇ。

2ちゃんで「建設的」って、まさに OXYMORON ですな。


52 :名無しさん:2000/05/10(水) 21:57
ビブラートの話が出たけど、
クラシックではビブラートは「効果」だけど
ジャズでは「あたりまえ」ってところ、ないかな?
演奏者にもよると思うけど、あくまで一般的な傾向としてね。

53 :名無しさん:2000/05/11(木) 08:30
管楽器の場合、タンギングにも違いがあるね

54 :>53:2000/05/11(木) 11:43
ジャズの場合の方がアタックが強い?

55 :>52:2000/05/11(木) 12:58
>クラシックではビブラートは「効果」だけど
いまいち意味がわからんな。「効果」ってのは「本質的な点ではない」
「それほど重視されてない」「あまり洗練されてない」とかの意味なのか?
だったら認識不足も甚だしいと思うが。


56 :>55:2000/05/11(木) 13:51
たぶん、考え過ぎだね。
ここでいう「効果」というのは
「基本的に素直な音がクラシックでは要求されるが
曲調や演奏者自身の表現方法により、
ビブラートをつけた方がその表現内容に対して、
より効果的な場合が多い」という意味だと思うよ。

「本質的じゃない」とか「洗練されてない」っていう意味ではないでしょ。

57 :ホロヴィッツ原理主義者:2000/05/11(木) 15:46
ところで、1さんの知りたい「テクニック」ってなに?
ちょっとテクニックとはなんなのか定義してみてよ。

58 ::2000/05/11(木) 16:30
「それぞれの音楽を演奏する上での、それぞれの音楽に特有の表現方法としての楽器の演奏技術」

といったところでしょうか。

ですから、
前にも話にあがったビブラートの違いとか、タンギングの違いとか
そういう演奏上の技術的な違いについて知りたいのですが。

よく、クラシックの人が「ジャズやる時はこうする」とか言うじゃないですか。

演奏者の観点から、
「弾き分け」るときにどうするか?ということを知りたいですね。




59 :認識不足も甚だしい:2000/05/11(木) 21:14
認識不足も甚だしいよ。


60 :名無しさん:2000/05/11(木) 21:28
つまりそのときにそうしたいからそうするのだ。

今までのその人の音楽人生の中で、
クラシック言語、ジャズ言語(言い切ってしまうけど)
における表現技法なのだろう。

つまりある特定の状況で、
”すごい”というか”Good”というかの違いなだけだと思う。
しかしクラシック人もジャズ人も民族が違うからけんかするんだよ。

しかも性質が似ているしね。

61 :名無しさん:2000/05/11(木) 21:31
>つまりそのときにそうしたいからそうするのだ。

これだっ!
久々に出たね、「ジャズ律」の概念がっ!!


62 :名無しさん:2000/05/11(木) 21:33
えっ?

だめかっ?


63 :阿呆はほっといて:2000/05/11(木) 22:30
タンギングに関しては、
クラシックよりジャズの方が粗い傾向があるよね。
善し悪しではなく、その方がジャズっぽい雰囲気が出るからなんだが。



64 :>59:2000/05/11(木) 22:33
認識不足を感じてるからこそ1は質問してるんじゃないの?
それを「認識不足」と責めることに意味あるのか?
お前みたいなのがいるからこの板はダメなんだ。

65 :64:2000/05/11(木) 22:37
ちなみに、59は1のどこが認識不足なのか
明らかにした方がいいんじゃないか?

66 :名無しさん:2000/05/12(金) 00:35
タンギングでジャズっぽいというより、
アタックが違うと言う方がいいのではないかな?


67 :ホロヴィッツ原理主義者:2000/05/12(金) 10:33
1さん
「楽器の演奏技術」ていうことなんだけど、
楽器にもいろいろあるよね。
クラシックのヴァイオリンとジャズのサックスを比較しても
やっぱり意味なさそうだと思うんだけど、
どの楽器についてしりたいの?

68 ::2000/05/12(金) 11:12
楽器全般についてです。
サックスならこうちがうとか、
バイオリンならこう違うとか、
楽器別に違いを知りたいです。

楽器別にいろいろその楽器なりの特徴があると思うので。

69 :>67:2000/05/12(金) 12:16
普通に考えて
クラシックのバイオリンとジャズのサックスを比較するか?

常識的に考えろ。


70 :常識って何?:2000/05/12(金) 12:23
常識って何?
常識って何?
常識って何?


71 :ホロヴィッツ原理主義者:2000/05/12(金) 16:15
1さん
楽器別に知りたいっていうことなら、自分も同感だな。

クラシックの「このピアニストはテクニックが凄いなあ」と思う時は、
他のプロの演奏よりよりフォルテッシモでより速く弾いてるときかな。
「単純だな」って思うかも知れないけど、メロディーの流れが滑らかで、
かつ一つ一つの音の大きさや長さがそろってなかったり、
音と音のつながりがバラバラだったらたちまち聴くに耐えなくなっちゃうから、
高難易度の曲では至難なんだよね。

ジャズはほとんど聴かないから教えて欲しいんだけど
ジャズのピアニストで
「すごい技術だなあ」
と思う時って、どんなときなの?>ジャズな方々。

72 :>71:2000/05/12(金) 18:10
それならばセロニアス・モンクでしょう。
どんな音もそろっているし、どんなピアノ
を弾かせてもモンクになるのは凄い技術です。


73 :ホロヴィッツ原理主義者:2000/05/12(金) 18:59
モンクって他のスレッドでも、見かけた覚えが。
うーむ、そんなにスゴイのか。聴いてみたいなあ。
モンク演奏のお勧めのCDってありますかね。
(ジャズ初心者向きでしたら、ありがたいです)

「どんな音でも」ってところと、
「モンクになる」ってところをもうちょっと詳しく教えて下さいませ>72さん

74 :名無しさん:2000/05/12(金) 19:07
決して煽りではありません。

>セロニアス・モンクでしょう。
>どんな音もそろっているし

大間違い




75 :>71:2000/05/12(金) 19:31
ColtraneChangeの曲をチョッパヤでやって
律儀にコード感を出して弾いている時




76 :>73:2000/05/12(金) 20:02
親しみ易いのはCBSの「ソロモンク」1965年かな。
特攻隊の飛行機のイラストですんですぐわかります。
次に今は入手難しいかもしれないけれど
「ソロ・オン・ヴォーグ」1954年。有名なポップスの
「煙りが目にしみる」処理が絶品です。
よく言われるリバーサイドの名盤は初心者には厳しいです
からおすすめしません。
ただクラシックの方にはモンクを毛嫌いするかたが多い
ようです。ボクは音楽理論とか難しい事はよく分かりません
が著明な評論家先生の話では
“ヨーロッパ音楽の美的基準から見れば全く異なる表現形態を
採っている訳で・・・”とあります。
ではまた


77 :名無しさん:2000/05/12(金) 20:35
>ただクラシックの方にはモンクを毛嫌いするかたが多い
>ようです。

私の周りでは全く逆です。
クラシック好きの友達の半数以上は、おもしろいことにモンクファン(含マニア)です。


78 :>77:2000/05/13(土) 05:21
そうですか。最近ジャズ喫茶もとんと行ってない
からなぁ。世間知らずでした。

79 :名無しさん:2000/05/13(土) 08:06
グレン・グールドファンでかつモンクファンってのが結構いるような気がする。。。
で、他のジャズピアニストはほとんど聴かない、と。

80 :>78:2000/05/13(土) 09:06
いや、ジャズ喫茶とかそういうことじゃなくて…。:p
たまたま僕の周りで、クラシック好きにモンクのファンが多いだけかもしれないっすよ。
「世間」にもいろいろあるからね。
ま、そういうタイプの人も世の中にはいるって事で…。


81 :名無しさん:2000/05/13(土) 11:31
そうだよね。モンク好きだなんて言ったら
「あんなタコヘタクソ。頭おかしいんでない?」
って輩がほとんどですからね。こちらの田舎では。


82 :名無しさん:2000/05/13(土) 14:19
>グレン・グールドファンでかつモンクファン

うなずけるね。酷い言い方をすれば両方際物。
モンクは際物でも美しいけどグールドはただ奇を衒ってただけ
に感じる。個人的な意見なのですが。


83 ::2000/05/13(土) 18:59
それはやはり音楽性の違いが原因と思われますが、
表現方法としてのテクニックの違いはどういう点にあるのでしょうか?

なぜモンクは美しくなるのでしょうか?

84 :名無しさん:2000/05/13(土) 19:28

その前にモンクって美しいのか?書く曲は好きだけど。

85 :Bill Evans:2000/05/13(土) 19:59
クラシックは5分の曲を1ヵ月かけて作る。
ジャズは5分の曲を5分で作る。

86 :名無しさん:2000/05/13(土) 21:08
モンクにはモンクの美を、
エバンスにはエバンスの美を感じるが、
私もグールドには美を感じないなあ。

感じる人、いる?



87 :>84:2000/05/14(日) 08:54
>その前にモンクって美しいのか?書く曲は好きだけど。

オレはモンクは全て持ってるがあの人は色んな面を持ってる
のでアルバム一枚とかじゃ全部わかんねぇべさ。
バラードとかの表現はどんなピアニストにもかなわねぇくらい
打ちのめされることがあるよ。モンクをわかるには全て受け入れる
くらいにならんと駄目。息苦しさも可愛いと思えるくらいじゃないと。


88 :>86:2000/05/14(日) 12:35
私もグールドには美を感じない。
ていうか、グールドの場合、美を感じさせるのが目的の音楽じゃないって気がする。
逆にグールドを聞いてからエバンスを聴くと、美が過剰すぎて勘弁、ていう
気分になる。(単独で聴いているとそんなこと感じないけどね)




89 :名無しさん:2000/05/14(日) 15:09
お前らの言う「美」って、そのてーどかい???!
へへ


90 :>89:2000/05/15(月) 12:21
あなたの言う「美」とは?



91 :名無しさん:2000/05/15(月) 12:38
美しいかどうかは別にしてモンクかっこいい。

92 :名無しさん:2000/05/15(月) 15:31
なんだよ、美ってよ?
へ?


93 ::2000/05/15(月) 15:47
どのプレイヤーについてでもいいのですが、
「美」を感じさせるプレイヤーは
どういう弾き方をするから「美」を感じさせるのだと思いますか?


94 :名無しさん:2000/05/15(月) 18:59
もんくばっかりゆうな!

95 :小咄秀雄:2000/05/15(月) 19:02
音楽の美しさなどというものはない、美しい音楽があるのだ。

96 :名無しさん:2000/05/15(月) 20:01
なるほど。
でも、その美しさはどこからくるのだ?

97 :名無しさん:2000/05/15(月) 21:05
だから、なんだよ?
「美」ってよ?


98 :名無しさん:2000/05/15(月) 22:59
美を表現するために奏者がもちいている演奏テクニックとはなんだ?

99 :名無しさん:2000/05/16(火) 02:41
美美美のねずみ男。
おしゃれねずみ。

100 :名無しさん:2000/05/16(火) 04:52
クラッシック奏者=譜面がないとできない

ジャズ奏者=譜面があるとできない

101 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:30
美しい演奏はピアノだと
アルペジオだと音符の音の長さ、大きさがそろっていること。
(粒が揃っているっていうよね)
和音でもそうで、例えば3つの音を同時にならすとするよね。
3つの音が少しでもずれたり、(指のつよさって普通はちがうものだから)
3つの音の大きさがばらばらだったりすると、にごった音になる。
もっとも、演奏効果で、3つの低い音を少し強くして迫力をだしたり、
高い音を少し強くして澄んだ響きにしたりするが、
よく鍛えられた小指がなければ無理なはなしだけどね。
音の音との切り方とか
このへんのさじ加減が積み重なって演奏家の音の出し方の個性になるんだろうね。
和音一発でも素人とプロの違いはハッキリわかるぐらいちがうだろう。
クラシックの場合は気が遠くなるくらい時間をかけて、
音のコントロールを身につけるだよね。

102 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:42
あっ名前いれるの忘れたよ。
上の続き。
で、演奏の解釈とか味わいとかってのは、音のコントロールが
成り立った上での話(クラシック)。
ジャズは一般的にはクラシックほどには
基礎トレーニングは重視されてないのではないかな?
それよりも即興演奏を面白く弾く創造力のほうがより重要なんじゃかいかな。
(良い悪いは別にしてだよ)
で、不幸にしてクラシックな人からジャズの演奏を見るに
洗練されてなかったり、荒かったりするよに感じるんじゃないだろうか。

103 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:46
ようするに「ジャズ耳」「クラシック耳」がないとだめってことね。

104 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:48
「〜耳」ってよりか、どっちを聞いても許容できる耳を持ちたいですよ。
それが出来ない、片寄った「耳」の人が、まるで敵のように相手(っていう概念が生じる時点で
もう終わってるが…)を罵っているのが、この板の現状でしょう。


105 :名無しさん:2000/05/16(火) 13:19
結局、ジャズとクラシックでは評価軸が違う。ジャズの基準でクラシックを評価したり、
クラシックの基準でジャズを評価したりしている限りは、永遠に煽り合いは続くだろう。
103さんの言う「ジャズ耳」というのは、「ジャズの評価軸を持っている」ってことでしょう?
(クラシックでも同様)



106 :だってさ:2000/05/16(火) 14:17
どっちも好きな人いるのよさ。きっと。

107 :名無しさん:2000/05/16(火) 14:43
>本物のジャズ好きの人にクラシック嫌いはいないし、
>本物のクラシック好きにジャズ嫌いはいない。

そーゆーもんだ。


108 :>107:2000/05/16(火) 15:04
え?

109 ::2000/05/16(火) 15:26
演奏者の立場から、
ジャズとクラシックを弾きわける際に
気をつけることをききたいです。

110 :名無しさん:2000/05/16(火) 21:10
よくクラシック経験者がジャズピアノを習いに行くと、
後拍にアクセントを置くように指導されて戸惑う。
つまり8分音符のフレーズで
タンタンタンタン
ではなく
ンタンタンタンタ
と言う風に弾けと言われるらしい。

でもビルエヴァンスやキースジャレットを聴くと
もろに前拍アクセントになってると思うが・・・・

111 :>110:2000/05/20(土) 16:47
ああ勘違い

112 :名無しさん:2000/05/20(土) 17:28
俺も勘違いだと思う。ウラ拍にアクセントつけろと教える先生は
ヤ○ハの講師ぐらいじゃないか(笑)
それからエバンスやキースがどこにアクセントをつけてるのか
もう一度チェックした方がいいと思うぜ。

113 :名無しさん:2000/05/21(日) 21:39
アクセントだけの問題でもないしね。
拍の長さもじっくり聴いてみよう。

114 :名無しさん:2000/05/21(日) 22:27
ヴァイオリンのイッツアークパールマンのピーターソンとの共演盤でのアドリブ?も
酷かったよ。もちろん楽器自体はじょうずだったけど。
だめなジャズの弾き方の見本でした。


115 :114:2000/05/21(日) 22:33
結局、ジャズもクラシックも「とりあえずやってみました」
ではどうにもならない。
グルダやロンやプレヴィンを例に出すまでもなく。

116 :名無しさん:2000/05/22(月) 10:53
では、どういうところがちがうのだろうね?

117 :ぬへへ:2000/05/22(月) 12:04
聴いてわかるしかないよ。 音楽が言葉だけで説明つくなら聴く必要も
ないしね。

クラシックの奏者がジャズ風にやろうとしたときに陥りやすい、いわゆる『スキップ乗り』
(ジャズ特有の弾みを頭に強拍を置く「スタッカート」だと認識してしまう)
をさせないタメにウラ拍を強調しろという言い方になったんだと思う。

ちなみにスキップ乗りとは「ウサギのダンス」や「チャンチキおけさ」
のようなリズムのことです。
このノリに比べりゃエバンズやキースは一般的な黒人の弾まないノリ
に比べりゃ、弾んでる感じはするものの完全にジャズのビートの範疇だよね。

かつてラベック姉妹がジャズもモドキをやってたけど、悲惨です。
むかし題名のない音楽会で黛さんが、ジャズモドキをクラシック奏者に演奏させて
『ジャズなんてこんなもの』的なニュアンスの発言をしてたけど、演奏はきっちり
ウサギのダンスでした。




118 :ぐはは:2000/05/22(月) 15:20
クラシック奏者はジャズを弾いたつもりになっていても
リズムも違うしね。
特に管楽器奏者は、ビブラートに関しても
大きなニュアンスの違いがあるね。

ま、しったかぶりでなんとなく演奏するんじゃなく
きっちり研究してほしいものだよね。



119 :名無しさん:2000/05/22(月) 16:00
け、研究…???




120 :名無しさん:2000/05/22(月) 22:58
音楽を研究しないミュージシャンなんて
ろくなもんじゃないだろ。


121 :名無しさん:2000/05/23(火) 00:53
>一般的な黒人の弾まないノリ

どーせなら”最近の黒人の弾まないノリ”でしょ。




122 :名無しさん:2000/05/23(火) 11:50
クラシックの人って
ジャズをやれるつもりでいる人が多いみたいだけど
きちんと研究してないから
お粗末なジャズもどきにしかならないんだろうな。

なぜ他ジャンルの演奏をするのに
そのジャンルの研究をおろそかにするのかな?
結局、「クラシック至上主義」が根付いているってことなのかな?

123 :そういえば:2000/05/23(火) 12:10
ジャズマンが時々クラシックに挑戦するけど、これも駄目だね。
例えば、ピアノはタッチがバラバラ。聞くに堪えない。

ジャズにアレンジしたものには素晴らしいものが多いけど。ほんとに。

124 :>117:2000/05/23(火) 12:10
ウサギのダンスって昔山下トリオがやってたような気がする。

125 :ぬへへ:2000/05/23(火) 12:28
砂山ですな。ウサギのダンス。山下トリオのさんのウサギのダンスはすごい!

126 :名無しさん:2000/05/23(火) 19:06
ジャズ奏者がクラシックに挑戦してダメなのと
クラシック奏者がジャズに挑戦してダメなのは
同じダメでも意味が違う。

クラシック連中がいうように、基本的な楽器演奏の技術は
クラシックの方が上で、ジャズ連中の方が下手だろう。
ジャズがクラシックに挑戦してダメなのは
基本的な技術がクラシック奏者に比べて劣るからで、
これはどうしようもない。
一方、クラシック奏者がジャズに挑戦してダメだというのは、
技術があるにも関わらずダメだということであるから、
これはジャズをなめきっていい加減な心構えで演奏しているからに
他ならないだろう。
音楽するものとして、これでいいのか?



127 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:24
羽田健太郎・・・だったけ?
あの人はどっちも器用に
演奏するよね?
クラシックの人だっけ?
あ、よく知らないんで私。

128 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:29
オクターブ奏法って流れないでしょ?
凄いことだって知ってるけど。
なんかダサイ。
速弾きの方がカッコいいよ。


129 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:30
羽田健太郎のジャズもいまいちな感じがするが。

130 :>126:2000/05/23(火) 20:31
それは言えてるな。


131 :>128:2000/05/23(火) 20:31
ゴメン。まちがえた。

132 :>126:2000/05/23(火) 20:35
俺もそう思う。


133 :>126:2000/05/23(火) 20:56
>これはジャズをなめきっていい加減な心構えで演奏しているからに
>他ならないだろう。

これは、ちょっと違うんじゃない?
リズム感覚とか、いかに楽譜通りに弾かないか、とか、そういったジャズ特有
のセンスの欠如がおおきな理由じゃないか?


134 :臨床例:2000/05/23(火) 21:08
>133
ジャズ特有のセンス?なにそれ?そおいう全ての音楽
的なセンスをクラシック演奏者だからね。

135 :ぬへへ:2000/05/23(火) 21:18
>そおいう全ての音楽的なセンスをクラシック演奏者だからね。

あ?どういう意味の?・・音楽よりまず日本語をおべんきょうしようね。



136 :臨床例:2000/05/23(火) 21:22
>135
ごめんなさい。出直してきます。

137 :羽田健太郎:2000/05/23(火) 21:54
つーかジャズピアニストじゃないだろ。本人もそういってるぞ。

138 :名無しさん:2000/05/24(水) 01:53
>オクターブ奏法って流れないでしょ?

ハァ?流れないってナニ?

ウェス嫌いだけどアンタみたいな電波はもっと嫌い

139 :>133:2000/05/24(水) 07:19
>リズム感覚とか、いかに楽譜通りに弾かないか、とか、そういったジャズ特有
>のセンスの欠如がおおきな理由じゃないか?

結局そういうことなんだけどさ、
そういう欠如した部分を埋め合わせるだけの努力に
欠けてたと言うことにつながるんじゃないかな。


140 :名無しさん:2000/05/24(水) 10:04
バックグラウンドが違うんだから、努力とかそういう次元の問題じゃない


141 :>140:2000/05/24(水) 11:42
逃げにはいったな、クラシックは。

142 :たしかに、:2000/05/24(水) 13:20
努力とかそーゆー次元の問題じゃないぞ。
じゃなきゃ、努力家はみんな両刀遣いになれるぜ。
なに言ってんだ?



143 :ハァ?流れないってナニ? :2000/05/24(水) 13:28
ハァ?流れないってナニ?

そんなことも知らんのか?
ジャズ親父って人種は?


144 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:22
ホントにうまい人なら、努力しだいでどちらでも弾けるきがする。
でも、クラシックの人のほうが、「楽器をあやつる」ということを
極めようと訓練し続けてる分、発展性があると思う。
クラシックはアドリブが出来ないってよく言われるけど、絶対ジャズ
側の人のひがみだと思う。
初見ですらすら弾けるレヴェルなら、やる気さえ出せば、すぐ出来る。
理論は勉強すりゃいいんだし、リズム感だけは一番手間取るだろうけど、
それすらテクニックとして訓練すりゃ出来る。


145 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:29
そう、そのとおり。
なのに十分な訓練もせず
「おれはジャズできるぞ」と言う顔して
おそまつなジャズもどきをやっている。

問題あるだろうが。


146 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:35
>「おれはジャズできるぞ」と言う顔して
>おそまつなジャズもどきをやっている。

具体例を挙げてよ。
いまさらプレヴィンとかグルダっていうのは無しね。

あと、仮にそういう人がいたとしても、それのどこが「問題」なのかが
ちっとも分からん。これも、できたら説明して。論理的に。


147 :>144:2000/05/24(水) 15:51
無理ですよ。
クラシックの人はインプロヴィゼーションで、
なにやっていいか分からない人多いですよ。
結果的に手が出せずに、下らないこと弾いておしまい。

148 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:57
演奏者が普段意識してるものが違いすぎるだろうね。
インタープレイは達人ならクラッシックの人間も簡単に出来る
って言う書きこみを良く見るけど間違い。
観客に感銘を与えるインタープレーが出来るクラッシックの演奏者がいれば
その人は達人に違いないだろうけど逆は無い。

149 :ぬへへ:2000/05/24(水) 16:47
>144
楽器をあやつることの訓練をしつづけてるのはジャズの人も同じ。扱うネタがクラシックがジャズかというだけです。
上手い人なら両方できる可能性はありますね現にどちらのジャンルにもそういう人がいますから。

ただ、努力というよりグルダもプレヴィンもJAZZが好きで好きでしょうがないからあれだけ弾けたんです。
努力以前にジャズに魅了されてるしジャズを楽しんでる。ジャズのリズムやフレージング、グルーヴ感、スイング感って『お勉強』
ではなかなか身につかないものです。クラシックでもそうじゃないかな?

ジャズの即興演奏は初見ですらすら弾けたところですぐに出来たりはしません。
それは無理だと思ったほうがいいでしょう。

演歌の上手い歌手が、黒人のソウルミュージックを歌が上手いからと言って
すぐに歌えたりしないのと一緒です。



150 :>146:2000/05/24(水) 20:44
どこが問題かわからんか。
こういうのがいるからダメなんだな、きっと。

151 :名無しさん:2000/05/24(水) 20:49
演奏者にとって、
ジャズを聴き込むこともジャズのお勉強だと思うが、
クラシックの演奏者は楽器を操る訓練を十分につんでいるから
聴き込めば自分にたりない感覚がなにかがわかるはずだ。
にもかかわらず、それがわかっているとは思えない演奏をする。
わかっていてもできないのだという反論がでそうだが、
自分が満足の行く演奏が絶対できないであろうということを
自覚しながら、さも簡単だと言う顔をして演奏するのは
どう考えても演奏者の姿勢に問題があると思うが、
いかがなものか。


152 :出たね:2000/05/24(水) 21:06
「ダメ」だけで押し切るジャズ親父が…
理由説明してみ? >150


153 :>151:2000/05/24(水) 21:39
だから、具体例はー???

>さも簡単だと言う顔をして演奏する
のって、誰よ?


154 :名無しさん:2000/05/24(水) 21:45
114はリスナーだね。クラシックをやっている奴なら

>初見ですらすら弾けるレヴェルなら、やる気さえ出せば、すぐ出来る。

こんなことはあり得ないぐらいすぐ判る。

>クラシックはアドリブが出来ないってよく言われるけど、絶対ジャズ
>側の人のひがみだと思う。

まったくないよ。目指してるところが全然違うんだから。




155 :また「リスナー」か…:2000/05/24(水) 21:45
リスナー…


156 :名無しさん:2000/05/24(水) 21:46
114はリスナーだね。クラシックをやっている奴なら

>初見ですらすら弾けるレヴェルなら、やる気さえ出せば、すぐ出来る。

こんなことはあり得ないぐらいすぐ判る。

>クラシックはアドリブが出来ないってよく言われるけど、絶対ジャズ
>側の人のひがみだと思う。

僻むわけないでしょ。目指してるところが全然違うんだから。




157 :また「リスナー」が・・・:2000/05/24(水) 22:36
ひがんでるよ
どうやらリスナーであることが恥ずかしいようだな


158 :また「リスナー」が・・・:2000/05/24(水) 22:36
ひがんでるよ
どうやらリスナーであることが恥ずかしいようだな


159 :また「リスナー」が・・・:2000/05/24(水) 22:37
ひがんでるよ
どうやらリスナーであることが恥ずかしいらしい


160 :名無しさん:2000/05/25(木) 07:27
ダメな具体例が解らんやつがいるが、
それこそ音楽を聴いてない証拠だな。

161 :名無しさん:2000/05/25(木) 07:47
クラシックの人はジャズを弾けない。として、
逆にジャズの人はクラシックを弾けるのですか?

162 :>161:2000/05/25(木) 08:26
126を読め

163 :いまだに:2000/05/25(木) 09:25
出てこないなぁ、「具体例」…

思ってたとおりだ。
例出しちゃったらもろボロがでるからね。
ふふ


164 :ぬへへ:2000/05/25(木) 09:27
>161
弾けるか弾けないかは人によるってのが真実だな。どっちもな。
お互いにいろんな面で敷居が高いってことだ。どちらからどちらに行く方が
簡単なんてことはないのだ。プロはお互いにお互いの音楽に敬意をはらってい
るもんだ。 


165 :>164:2000/05/25(木) 15:23
ぬへへもたまにはいいこと言うじゃん!


166 :>163:2000/05/25(木) 15:25
クラシック奏者がジャズやってるアルバムなんて
探せばすぐみつかるだろ。

くだらん演奏者の名前などいちいち覚えていられるか。
阿呆が。

だいたい、じゃあ、お前さんは
いい演奏してる例をあげられるのか?
あげられるから文句つけてるんだろうしなあ。

具体例をあげてみてよ。

167 ::2000/05/25(木) 15:31
>くだらん演奏者の名前などいちいち覚えていられるか。
>阿呆が。

>あげられるから文句つけてるんだろうしなあ。


ぷぷぷのぷっ
もう逝ってください
小学生さん


168 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:32
>>クラシック奏者がジャズやってるアルバムなんて
>>探せばすぐみつかるだろ。

寡聞にして知りません。逆は知ってるけど。まあいいや、ジャズでしょ?

169 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:37
ティボーデのエヴァンスものはちょっとイタイよ。
かんたんじゃん、悪い例あげるのなんて。
どよ?166君?
え?


170 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:43
>ぬへへさん

人によるって言うのが真実なんですよね?
では、クラシックの人で
ジャズが弾ける人も居るって言うことですよね?

>85

クラシックでも5分の曲は5分では無いかもしれないけど
1ヶ月もかかんないですよ。何曲か作って一番洗練された曲を
楽譜にするんですよ。ジャズは一曲作っただけで
その曲に満足してしまうんですか?

>154
>初見ですらすら弾けるレヴェルなら、やる気さえ出せば、すぐ出来る。
>こんなことはあり得ないぐらいすぐ判る。

クラシックの曲ならどんな曲でも大体は初見で弾けますよ。(笑)



171 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:47
>>クラシックの曲ならどんな曲でも大体は初見で弾けますよ。(笑)
これは凄いですね。弾けるっていうのも色んなレベルがある気はしますが。
・・・あのう、ゴドフスキーでも?


172 :何が言いたいんだ?:2000/05/25(木) 15:50
おれも、初見でたいていの曲は弾けるぞ(笑)
はは


173 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:58
私の先生(かなりすごい人)に聞いてみた所
演歌歌手がポップスを歌っても上手くないのと同じで
クラシックの人は即興が上手くないからジャズは難しい。
逆にジャズの人は演奏技術が高くないのでクラシックは難しい。
とのことでした。でも、クラシック側にも
ジャズを弾ける人は居るらしいです。かなりのトップレベルじゃないと難しいみたいですけど。
で、思うんですけどクラシックのトップレベルの人達は別にジャズを
弾かなくてもいいし、弾く必要も無いから弾かないだけなんじゃないでしょうか。

174 :>173:2000/05/25(木) 16:06
これでまた荒れるの必至


175 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:11
山下洋輔は最近よくクラシック寄りの事しようとするけど、
あの不揃いのタッチは聴いていてけっこうつらいものがあるなぁ…。
自作の「ピアノ協奏曲」の出来もちとイタかった。
(チックコリアのほど爆発はしていないが…)


176 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:13
173さん、良いこと言いますねえ。
そう、
「弾く必要も無いから弾かないだけ」
だよねえ。お遊びなら別だけど、真剣にやってられんよ、ねえ。


177 :ぬへへ:2000/05/25(木) 16:15
>170
はい、グルダやプレヴィンは明らかにジャズを弾いています。彼らがジャズが弾ける
理由は前に書いた通りです。同様にジャズの人でもクラシックを弾ける人はいます。

>>初見ですらすら弾けるレヴェルなら、やる気さえ出せば、すぐ出来る。
>>こんなことはあり得ないぐらいすぐ判る。
>クラシックの曲ならどんな曲でも大体は初見で弾けますよ。(笑)
トピの流れからして、『クラシックやってる人で初見ですらすら弾けるレベルの人がやる気を
せば、ジャズの即興演奏なんて簡単に弾けちゃう』という意見への反論として『こんなことはあり得ないぐらいすぐ判る。』
と書かれているんです。初見で弾ける人がいることがありえないなんて言ってませんよ。

あなたもジャズの即興演奏ぐらい簡単にできちゃうんですか?

178 :みていると、:2000/05/25(木) 21:08
どうもクラシック連中は、
自分がジャズができないのは正当化するが
ジャズ連中がクラシックをできないことに対して
非難轟々だな。

お山の大将になりたい気持ちもほどほどにしたら?


179 :名無しさん:2000/05/25(木) 21:09
しかし、クラシックって、もう息絶え絶えみたいだね

180 :名無しさん:2000/05/25(木) 21:11
お山の大将???



181 :名無しさん:2000/05/25(木) 21:17
クラシックやる人間はある程度まで行けば即興演奏は出来るだろう。
けれど「ジャズの即興演奏」をやろうとすると大抵失敗してるな。
それは演奏法がジャズ的でないからと言うよりは、ジャズ的なるものを意識しすぎて
失敗しているように思う。
所詮、血肉になっていない手法で勝負しようとしても無駄。その意味では
「お遊びなら別だけど、真剣にやってられんよ」というのは正しい。
もっともクラシックの側からしても同じことが言えるが。

個人的には「ジャズではないがものすごい即興演奏」ってのを聴いてみたい。
おそらくバッハやベートーヴェンの実演ってそういうものだったんじゃないか。


182 :ぬへへ:2000/05/25(木) 21:26
>173
そうですよね。無理して弾く必要ありませんもんね。ジャズの人もクラシックを無理して弾く必要
がないのです。クラシックのトップクラスの人でも好きでもなくふだん聴いてもいないジャズを
弾けといわれて、弾けたりはしませんよ。弾ける人がいるとすれば、ジャズが大好きで毎日練習をしてる
人です。クラシックの演奏家の余技でマトモな演奏ができるほどジャズは浅い音楽ではありません。
クラシックもそうでしょ?
  

183 :>177:2000/05/25(木) 22:48
そんなムキになるなって。両方高い次元でできる人はいないのよ。


184 :名無しさん:2000/05/26(金) 02:25
o

185 :ぬへへ:2000/05/26(金) 11:31
>183
は? 俺は170にレスしただけだけですが・・
俺、ムキになってるんですか?・・あらら、気がつかなかった。
キミもマトをかなりはずしてますな。


   

186 :名無しさん:2000/05/26(金) 12:52
みんな仲良くね。

187 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:05
>>クラシックの演奏家の余技でマトモな演奏ができるほどジャズは浅い音楽ではありません。
>>クラシックもそうでしょ?

同列かよ、呆れたな。

188 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:33
クラシックはジャズをバカにできないし
ジャズもまた然り。

しかしながらこの板では
クラシックだけがシリアスで
ジャズは低俗とほざく阿呆がいる。


189 :ぬへへ:2000/05/26(金) 15:51
>187
どうしても優劣つけないと気がすまんの?

・・はいはい・・クラシック様の勝ちぃ〜!

これでいい?     

190 :名無しさん:2000/05/26(金) 18:06
そうそう、クラシックは偉いよ。
クラシック奏者はテクニックも抜群で何でもできるよ。
だからさ、なんにもできないジャズ奏者に
ジャズのやり方を教えてくださいな。


191 :名無しさん:2000/05/26(金) 18:36
判断基準が違うものを比較してどうするの・・・・・・
無理無理。

ベクトルが違うんだから、同列もクソもないでしょ。


192 :>ぬへへ:2000/05/26(金) 19:36
せっかく相手してやったのになんという言いぐさだ。
はやく詩ね。おまえひとりでこのスレにどれだけ書いてるの?
十分すぎるぐらいあついよ。そして頼むからジャズ擁護論は語らないでくれ。
おまえが語るほどにジャズ屋はつまらない比較であつくなるバカ
というレッテルが貼られてしまいいい迷惑だ。


193 :>ぬへへ:2000/05/26(金) 19:36
せっかく相手してやったのになんという言いぐさだ。
はやく詩ね。おまえひとりでこのスレにどれだけ書いてるの?
十分すぎるぐらいあついよ。そして頼むからジャズ擁護論は語らないでくれ。
おまえが語るほどにジャズ屋はつまらない比較であつくなるバカが多い
というレッテルが貼られてしまい、いい迷惑だ。


194 ::2000/05/26(金) 20:06
ぬへへは実にウザイが
アンタも二度打ちするな


195 :名無しさん:2000/05/26(金) 21:09
190のように低姿勢でお願いすると
答えないところが、またクラシック連中らしいな。


196 :ぬへへ:2000/05/26(金) 21:14
>192、193、194
だから・・クラシック様の勝ちぃ〜!と認めてやっただろ?
なにが不満なんだ? 先にくだらない比較をはじめたのはクラシック屋
だぞ。

クラシック屋が椅子の上に登った程度の高さから、ジャズを見下したような話しをしなきゃ
このスレは平和だよ。   

『詩ね』かぁ・・・なぜ『死ね』と書けない?『詩ね』と書くとお上品な
言葉になるのか? ポエムな感じになるってか?(笑)

ジャズもクラシックもどっちもすごいに決まってるだろ?
俺はどっちも好きだぞ。クラシックとジャズじゃ音楽的に与えてくれるものが
違うしな。    
 

197 :>196:2000/05/26(金) 22:44
全ログ読んだが、話は何度も収束しているじゃないか
あんたがしつこいレスをして煽りを誘発してるとしか思えないが?



198 ::2000/05/27(土) 07:48
なんでもいいですけど、
だからクラシックをジャズを弾き分ける際に
注意すべきことはなんなのか?って聞いてるのに
なんでおまえらはバカなことばかりやってるんだ?

質問する立場だからおとなしく我慢していたが
あまりにもひどすぎる。
変な煽りはやめてくれ。

で、本筋に戻ってくれ。

あんたらのせいで、最初の頃まともにレスつけてくれた人も
最近はここに書き込んでくれている気配もない。

勘弁してくれ。

199 :>198:2000/05/27(土) 08:45
うるせえな
だれだよてめぇは
流れ読めやボケが

200 :名無しさん:2000/05/27(土) 09:02
みんな、楽しそう…
のの


201 :>199:2000/05/27(土) 10:04
ボケはお前さんでは?
1って、このスレたてたひとでしょ?

202 :名無しさん:2000/05/27(土) 13:19
199は阿呆だな

203 :名無しさん:2000/05/27(土) 13:23
199はキチガイだな


204 :名無しさん:2000/05/27(土) 14:46
199はアンポンタンだな

205 :名無しさん:2000/05/27(土) 15:36
流れ読めやボケが。。。


206 :名無しさん:2000/05/27(土) 16:58
阿呆再び。>205

207 :知りたい。誰:2000/05/27(土) 19:01
勘弁してくれ。

199 名前:>198 投稿日:2000/05/27(土) 08:45

うるせえな
だれだよてめぇは
流れ読めやボケが


208 :名無しさん:2000/05/27(土) 19:50
199は、何をしたいの?

209 :199:2000/05/27(土) 20:11
煽りです。

210 :名無しさん:2000/05/27(土) 22:10
>>阿呆再び。>205
ああ、ごめん。
「流れ読めやボケが。。。」って、流れが読めてないヤツがよくこんなこと書けるなあという嘆息の気持ちが入っていたのだよ。
いまいちわかりにくかった?っていうか全然わかってもらえる表現じゃないよな。

211 :199:2000/05/28(日) 04:40
クク・・・
俺様の煽りでこのスレッドの流れは止まったぜ。
おもしろいなぁイヒヒヒヒヒヒヒヒ

ボケドモガ

212 :阿呆は無視:2000/05/28(日) 07:14
しましょう

213 :>212:2000/05/28(日) 08:26
流れ読めやボケが!!



214 :名無しさん:2000/05/28(日) 13:06
>1
もうすでに結論はでていると思うが・・・


215 :名無しさん:2000/05/28(日) 16:25
結論ってなんですか?


216 :名無しさん:2000/05/28(日) 18:38
結論「流れ読めやボケが」
●●●●●●●●●●●●●●●終 了●●●●●●●●●●●●●●●●

217 ::2000/05/28(日) 22:07
つまり、弾きわけられる人はこの世にいないということか?
もし一人でもいたら、終了されては困る

きちんと教えてくれ。

218 :>217:2000/05/29(月) 01:51
いないよ
いたらだれか名前あげてくれ
そしたら、本当に●終了●になるぜ


219 :名無しさん:2000/05/29(月) 10:07
クラシックの両刀使いってグルダとプレヴィンあとラッパのティル・ブレナーとか(こいつはジャズか・・?)

ジャズはキース・ジャレット、チック・コリア、ウイントン・マルサリス
ジョージ・シアリング、ベニー・グッドマン、ヒュ−バート・ロウズとか?

でも誰がこいつらは両方弾けてる、弾けてないって判断するんだ?
だれがどう判断すれば正しい結論になるの?おせーて!!

220 :名無しさん:2000/05/29(月) 10:27
あとメニューインってのもいましたね。ジャズもかなりいけてたような気が。メニューインてクラシックでは
どうなんですか?

221 :名無しさん:2000/05/29(月) 10:53
弾けてるかひけてないかはともかく、
そいつらはどうやって弾きわけているんだ?

222 :名無しさん:2000/05/29(月) 12:30
余技の粋を出てないって事よ
プレヴィンだって同時にはできてない。
今の彼にあの頃の演奏は無理だろうな。
そーいうもんさ


223 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:44
>220メニューインはだめでしょ?かきふっぽいしそもそも即興じゃない気がする
クラシックやってるのはいいんだけどね
プレビンとグルダの二人以外に誰かできる(またはできた)いない?
聴いてみたい

224 :名無しさん:2000/06/01(木) 10:21
マーシャル・ソラールは?


225 :名無しさん:2000/06/01(木) 10:26
チックコリアはへたくそ。

226 :名無しさん:2000/06/01(木) 11:49
ザビヌルは?

227 :名無しさん:2000/06/01(木) 11:55
え?ザビヌルってクラシックの演奏もやってるの?マジ?

228 :名無しさん:2000/06/01(木) 12:19
226はネタだよネタ。


229 :名無しさん:2000/06/01(木) 12:57
あげ

230 :名無しさん:2000/06/01(木) 13:52
>228
ネタになってないような・・・

231 :>ザビヌル:2000/06/01(木) 15:23
そーいえばへんちくりんなオーケストラの曲書いてたね
中古屋で買って、1/2回聞いて、即中古屋へ行っちゃったけど…
自分でクラシックを弾くかどうかは知らん


232 :名無しさん:2000/06/01(木) 18:46
>228@`231

ここでぼろくそに言われても仕方のない代物ですね。あれは。
でも、あんまり叩かないで。おれ、ぬるざび信者だから。

オネガイ

233 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:59
いやだ

234 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:21
いやーん
ところで

山下洋輔のボレロは?

235 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:39
山下洋輔→ジャズでもクラシックでもない雑音

236 :>235:2000/06/02(金) 05:03
ヴァーヴの50th Anniversaryのソロピアノを見た人なら
そう思うかも知れない。
それほど酷かった。あれじゃうまい素人の方がマシだ。


237 :名無しさん:2000/06/02(金) 05:49
↑は、山下全否定なの?

238 :名無しさん:2000/06/02(金) 06:42
それともフリージャズ=雑音説か?

239 :名無しさん:2000/06/02(金) 06:49
それともフリージャズ=雑音説か?


240 :名無しさん:2000/06/05(月) 03:26
雑音です

241 :名無しさん:2000/06/05(月) 03:59
>236

Parisian Thoroughfareを弾いてたやつだよね?
俺も見たけど酷かったね。緊張していたにしても
あそこまで酷い演奏はなかなかお目に掛かれない。


242 :名無しさん:2000/06/05(月) 04:42
山下ヘタ過ぎ


243 :名無しさん:2000/06/13(火) 22:53
フュージョンはどうよ
あいつら即興演奏なんてできないぜ
まあ jazz屋だってそんなやついるけどさ
くらっしっくって昔々のjazzのことでしょ
ちがう

244 ::2000/06/13(火) 22:58
かしおぺあはソロは即興らしいぞ
激ダサだけど

245 :>241:2000/06/15(木) 09:38
あの曲は手がでかく指が長くないと、そもそもテーマからして
弾くのがむずかしい。
本人も、ほんとうは他の曲をやりたかったらしいけど・・・。

ボレロは、ソロはいいけどトリオバージョンは好きじゃない。




246 :フュージョンと言っても:2000/06/15(木) 10:35
ウェザー・リポートの連中はやっぱり凄腕揃いだと思う。



247 :名無しさん:2000/06/16(金) 14:45
カシオペアのソロだが、あれを即興といっていいのか?



248 :名無しさん:2000/06/17(土) 17:07
自分の考えていることを瞬時に音にすると言う意味では
ジャズの方がテクニック的にすごい。
なんども反復練習して一つの曲を高めていき
出来上がった音楽のレベルはクラシックの超一流の人のは
すごいと思う。
ジャズの人がクラシックを吹くなら、一つの曲を反復練習する。
クラシックの人がジャズをやるなら、まずはジャズのアドリブを研究しなければできないと思う

249 :名無しさん:2000/06/17(土) 17:40
>ウェザー・リポートの連中はやっぱり凄腕揃いだと思う

ザヴィヌルもショーターも最高にヘタじゃん。
最高に好きだけど。

250 :名無しさん:2000/06/17(土) 22:45
249に一票。
だれだ? ショーターが上手いなんて勘違いしてるのは???
俺も好きだけどさ。


251 :名無しさん:2000/06/22(木) 03:27
なんでクラシックは即興しなくなったのかな?
専業化しすぎて演奏家が能力を伸ばせないから?

252 :たしかに:2000/06/22(木) 10:08
ザヴィヌルとショーターはいわゆる「テクニシャン」というより
は、メロディ・メーカーかも知れない。

でもジャコとピーター・アースキンのリズム隊は死ぬほどうまい
と思うな。特にジャコ。

253 :名無しさん:2000/06/22(木) 10:14
クラシックが即興しなくなったのは、作曲家と演奏家とが明確に
別物として別れてしまい、しかも作曲家のほうがどんどん占める
位置がデカくなっていったからでは?
昔は往々にして、優れた作曲家はまた凄腕の演奏家でもあったし。



254 :>248:2000/06/22(木) 10:19
でもさ、今ではジャズ・ミュージシャンの多くは基礎訓練として
クラシックをかなりのレベルまでやってるんだよね。
「ある程度クラシックをこなせるぐらいの技術は持っていなけれ
ばジャズはできない」と断言する人(アメリカ人)もいるし。



255 :名無しさん:2000/06/22(木) 10:57
奴隷の音楽も、ようやくまともな音楽として扱われる時が来たってことかね。


256 :名無しさん:2000/06/22(木) 11:02
アジアの島国の黄色いサルにもようやく「音楽」がわかって来たってことだね。

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