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楽器の演奏ができないリスナーは音楽を語るな!

1 :達人:2000/05/19(金) 21:37
ぃゃ、ごめん。
いいです。いいんです。語ってもいいです。語ってもいいですが!

てめーらのいうことは説得力ゼロだぜ!!!!それだけはわかっとけ!!!



2 :そっか?:2000/05/19(金) 21:50
そんな単純なもんか??


3 :わたし:2000/05/19(金) 22:04
演奏、出来ることは出来るが、めちゃめちゃ下手です。
それでもいい?

4 :名人:2000/05/19(金) 22:07
俺も実はそう思ってる。楽器できないやつは、音楽を聞いていても
聞いていることが俺たちとはまるっきり違うと思うよ。

でも、語るな、とまでは言えないな。楽器が出来ない奴の語るのを
聞くのも面白い。聞くことだけで、演奏家や、他の聴衆を説得でき
たら、偉いと思うよ。でも、なかなかそういう奴がいないんだ。
楽器出来る奴の語ることの方に説得力を感じてしまうことが多いな。

5 :凡人:2000/05/19(金) 22:16
ヘタだけど一応ジャズやってる。
今は屁たれでも真面目にトレーニングを積めば
将来ちゃんとしたプレイはできる自信はあるよ。
言い過ぎと思うけど、1に同感です。
感覚だけでジャズやクラシックができるわけないのに
リスナーはまずフィーリング!なんですよね。


6 :名無し:2000/05/19(金) 22:23
曲の構成などを知るためにはやはり弾けるにこしたことはないが。
演できる者でも耳の悪い人間がいるのは確か。
弾けるというだけでなく、音楽家としてどれほど深く本質を
理解しているかだと思う。
楽器がいじれるいじれないという低いレベルで、線引きをすることに
は疑問を感じる。弾けない人でもいい耳を持っている人はいる。
確かに表現するのは的を得ないときが多いが。
万人に素晴らしいとわかる普遍性というのもプロが目指すべき重要な要素。

7 :躾のピアノ:2000/05/19(金) 22:25
中学、高校と学生音コンに出ましたけど本選には進めませんでした。
でも自分の名前が載った音友は大事に持っています。

今は音で悩まなくて清々しています。聴いて楽しむ方がよっぽど健全ですよ。
音楽の造詣なんて美学やってる奴らにはかなわないし、前知識もなくクラシック
聴いてる人の方がずーっと自然です。自分の耳に合う音楽しか聴かないので
正直だと思うし。
成人してから真面目にクラシック聴きはじめた人の意見も興味深いですよ。
要は好きならどうでもいいんです。

8 :上級と思っているヘタレジャズギ:2000/05/19(金) 22:32
あれがいい、これがいい、とかいうのはかまわないんだけどさ、
和声的にどうの、とか実際やってないと分からないことについて
能書き垂れる素人がいるじゃん?それは嫌だよな。



9 :躾のピアノ:2000/05/19(金) 22:38
>8
>和声的にどうの、とか実際やってないと分からないことについて

和声は素直に耳に馴染むし、平凡な和声なら飽きられると思う。素人の
意見は正直だと私が思う由縁です。

10 ::2000/05/19(金) 22:58
>9

そうじゃないッス(笑)9さんの話ならわかるよ。
俺がいってるのはトライアド弾いてるのにテンションが聴いてるねー
とか、ここはオーギュメントコードを使った方が良くなるよ、とか
チンプンカンプンな知ったかする奴のことッス。
そんな奴に遭遇したことないなら羨ましいッス。


11 :名無しさん:2000/05/19(金) 23:44
中途半端なクラシックからジャズに転向して1年足らずの未熟者です。
聞くとやるでは大違い。身をもって体験しました。


12 :名無しさん:2000/05/20(土) 00:17
11>いいこと言うねぇ。な、そうだろ?
演奏したほうがだんぜん面白いよな。

楽器出来ない人!!語るなとは言いません。
聞くとやるでは大違い。ぜひ楽器にチャレンジしてください。

うざい評論家も、下手くそでもいいんだから、なんか楽器やって
からほざけって言うんだよ。

13 :名無しさん:2000/05/20(土) 00:55
煽りっぽいスレだけど、いいたいことはなんとなくわかるなあ。
やっぱ演奏できた方が、より深くわかるという事実は覆しようがないもん。
もともとは演奏する人だってリスナーなんだし、ただリスナーだから
ってバカにしてるんじゃないんだよねえ。
リスナーだった頃に気がつかなかったことが次から次に判ってくるし、
そういうときは楽器やって良かったとしみじみ思うなぁ。




14 :名無しさん:2000/05/20(土) 01:57
僕は最近クラシックを聞きはじめて楽器も演奏できないド素人です。
初めてここの掲示板を見ましたけどいやな掲示板ですねえ。
演奏できたほうがよく分かるっていうけどあなたたちは全ての楽器
を演奏できるわけじゃないでしょう?そんな言い分じゃピアノのこ
とピアノ弾く人だけが、ヴァイオリンならヴァイオリンを弾く人だ
けが語るべきだってことになりますよ。
音楽は聞いてどうかというものですから、素人が聞いて感じたこと
演奏ができる人が自分は演奏ができてよくわかってるからどうのと
言ったところでどうしようもないですよ。演奏家にしかわからない
良さなんて本当の良さじゃないと思います。
作家が読者に「小説のことは本書いてから語れ」って言ってるのと
同レベルですよ、あなた達は。
僕は音楽のよしあしが分かる程、音楽聞いてませんけどむかつきま
すね。

15 :>14:2000/05/20(土) 02:31
初心者のくせに、がたがた言うなよな。
「演奏できたほうがよく分かる」のは、事実なんだから。。
勝手にむかついとけ(ワラ

16 :名無しさん:2000/05/20(土) 02:49
>14 そういうことと違う。
でも、僕はピアニストだからヴァイオリンの事はやっぱりピアノの事に比べると控えめにしか語れないしそれが当たり前だと思う。
僕が例えば政治の事とか非難してもそれは素人の観点だって事をわきまえなきゃだめなのといっしょ。
やっぱりプロには色んな事情ってもんがあるんだから。理想だけではやっていけないし。
そこをわきまえているならなに言ってもいいんだけど。
ただ、音楽全体には普遍的なことってのは存在していて、やっぱり演奏に対する心構えとか
経験者とそうでない人(特に他人の前で演奏して他人の評価を取るって事の)とは全然違うと思う。歌でもいいよ。ただしソロね。やっぱりソロと室内楽じゃ全然気分が違う。
楽器をあまり弾かない人(評論家の中にもいる)に無責任に自分の事を非難されると(特に改善策を示してくれない抽象的な発言)やっぱり腹が立つ。
無責任な野党と一緒だよ。


17 :名無しさん:2000/05/20(土) 02:50
続き
例えばエスプリが出ていないとか言われても、どうしてそうでないのかはっきり説明できなきゃ失格。
具体的にタッチがどうだとかフレーズのとり方とかバランスとかね。そしてその根拠とかね。楽譜の読み込みとかちゃんとしていないやつには本当はあまり言われたくない。
大体素人はそこまで言ってくれない。だからこっちは困る。まあ、商売だから素人が大半のリスナーの中でどう振舞うか、それを考慮できなきゃいけないんだけどね。
感想を言うのはまあ勝手だけど、なんだかなーって思う事は多い。
おまえはプロなんだからそれはお前が見つけろって言われても人間なんだからやっぱりむかつく。
もちろんごくたまにはすごくいい事を率直に言ってくれる人はいるよ。
確かに同業者だと「それは難しいから仕方ないかな」とか思っちゃうからね。

それでもって雑誌とか評論家の表現の受け売りをするやつは一番むかつく。
カラヤンかフルトヴェングラーかって、彼らは偉大だけど今時そういうのを絶対化するやつはドキュン。

相手が弾ける人ならまた違う。もっと具体的なことを言ってくれるよ。大抵は。
それに自分を基準にしてものを言うから建設的だよ。

すべての人をルービンシュタイン基準で比べて何が言いたいの? 素人の文学崩れ評論家さん。


18 :名無しさん:2000/05/20(土) 02:51
1が言いたいのは

「音楽のよしあしが分かる程、音楽を聞いてないやつが能書きを垂れるのは
むかつきます。」

ということだね?

14をおびき出すためにつくったスレだってことは間違いないな。(笑)


19 :名無しさん:2000/05/20(土) 03:25
16、17に御意。全く同感です。

>14
>そんな言い分じゃピアノのことピアノ弾く人だけが、ヴァイオリンならヴァイオリン
>を弾く人だけが語るべきだってことになりますよ。

自分が人に語るときはそうしてます。
自分より相手がはるかに格下でも「こういうやり方もあるよ」程度にしか指導できない。
それから全く異なるジャンルの音楽に関しては一切言及しないようにしてます。
楽器奏者として自分の技術の方が明らかに上でも、自分はそのジャンルに関しては素人
同然なわけですから、何も言えないし言ってはいけないと思う。

>演奏家にしかわからない
>良さなんて本当の良さじゃないと思います。

じゃあクラシックやジャズを聞く必要はないね。


20 :音楽は聞いてどうかというものですから?:2000/05/20(土) 03:36
音楽はやってどうかというものです。

21 :名無しさん:2000/05/20(土) 03:48
すげぇ過剰反応、出来のよろしい、いじめられっこの反論出来ない正論。  
2chでしかいえないくせに。そんなことは雑誌かなんかに投稿していえ。
ここで偉そうにいってなにがうれしい。
よんでてはずかし・・・ぷぷぷ

22 :名無しさん:2000/05/20(土) 03:55
>19
>じゃあクラシックやジャズを聞く必要はないね

だから、日本人演奏家のコンサートは、がらがらなのか(藁
まあ内輪で楽しめばいいのでしょうが、でもポップス系に比べると
楽でいいなあ。

23 :名無しさん:2000/05/20(土) 04:04
俺はいじめっ子

24 :下手くそ君:2000/05/20(土) 04:05
私はへたな演奏家ですが、楽器ができない素人はみんな私の
演奏を聴いて凄い、うまい、と褒めちぎります。
悪い気はしませんが、そいつらが音楽市場を支えているのかと
思うと悲しくなります。

25 :>21:2000/05/20(土) 04:11
あんたは誰の意見を指して言ってるの?訳わかんないよ。


26 :>25:2000/05/20(土) 04:20
じゃあ、いちばんできのいい、いじめっこ(あんた?)。

ぷぷぷ

27 :>26:2000/05/20(土) 04:30
「じゃぁてめぇの意見を言ってみろ。」

なんて反応しちゃ駄目。
26はただの煽りです。逝ってよし。(ワラ

28 :>24:2000/05/20(土) 04:31
いや、本人の前で、本音はなかなか吐けないものです(失礼)

29 :25:2000/05/20(土) 04:35
>26
>26
やっぱ訳わかんないよ。あんたって誰?俺なの?
俺は25で初めて書いたんだけど。
2chでしかいえないくせにというけど、その2chで匿名の
相手を名指しして叩けないあんたの方が見てて恥ずかしいな。<26


30 :24>28:2000/05/20(土) 04:45
いえいえ、おだててるのか本気でうまいと思いこんでるのか
ちゃんと区別つきますよ。一度しか話をしたことがない人が
後援会みたいな組織を作っていたり。恐いです。

31 :名無しさん:2000/05/20(土) 04:46
>28@`29
いや、失礼、おおいに失礼
もう刺激しません!。
いやー面白い人達だね、みんな似てるし。
がんばってね。

32 :名無しさん:2000/05/20(土) 05:01
>31
つーか、まじめなつもりのところが酷いよ
ここのやつら。うぜぇ。

33 :28>24:2000/05/20(土) 05:15
それはマジで恐いですね。
後援会・・・
いや、今後の24さんの御活動、心より御健闘お祈りします。

34 :名無しさん:2000/05/20(土) 05:16
楽器の演奏ができないリスナー達が愚痴りはじめたか。1の策略にはまってるぞ。
まともな反論が出来ないと人格攻撃に走るのはやっぱ厨房だから?


35 :おれがまじれす:2000/05/20(土) 05:46
どんなジャンルでも「じゃあ、おまえがやってみろ!」ってのは一番低級な反発だぞ。
自分の腕や方法論にそれなりの自信があれば、そんな言葉はででこないのでは?
演奏できるに越したことはないだろうがね。でも、演奏できない愛好家がみんな感
覚的にわかっていないとどうやって証明するとゆうのか?大脳生理学的に証明するのか?
わかっている、わかっていないってのは(たとえば「演奏出来ないとだめ派」の)
共通了解事項にすぎないのではないのか?それはそれで尊重はするが、ある演奏できない
人が感覚(肉体感覚もふくむ)的に劣っているとまでは証明はできないはず。「でも、わ
からない領域はある!」といわれたら、こちらとしては「それはそうかもしれないが、違う
かもしれないよ」としかいいようがない。ただ、まあ通常の意味で「音感のわるいやつ」っ
てのはいるにきまってるんだけどね。


レスして欲しいとはおもうけど、俺は今後もロムにてっする。



36 :まじれす2:2000/05/20(土) 06:04
追加  脳だけ(つまり聴くだけ)の人間をあまくみてはいけない。
こちら側にも優劣はあるのだし。くり返すが、俺は演奏できるにこしたこと
はないよなぁ、と、素朴なレベルではみとめる。が、ユング(若干いかがわ
しい?)をひくわけじゃあないが、人間の頭にはいろんなものがつまってる
んだよ。自分のことをかんがえればわかるだろ?。まあ、聴くだけ人間
が多少トンチンカンなことをいっても大目にみてやってくれ。

37 :16、17:2000/05/20(土) 07:08
>35・36
>もちろんごくたまにはすごくいい事を率直に言ってくれる人はいるよ。
>確かに同業者だと「それは難しいから仕方ないかな」とか思っちゃうからね。
って書いたのはそれをフォローしたつもりだったんだけどなー。

僕が言いたかったのは、非難するなら建設的にしてくれって事。
いくら自分の腕や方法論に自信があったって僕は自分の演奏をもっと良くして行きたいからね。
そんな時、無責任(に感じるよやっぱ)なコメントには悩んじゃう。
明らかにそれは違うぞって思うときもある。誉められてもそうだよ。
まぁ、金を払ったら何を言ってもいいってのが今の日本の常識だからね。
自分の尊敬する人の音楽会に客として行って「日本の音楽家なんてこんなもんだよな」とかってまるで筋の通らない戯言言ってるのを見るとやっぱり
「じゃあお前が・・・・」って言いたくなる。弾けないのはしかたないけどせめてどこをどうして欲しいのか言えって。
あと、その反対にまるで基礎的にむちゃくちゃな演奏を「迫力がある」とかってありがたがる連中もむかつく。まるで相対的に自分の価値観を否定されているようなものだからね。
野球選手とか力士などを無責任にコテンパンにけなしているオヤジたちも同様にむかつくよ。建設的な非難ならまあわかるけどね。
まあ、「お前の考えは甘い」とか言われそうだけどね。「巨人の星」にはついていけない。
こんな事ほんとは言っちゃいけないんだけど2chだし愚痴だと思ってよ。




38 :16、17:2000/05/20(土) 07:10
続き
あと、プロとアマとで音楽の聴き方が違うのは明らかだよね。
素人受けはいいけど、演奏家の間では「?」っていう評価をされている人は結構いるよ。
それはねたみとかじゃないからね。
その時どっちが正しいかって言ったらやっぱりプロの方が的を得ているんじゃないかなー?
どのジャンルでもいえることだけどアマの方が数は多いから多数の原理で物は売れるけど
それでもって人々を感動させる名品と言ってしまってよいのかねー。

もちろん、楽器弾いていたってとんでもない事言い出すやつもいるけどね。
要は、その人がどれだけ審美眼を磨いたかって事じゃない?
プロアマを問わず。
芸術にせよ何にせよ高度なものを理解するのには知識と経験がいるのは半ば常識ではないか?
「俺はセンスがあるから知識と経験なんざぁ邪魔だぜ」っていうわけにはいかないでしょ。
まれに、すごいセンスの持ち主はいるけどね。
僕はそこまで自信ないから他ジャンルの事であまりコメントしようとは思わない。
それは、あらゆるプロを尊重しようっていう、僕自身のプロ意識なんだ。
それを偏屈だとかなんだとか非難したいならまあ御勝手に。これが僕の考えだから。

まあ、この話を突き詰めていくと「勉強も受け売りのの一種だろ」とか言い出すものが現れそうなので。


でもクラシックのリスナーってやっぱり演奏する人の割合が高いんじゃない?
演奏する人もリスナーなんだから演奏家にとって楽しめる音楽はそれはそれで価値があると思う。

しかし今日の僕って暇人だね。

39 :名無しさん:2000/05/20(土) 07:50
まず、楽器演奏にレベルの高低があるように、リスナーにもレベルの高低がある。
しかし、楽器をやる人が、リスナーとしてもレベルが高いとは一概には言えないな。

総じて、楽器やるアマチュアは、演奏を技術的な面でしか評価できない傾向にある。
プロの演奏家の演奏を聴いた時、技術的に自分よりも上手いというだけで
感動してるんだから、まあ、安上がりな耳を持ってんな、って感じだな。
要するに、自分のやっているオケイコごとの延長線でしか音楽を把握できない、
っていう人が多いね。(アマチュアの場合ね)

少なくとも、素人については、楽器をやる趣味と、音楽を聴く趣味とは、
全く別な趣味であると理解した方が良いと思うね。



40 :35@`36:2000/05/20(土) 07:51
>37@`38
いやいや、よくわかります。
こちらも簡単には説得されないが、あなたの潔癖さは伝わりましたよ。
「ジャンルとしてのクラシック」の一部には、演奏家(しかもそれなり
のレベル)にしかわからない領域があるのかな。ただ、いわゆるクラシック
が面白いのはジャンル内から(狭い共通了解事項を)こわすような人(ジョ
ン・ケージとか現代音楽の一派)が現れたことではないか?とはおもう。
まあ、おれは実をゆうと大脳生理学も音楽社会学もたいして興味はないのだけど。
ジャズにおけるオーネットやマイルスも、クラシックの「意識的に壊してる」連中
にくらべたら、無意識すれすれだもんね。クラシックにくらべて聴く側も安心して
あーだ、こーだ言える、と。いずれにせよ難しい問題ですな。それでは、これで。



41 :名無しさん:2000/05/20(土) 07:58
クラシックってぐっすり眠れるよね。
催眠術?

あと、ジャズって喫茶店で流れてる音楽でしょ?

僕は、楽器の演奏できますよ。“言語”という名の楽器。
今こうして書いてることか演奏です。
川端康成は名演奏家ですね(^o^)丿

42 :37,38:2000/05/20(土) 08:43
>39 そういう傾向があるってのは同感だなー。半端な音大生とかはそうだよ。
素人がどうのとか持ち出したけど、
結局僕は自分の演奏に責任を持つのと同じぐらい発言にも責任を持ちたいって思ってるっていうプロ側の美学を伝えたかっただけなんだよね。
考えてみれば素人は責任なんぞ持たなくてもいいのかもね。あまりむちゃくちゃだと「ちょっと・・・・」って思うけど。
スレッドの趣旨とはちょっとずれてたかもしれない。スマン。
僕もそういうテクニック偏重の人は嫌い。
それは、調律師が演奏より楽器の音を気にしてしまうのと似てる。
(調律師の方にもすばらしい音楽の美学を持っている人はもちろんいますよ)

>40 ジョン・ケージもあれだけやってたら評価されてないだろうな。
一応正統に則ってデビューしてからでないと、この世界は難しいです。(そっちの習作は残ってないのかもしれないが?)
そういう意味じゃ正統にしがみついてる僕はまだ小物なんだけど、僕は正統の美学ってのを自分の言葉で語りたいんですよ。
現代音楽にも結局正統性は受け継がれていると思うな。まずクラシック音楽だから。

>41 僕は眠れないっす。子供のころは寝てたけど。色々気になって、職業病かも。
確かに素人の人ほど純粋に音楽楽しめないかも。
でも、すばらしいものに当たったときの感動は素人の人以上だと思う。
”言語”の演奏、きれいな表現だけど舞台で朗読やってたら完璧かも。書く事はむしろ作曲かな。消しゴムで消せるし。川端は名作曲家と言いたい。 

43 :名無しさん:2000/05/20(土) 09:38
このスレ鬱陶しい…


44 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:03
だからさげてんだろ。
あれ、さがってない。さっきの。

45 :あげぞう:2000/05/20(土) 12:45
age

46 :b:2000/05/20(土) 12:53
sage

47 :名無しさん:2000/05/20(土) 12:58
基本的には、楽器やる趣味にしても、リスニングの趣味にしても、
日本の音楽ファンは、まだまだ洗練されてないと思うよ。

しかし、演奏家の側にも、ファンが洗練されてない故のアマエがあると思う。
なにせ、演奏会では、楽器やってる人間の御手本さえつとめれば、
その演奏会は好評になるんだからね。 本人の音楽性とは無関係に…。

邦人演奏家には、もうすこし耳の肥えたリスナーを満足させる努力をしてほしいね。


48 :>“言語”という名の楽器。 :2000/05/20(土) 13:08
楽器の演奏ができないリスナーは音楽を語るな
言語”という名の楽器という言葉を使っていいのは
演奏家のみ



49 :名無しさん:2000/05/20(土) 14:02
>>楽器の演奏ができないリスナーは音楽を語るな

こういうことを書く心理がよく分からないですね。そんなもの禁じて、誰か得する人がいるのかなあ?
自分の演奏に自信が持てない演奏家が、聴衆の冷たい視線に耐えかねて、思わず被害妄想気味になってるような印象です。

>>てめーらのいうことは説得力ゼロだぜ
音楽に詳しい人から説教でもされたのかなって思います。
あるいは、よっぽど恥ずかしい指摘をされたんだろうな。
で、言い訳しようがなくって、こういう強弁しちゃうという感じっすか?

50 :>48:2000/05/20(土) 14:18
逝っちゃってるね、きみ


51 :名無しさん:2000/05/20(土) 17:41
楽器ができない奴とかヘタクソの話は
そりゃ説得力ないだろ。


52 :>ここに書いているリスナー:2000/05/20(土) 18:35
二十数年間、一日5時間以上の練習を積んでやっとわかることもあるのに
楽器ができないおまえらがその短い経験で解るわけがない。
それから、おまえらの音楽論はほとんどでたらめ。
もちろん、リスナーにも潜在能力の高い奴もいて確かな美意識をもっている者もいるけれど
誰の演奏の、どこがよくてどこが悪いのか等をうまく伝える術がない。
うまいプレイヤーは抽象的なこともわかりやすく伝えることができる。
自分の好きな音楽を自分で演奏したり歌いたいと思うのが人間の性だ。
カラオケがこれほど流行したのもそのためだ。
例に漏れず、ここでほざいているリスナーのおまえらも、一度は楽器をやろうと志した
ことがあるだろう。そして挫折しているな。
はっきり言わせてもらおう。おまえらは『負け犬』
負け犬に限って音楽は技術じゃない、魂だなどと遠吠えをする。
なぜなら技術を身につけられず挫折した自分を正当化したいから。
有能な演奏者の音楽観に同感できないのは構わない。でも否定はするな。
まずは自分の音楽観を疑え。そして根拠もないのに反論するな。
反論しているおまえらがかなうわけがないし、正しいわけがない。
有能な人間は相手の意見の内容を見ればその相手が有能な演奏者かどうか、または
将来的に有能な演奏者になる可能性があるかどうかつぶさに判断できるのだ。
そして相手の意見が異論であっても尊重すべきと考え反論はしない。
つまり、そのような有能な相手に根拠のない反論を唱えるおまえ達は無能ということになる。
 もうひとつ。専門外の人間が相手の得意分野に口を出すのも腹立たしい。
クラシックの達人がジャズマンは音程が悪いというならジャズマンは音程が悪いのだ。
ジャズの達人がクラシックの即興は程度が低いというならクラシックの即興は程度が低いのだ。
スイングが肝心だというならスイングが肝心なのだ。
16ビートの達人がジャズドラマーの16ビートはダメだというならジャズドラマーの16ビートはダメなのだ。


53 :名無しさん:2000/05/20(土) 19:13
>二十数年間、一日5時間以上の練習を積んでやっとわかることもあるのに

体育会系はどこかに行けよ。
じゃ、オマエ何がわかった?
具体的に教えてくれないか?

54 :>52:2000/05/20(土) 20:31
書き込みを拝見したところ、実は演歌向きなのではないでしょうか?
苦節二十数年間。
大御所目指して頑張ってください。

55 :名人:2000/05/20(土) 20:34
12Ch(東京12のことです。)の「愛の貧乏脱出大作戦」と言う番組あるだろ?
あのなかで、プロの調理人が、貧乏オヤジを教える場面があって、いつも、興味深く
見ている。音楽でも、ダメな奴は貧乏オヤジと同じなんだよ。教える達人の言って
いることは、俺たち楽器のプロが感じていることに、すごく近いっていうか、同じ。
そのくらい、何か楽器をやってみるだけで、技術を習得するということがわかるんだ。

身体を使ってやらなきゃわかんないことがあるんだよ。聞いてるだけの奴は、舞台の
上の死ぬほどのプレッシャーなんて永久にわからないだろ?だから信用できないんだ。
聞いてるだけで、音楽が好きだなんて、単なる趣味ですね。趣味程度でがたがた言うな。
謙虚にしていてください。語るのはかまわないが、居直るな。

56 :>55:2000/05/20(土) 20:42
>語るのはかまわないが

(笑)スレのタイトル良く見ろよ。

57 :名無しさん:2000/05/20(土) 20:48
楽器の演奏ができる、といってもぴんきりだし、それを定義するのは
むずかしいと思う。
全然楽器ができなくても、ほんとに音楽がすきな人となら、会話が
できるはずと思うし、また楽器を演奏しててその世界にこもってる
人にとっては、そうした方の意見はときに、貴重なものになるかm
しれないのでは。。


58 :名人:2000/05/20(土) 20:53
>56
4の名人は私。4を読んでください。
私の主張は変わっていません。語ってもかまわない。
私を説得できる音楽論でも演奏論でも語ってください。
面白ければ、納得するし、偉いと思うよ。



59 :名無しさん:2000/05/20(土) 21:46
>名人
一言でいって、おまえバカだな。
まず、芸人ってものは、御客様からオカネを頂戴して芸を売る人間だよ。
クラシックの音楽家も、ジャズの音楽家も、基本的には芸人だよ。
まあ、おまえさんが育ったイナカの方では、
「音楽」は高尚だから芸人でないと思われていたかもしれんがね。

おまえの演奏が売れないのは、単におまえの演奏に金払う価値がないってだけよ。
他には何の意味もないね。



60 :>名人:2000/05/20(土) 21:47
>舞台の
>上の死ぬほどのプレッシャーなんて永久にわからないだろ?
そんなもんは講演のときにいつも感じていることだけど。
他にありますか?体を使わなきゃわからないことって。
つーかキミたちはプロかも知れないが頭は悪いみたいだな。
レス、同語反復ばかりだもんな。
中卒ですか?

61 :ははは:2000/05/20(土) 21:49
楽器バカに何言ってもムリ。教養ないヤツばっかでしょ?ぷぷ。死ね。

62 :名無しさん:2000/05/20(土) 21:56
音楽を語るには楽器のテクニックより日本語のテクニックが必要だと
思うのだが。その点で52とか55とかはどうかと思う。既にこの論点
出てたらごめん。

63 :だから:2000/05/20(土) 22:04
教養ないんだって。
シロウトに対してそんなに語りたいことがあるのなら、本でも書きなよ。
それができなかったら黙って安くせえ仕事続けてりゃあいいのにな。
プロの演奏家なんて単なる肉体労働者ってことよ。バカが。

64 :名人:2000/05/20(土) 22:35
>59おまえこそバカだな。日本語が読めないらしい。
売れてないとか、高尚だとか、どこから妄想したの?
的はずれの批判はまったく答えないな。もっとちゃんと攻撃しろ、
このバカ!!!


65 :名人:2000/05/20(土) 22:37
答えない 誤り。
応えない 訂正。

66 :じゃあ:2000/05/20(土) 22:39
売れてるの?

67 :16.17.37.38.42:2000/05/20(土) 22:40
結局僕はどっちの言ってる事もそれなりに正しいと思うけどなー。
たださ、両者の間には感覚のズレってもんがあって、お互い対立するのは仕方ないと思う。

講演のプレッシャーがどんなもんかわからないけど、それはやっぱり講演のプレッシャーであって演奏のプレッシャーとは違うんじゃない?
当然、講演のプレッシャーは僕らにはわからないけどね。

>62 日本語のテクニックが要るのは確かだけど、僕らは楽器のテクニックのみで良しとなんてしてないよ。
当然、音楽やその他の芸術、社会学、歴史、言語学、教養が深ければ深いほど良い。
ただ、いくら教養があっても、「ある一線を超えた発言」をするには音楽の実践経験がなくてもいいとは思えない。
あ、もちろんそれは楽器を弾けるかどうかって事よりも音楽の専門教育を受けたかどうかって事ね。
作曲家の意見なんてすごく鋭いし信用できる。彼らは感覚的に「訓練」を受けているからね。ソルフェージュ能力も一般に高い。
和声進行の論理性とか、音色とかそういうことには半端な演奏家以上に敏感。もちろん彼らの殆どは楽器(ピアノ)が弾けるけれど。

彼らの感覚を音楽学者のそれより僕は高く評価したい。音楽学者の事は別の仕事で評価してるけどね。
彼らも我々にとって不可欠な存在だし。

評論家とか雑誌の意見をかじったような文学崩れのコメントは嫌い。
だいたい、音聞いて瞬時に何の音がなっているのか分析できない人がどうやって音楽を受け止めているのか僕にはわからない。
僕は、世の中のあらゆる音を聞くと音名に聞こえる。(っていうのは一種の比喩だけど)
だって、音のテンションとか価値ってその音の和声的旋律的な位置付けによって決まってるのにその音が何であるかわからなかったら正否も決められないじゃん。

ただ上記の理由から逆に僕は音楽の専門教育を受けていない人の聴き方に興味もあります。
発展的に受け止めたいと思うよ。ただ、演奏する人間にしか語れない聖域もあると思うけど、違いますか?
その聖域を演奏者のエゴだとか言うのはやめてください。


68 :じゃあ:2000/05/20(土) 22:40
教養あるの?

69 :名人:2000/05/20(土) 22:44
>60
講演のプレッシャーでも、たぶん類推できるだろうね。
でも、音楽を語るなら、音楽の舞台で起こることを体験して欲しい
と思うよ。音楽を実現するのは肉体だからね。頭だけで音楽は出来
ないでしょ?頭悪いと言われてもねぇ、やっぱり的はずれで、全然
カチンとこないよ。中卒ですか?・・・ぶぶぶ。
もっと真面目に攻撃してくれ。つまんない。

70 :16.17.37.38.42.67:2000/05/20(土) 22:49
>66 >68 教養のない演奏家はたかが知れてるから本来ならいずれ淘汰されるよ。
そんなに煽らなくてもいいじゃない。
ただ、例えば演奏家が作家より高い文章力が必要とは思わんぞ。
それも聖域侵食だろ。
専門分野の徹底的な修練と幅広い知識と経験に対する好奇心があればいいんじゃない。
後者の欠けてるやつは多いけど、後者だけでも駄目。

71 :16.17.37.38.42.67:2000/05/20(土) 22:52

3行目 演奏家が→演奏家に
最終行 後者の→後者が
やっぱり教養ないかも。すまん。慌てて打つもんで。

72 :名無しさん:2000/05/20(土) 23:05
>名人
誰も、あんたなんかマトモに相手してないと思うけど。

73 :名人:2000/05/20(土) 23:18
>66 煽りだけど、一応。
どこの世界にも誠実な職業人はいるだろ?おまえが腐れ厨房か、学生
でなけりゃ、何かの職業で食っているんだろ?同じ事だよ。
自分で稼いだ金で、一戸建ての家を建てて、車を買って、家族を養って、
住んでるよ。悪いか。
それと、16@`17@`37@`38@`42@`67さん、もう少しコンパクトにお願いします。

74 :名人:2000/05/20(土) 23:22
>72よかった。ほっといてくれ。

75 :躾のピアノ:2000/05/20(土) 23:51
あの〜、皆さんの意見をつらつら読んでみると音楽を深く理解しなくては語る資格なぞ無い!
というように受け取れるんですけど。自分は分かるがあなた達には分からない、だから仲間に
入れない、みたいな風に聞こえてしまいます。
私は別にそんな高尚なところで音楽を捉えようとする気もないし、楽しんで聞ければいいし、
コンサート会場でまどろみながら座席に座るのが好きです。
音楽の仕組みを掘り下げて専門家のように知るのはごく一部の人たちだけでいいんじゃない
ですか?
例えばカラヤンvsフルトヴェングラーのようなスレもありますが、どちらが好きかなんて
思いおもいの考え方や直感だけで語っても構わないんじゃないですかねえ。それを楽器も
弾けない奴らがそんな事など言う資格はないのだ、などとけなし合うのは大人がする事では
ないと思いますがね。

76 :>75:2000/05/21(日) 01:00
そうだね。
実力も自分のやっている音楽にも自信があったら
1見たいなこというわけないしね。

77 :名無しさん:2000/05/21(日) 03:05
クラシックとかジャズみたいなゲージュツやってる人って凄いね。
俺どっちも聞かんけど勝手にお高くとまってるような印象もってた
のよ。偏見だけどね。でも実際に特権意識持ってるみたいね。
俺はエンジニアやってるけど、何の専門知識も持ってない人に製品
を批判されても当たり前だが文句は言わんよ。作る人より使ってる
人の意見のほうが大事だからね。ゲージュツと電気製品は一緒にな
らんだろうけど客相手ってことでは通じるとこはないかな?
俺と違って商売じゃねーから客に媚びる必要はないけど、批判され
たら相手が素人でも自分に悪いとこがないか反省してみるのがプロ
の姿勢じゃねーのか?一生懸命に仕事してるってことでは俺もあん
たらも同じはずだ。講演のプレッシャーとか偉そうに言ってんじゃ
ねーよ。


78 :書き込み見りゃ解るだろう?:2000/05/21(日) 03:32
「名人」はプロじゃなくてアマチャンなんだよ。それで食ってるかどうかは別にして。

79 :名無しさん:2000/05/21(日) 04:13
>77
でも、回路図に美学がないとか薀蓄言われたら腹立つでしょ。
それと一緒。芸術は抽象的なだけにクレームのつけ方が電気製品ほどはっきりしてなくてね。
また、聴くほうも特権意識が強いからね。その種の比較は止めましょう。
もちろん、尤もだって思う事を言ってくれれば反省するよ。

80 :名無しさん:2000/05/21(日) 04:37
楽器の演奏ができない僕は、心地よい旋律と音色をつまみ食い
してます。他は聞き流してます。どんな曲を聞く時でもそうです。
ちなみに一番心地よい旋律が多いのはビートルズの曲です。
旋律が脳に直接作用して快感をもたらしてる。そんな感じですね。
音楽ってそれが目的でつくられてるんじゃないんですか?

81 :名無しさん:2000/05/21(日) 05:47
楽器出来るヤツは音楽を語る際の「引き出し」が多い。
これだけは間違いない。

82 :名無しさん:2000/05/21(日) 06:08
何か言いたそうなヤツら、、、キミらも何か楽器やってみりゃいいじゃん。
下手だってモノになんなくたっていいんだよ。
少し世界が広がる事は間違いないんだから、それでいいじゃん。
それからだよ、それから。

83 :>80:2000/05/21(日) 06:28
あんたは純粋で、いい人間なのだろうな。
しかしビートルズが一番気持ちいいならこんな板の
こんなスレッドに書く必要はないんじゃないか?
クラシックもジャズも好きだ、と言いたいんだろうけど
旋律、音色だけ聴いてもつまらない音楽だぞ。
そんな聴き方をするやつに、クラシックやジャズはもったいないな。



84 :名無しさん:2000/05/21(日) 06:36
音楽の話ではまともな反論ができず
人格攻撃に走るしかない屁たれリスナーばかりで笑えるよ。
雑魚どもよ、悔しかったら音楽論で挑んで論破してみな。


85 :77はバカだな。:2000/05/21(日) 06:45

>俺と違って商売じゃねーから客に媚びる必要はないけど

わかってるなら書くなボケ


86 :名無しさん:2000/05/21(日) 08:00
>84
了解しました、が、人格は残念ながら文章表現にあらわれます。
音楽論も文章表現が未熟だとよむ気がうせます。「人格」も大事だとは
おもいませんか。論争ごっこ(ストレス発散)好きは世間にはそう多く
はいませんから、気持ちはわかりますけどね。


87 :躾のピアノ:2000/05/21(日) 08:13
何か楽器やってみれば、という意見には賛成です。世界が拡がるというのも
事実だと思うし、演奏の技術というものも垣間見えてくるでしょう。
しかし、楽器のひとつもできない人間が蘊蓄云々を語るなというのは別の
問題だと思います。
そういう人を見下すのは心のあり方の問題ではないでしょうか?

88 :名無しさん:2000/05/21(日) 11:22
なんかいくつかの文章には、プロ野球選手だった野球評論家が
書いた文章を読んだ後に感じるむなしさのような者を感じる。

89 :名無しさん:2000/05/21(日) 11:45
>>雑魚どもよ、悔しかったら音楽論で挑んで論破してみな。

空しい・・・空しすぎる・・・
そんな態度とって楽しいのかなあ、この人は。
空疎で衒学的な音楽論なんて、好事家の暇つぶし以外の何者でもありますまい。
「悔しかったら論破してみろ」かあ。
プロならプロのフィールドで論争やれば良いのに。
時々いたよね、中学生なのに小学生と混じって威張りながら一緒に遊んでるヤツ。
情けないっていうか、笑えるっていうか・・・

90 :転載君:2000/05/21(日) 12:00
大学受験掲示板のスレッドです。

学歴板の連中へ
1 名前: ム−ジシャン 投稿日: 2000/05/21(日) 08:59
音楽初歩の問題です。

1 五度圏について述べよ
2 ハ長調の近親調をすべてあげよ
3 対位法を説明せよ
4 主要三和音とは何か?

この程度の音楽的知識がなければ楽器作曲板に来る資格は得られません。
以上に答えられる人だけどうぞ。

91 :1代理:2000/05/21(日) 12:19
いやだから語ってもいいって言ってるじゃん(笑)

92 :>90:2000/05/21(日) 14:15
だれでも答えられるよな。

93 :>90:2000/05/21(日) 16:10
いつまでも、テストの呪縛に捕えられているのね。

94 :1です:2000/05/21(日) 17:41
1の達人です。頭の悪そうな文章で煽らせてもらいました。
皆さん興味深いご意見ありがとうございます。
いいたいことを代弁してくださっている方が多いので
自分が書くに及ばず、ロムしています。
レスのみでご勘弁ください。>4さん、6さん、8さんの10の意見、12 13さん、19さん
同感です。

>7さん
聴いて楽しむ方がよっぽど健全ですよ。 <そうですね。でも演奏側はそれは言っちゃいけない。

>11さん
聞くとやるでは大違い。<ごもっとも

>14
救いようがないですね。

>16 17さん
音楽全体には普遍的なことってのは存在していて<全くです

「例えばエスプリが出ていないとか言われても、どうしてそうでないのかはっきり説明できなきゃ」
こういう抽象的な発言はすごく腹が立ちますよね。
「よくわからないのだが、貴方の演奏は好みじゃない」そういう批判は全然構いませんけど。

「雑誌とか評論家の表現の受け売りをするやつは一番むかつく。」
それが自分の考えと一致していてもむかつきますね。

>24さん
誉められても的外れだと全然嬉しくありませんものね。

>35さん

自分の腕や方法論にそれなりの自信があれば、そんな言葉はででこないのでは?
<もちろんです。

「わかっている、わかっていないってのは(たとえば「演奏出来ないとだめ派」の)
共通了解事項にすぎないのではないのか」
そうです。しかし研究している演奏者の統一見解。
科学的に証明されていないことでもひとつの正しい見解、現時点での正解
として認知されている事象は他の分野にも多いですよ。



95 :1 続き:2000/05/21(日) 17:42
>37 38(16 17)さん

僕が言いたかったのは、非難するなら建設的にしてくれって事。
<それは思いません。非難されたくないなら公開してはいけない。その他は仰るとおりです。

>39さん
「まず、楽器演奏にレベルの高低があるように、リスナーにもレベルの高低がある。
しかし、楽器をやる人が、リスナーとしてもレベルが高いとは一概には言えないな。」<
そうですね。

>40さん
意見には同意しかねますが、貴殿のような反対論者は大歓迎です。

>41さん
あなた終わってます。

>43さん
では書かなくていいです

>48さん
41も訳がわかりませんがあなたの言うこともわかりません

>49さん
あなたの意見は僻み以外の何物でもありません。1のような煽りをしたのは
あなたのようなことをかく方があまりに多くて閉口していたからです。

>52さん
おおむね納得できます。特に↓
「専門外の人間が相手の得意分野に口を出すのも腹立たしい」


96 :1 続き:2000/05/21(日) 17:43
>55さん
語るのはかまわないが、居直るな。<同感

>56さん
スレのタイトル良く見ろよ。 <スレの内容良く見ろよ

>57さん
その通りです

>59〜63さん
他に低脳な煽りが案外少ない所を見ると時間帯を考えても同じ人っぽいですね。
的外れもいいところです。

>75さん
皆さんの意見をつらつら読んでみると音楽を深く理解しなくては語る資格なぞ無い!
それは曲解では?

>音楽の仕組みを掘り下げて専門家のように知るのはごく一部の人たちだけでいいんじゃない
ですか?
その通り、そうしたい人だけがそうすればいいのです。
私が言いたいのは「掘り下げていない人が専門家のようなことを語り、専門家に
意見するのはやめてください」ということです。

>76
達人を名乗るぐらいですから自信も実力もありますよ。
ただ素人の意見を聞き流せなかったりするぐらいなので、人間的には成熟していませんが。

>77
>講演のプレッシャーとか偉そうに言ってんじゃねーよ。
論理的に意見を述べられず下手なんだろ、とか売れてないんだろ
と煽る人が多いからつい言いたくなってしまうんです。

>89
その前に「小学生なのに大人ぶって高校生の輪に入ってくるヤツ」が
多いのではないでしょうか。こちらもなるべく大人扱いしてあげるよう心がけていますが、
しまいには同格ぶってくる人がいるのです。自分はそれを許せるほど寛容ではありません。



97 :っていうか:2000/05/21(日) 18:19
仕事なくって暇なだけみたいだね。

98 :>97:2000/05/21(日) 18:25
早くも低脳ヒガミ君登場!ぷぷぷぷっ

99 :女悦美蔵仏:2000/05/21(日) 18:47
序  私はヘルベルト フォン カラヤンを聞いて育った。リッチブラックモアと同様に、 今は、どちらが音楽の才能があるのかわからない。私は、カラ
ヤンより、ベートーベン に対する解釈が優れていそうである。

さとうきび王と詩人

  このごろ出ている雑誌には、さとうきび王の生活について多少触れたものがあったようです。また、いろいろな国の島を一億円程度で、売ってリゾ
ートホテルを作っているようです。さとうきび王なら、小作人を使って、さとうきびをたくさん作り、かなり儲けているので、島を幾つか買って、リゾートに
することができるでしょう。これを資本主義というのですが、まあ、呼び方は、どちらでもよいでしょう。また、広島辺りで、長者番付の上位にあがって来
ている医者もさとうきびのかわりに病人を集めて、小作人として、何人かの医者と看護婦を使い、儲けているので、こういった島を簡単に買う事ができ
るものもいるでしょう。町医者ですベンツの一千万程度の新車を買うのも医者が多かったでしょう。こういった医者も同じような種類の病人が多ければ
多いほど、儲かるので、病人の市場が大切なのです。これと同様のやり方でやってきて、押えが効かなかったのが、日本の土木産業その他の産業
で、使い捨て時代からの、無駄なもの、いかさま製品をつくり、それをできるだけ多く運ぶといった間違った考え方が続き、国土を破壊しても、利益を
求めて走り続ける者たちなのです。これによって、日本古来の建築をはじめとする名作も腐敗してきたようです。

100 :女悦美蔵仏:2000/05/21(日) 18:48
こういったものは、特に頭がいいわけではなく、とくに人格があるとも限らず、ただ金をもっているだけのことも多く、 逆に、無理矢理おかしいことを
騙して押し通すといった性質をもったものも多いのです。町医者にもいろいろいますが、 名医であったとしても、自分で診断して、小作人としての医者
を使わなければ、儲けは増えないのです。 それぞれの分野の本当の芸術家、巨匠と呼ばれる人もそうでしょう。しかし、現在、凡人には金を持ってい
るだけで、 その人物を尊敬するものが多いでしょう。モンテェニュだったと思いますが、ある優れた人がある町にやって来たとき、 人々がその町の優
れたひとについて話しているので、なぜ優れているのかと尋ねたそうです。
「あなた方は、その人の話していることを聞いたのですか」
「あなた方は、その人が書いたものを読んだのですか」
「それではなぜその人がすばらしいと思うのです」
「その人に、召し使いが五人いる」

101 :女悦美蔵仏:2000/05/21(日) 18:49
金といかさまステイタスと適当な餌をぶら下げて、「おねがいします」といって、選挙運動をする様子は、 こういった人々にも似ているでしょう。   ト
ロッキーだったと思いますが、トルストイと誰かロックフェラーか誰か、アメリカの富豪との対話についての 戯曲をつくっていました。トルストイは文豪
で、その富豪は以上ような資本家です。   資本主義は、資本を基本に経済活動が営まれますが、共産主義は、計画経済です。まったく計画がなけ
れば、 今の日本のような押えの効かない状況に陥ります。しかし、完全な計画経済であれば、共産主義の失敗のように、 さぼっても努力しても、差が
認められないという状況から、経済が衰退するのです。

  この大量生産の考え方は、産業革命から来ています。この大量生産自身は、人間に幸福を与える要因もたぶんに 含んでいるのですが、ご存知
のように歴史上でかなりこの大量生産のおかげで、虐げられた人々もいるのです。

102 :女悦美蔵仏:2000/05/21(日) 18:49
福沢諭吉の思想に、詩と哲学を排する部分があることについて、批判してきたのは、こういった善悪をわきまえない 儲け主義に、繋がってきてい
るからなのです。「個人独立して、国家独立する」など、間違った意味で人に頼ると、 人の価値を誤るというところから嘘がはじまり、能力が正しく評価
されず、社会の衰退に繋がります。福沢の思想に も優れた部分はあります。しかし、慶応などの出身者は、すでにその大学名に頼って、優れたもの
と優れていないもの を摩り替えようとしているのでないのですか。

  毛沢東主席は、中国の古典、『詩経』についての編纂、注釈について書いた毛氏を意識していたのではないかとい うことについても、このページに
書いてあります。毛主席について書いた本に「志が詩になる、言葉になる」というよ うな主席の本があったと思います。これは、哲学的内容を含んだ
言葉で、金剛頂経を読んでいたといわれることと考え 合わせて、私は毛主席の思索が一般に考えられている唯物論にとどまらなかったのではないか
と推測しています。

103 :女悦美蔵仏:2000/05/21(日) 18:50
民主党の議員に藤原の道長を出して、小渕総理を貧している人がいました。藤原氏からは、藤原定家をはじめとする 詩人が多く輩出しています。
もちろん藤原にもおかしいものいたでしよう。藤原であってもそうでなくても、過去の日本の 詩人が現在の日本の国土を見れば、必ず憂い批判したは
ずです。「この世おば我が世と思う望月の欠けたることもなきと 思えば」といった道長についてのその時代の状況を反省しての批評については、ま
た、することもあると思いますが、 私が、毛沢東主席が小渕総理よりも優れているといっているのは、その生涯による活動と指導力にたいしていって
いるのです。 犯罪まで犯して、政治勢力に巻き込もうとするのは、正しいことがわからない、金があれば善悪も摩り替えることができると 考えている
企業の丁稚型、または、賎民主主義の政治屋でしょう。民主党がそうであったかどうかは、現在、わかりません。 この監禁に対しても、いつまでたって
も正しく明らかにならないというのも、司法をはじめとする官僚や政治家の思惑からで あり、これは指導しているといえず、こりような腐れ男をだれも
指導することできないのです。なぜなら、正しいことがわか らないがゆえに、また嘘を平気でつくがゆえに、言葉が通じないからなのです。

  さとうきび王は、悪い人ではなかったのかもしれません。石油王もいます。しかし、マホメッドは、ある意味で詩人でしょう。 聖書も、また、その意味
では、詩なのです。

104 :女悦美蔵仏:2000/05/21(日) 18:50
ティファニーで朝食をという映画がありましたが、私は、こういつた女性を妻にしようとは思いません。 貴金属の美しさもありますが、これは、人間
の精神活動があってじめて評価されるものです。しかし、こういった女性が、 幸福を見つけることは反対していないのです。石油王には、二十年に何
人か子供が産まれるはずです。さとうきび王が いたとしても同様でしょう。しかし、仏から言葉が語られるのは、何千年かに一度なのです。私が本当
に仏であるかどうかも、 歴史が判断するでしょう。しかし、金持ちにありつけなかったからといって、よりすぐれたものを滑り止めにしていけない。 言葉
は、人の精神活動、または、思索から磨き出されたものなのです。これにより価値を認めるのは当然なのです。現在、 アラブを指導するひとも、ま
た、その他の国の優れた人も、この正しさと信頼を表す言葉の大切さは理解しているずなのです。

  沢口靖子を私の妻として相応しいというのは、こういった理由からなのです。はやくこの監禁をときなさい。  

105 :おぉ:2000/05/21(日) 19:53
ふつかで90とは熱いねえ。

106 :名無しさん:2000/05/21(日) 19:55
2ちゃんに張り付いてる馬鹿が居るって事だな。

107 :名無しさん:2000/05/21(日) 20:14
なにコピペしてんだか。基地外が。

108 :77:2000/05/22(月) 01:01
もう議論終わっちゃったみたいね。反省することがあったので書き込みます。
今日、知り合いに雑誌で聞きかじった技術持ち出して「なんでお前はこれをせ
んのよ?」とか言われてかなり気分が悪かった。演奏家さんたちが腹を立てる
のはこういうことかとちょっと納得した。79さんの言う通り見当違いの比較
だったみたいです。何事にも限度があるってことだね。ごめんよ。
>85 媚びはせんでも尊重はしろってこと。前後の文脈でわかるだろ?
他の版見た後で寄っただけだしもうこの版には来ないから勘弁してねみなさん。

109 :名無しさん:2000/05/22(月) 01:30
お願いだから不毛なスレッドはやめてね

110 :>109:2000/05/22(月) 02:37
そうかい?結構有意義な話だと思うけど?
不毛が嫌いな馴れ合いさんはyahooへ逝こう!

111 :名無しさん:2000/05/22(月) 03:25
あのね、夏目漱石の「素人と玄人」って随筆しってる?
人は玄人になると素人の視点をもてなくなるって話。
だから良寛は、詩人のかく詩が嫌いだったって。
ものごとの細かいところばかりに目がいって、全容が見えなくなる。
昔から大きな芸術家は守成者ではなく多くは創業者。
創業者である以上、その人は素人でなくてはならない。

112 :80(ビートルズ):2000/05/22(月) 03:35
きのうのN響アワーで、池辺晋一郎さんが、
「すべての音楽は、ひとつの方向に向かっている。それは、おいしい
メロディーをつくり出すこと」とおっしゃってました。
心地よい旋律を求めて音楽を聴くというのは、音楽をつくる人たちの
意志と一致してると思いました。
このスレッドとはあまり関係ないかもしれませんが…。
池辺晋一郎さんぐらいの人が言えばなんか納得できる。
1さんが、どれほどの人か知りたいな。

113 :>111:2000/05/22(月) 03:42
そうですね。だから玄人から見た優れた演奏は
素人には受け入れられない。
musician's musicianと言われる人が存在するのはそういう理由。
玄人の演奏家は確信犯でその方向を目指してる人も多いです。
それでも、玄人にも素人にも評価される人が少なからずいますが。


114 :111:2000/05/22(月) 03:48
「素人」の視点を忘れた「玄人」にはなりたくないですね。
結構、難しいことだとは思いますが。

115 :40:2000/05/22(月) 04:06
ここの板、プロの演奏家が結構来てるみたいだけど、これは考えてみれば
すごいことだ。モ娘。板に、モーニング娘。が来るか?来ないだろ?(あ
たりまえか。万万万が一来たとしてもだれも信用しない)。そこそこ売れ
てる人、志が高いゆえに一般受けされてない人、これからサクセスする人、
いろんな人がきているように見受けられる(それにしても、プロにかぎらず
演奏が出来る人が意外に多くいる。一体、2ちゃんになにをしに、なにを求
めて来るのだろう)。ちなみに、おれはこのスレッド面白かった。演奏家の
気概、そして鬱屈してるとことか感じられて反発は感じても不快感はさほど
でもない。むしろ芸術家の世間への自意識、緊張関係が強く印象付けられ、
「ああ、ぼーっとしてるやつよりいいなあ」とおもった。そして、演奏出来
ない者としてはうらやましくもおもった。




116 :111:2000/05/22(月) 04:17
暇だから来てるだけだよ。
あとは知識のひけらかし。

117 :名無しさん:2000/05/22(月) 04:36
>115
>モ娘。板に、モーニング娘。が来るか?来ないだろ?

来てるらしいぞ(笑)



118 :115:2000/05/22(月) 04:42
>117
知ってます(藁)

119 :名無しさん:2000/05/22(月) 05:07
111に同じ。他にはストレス解消、弱者いびり。
しかし心の狭い俺が下手かというとそうでもなく
リスナーならひれ伏すレベルにはある。



120 :>119:2000/05/22(月) 05:31
今年は、いよいよショパンコンクールですね。
私は中村紘子さんの演奏を近くで見たことがありますが、
本当にひれ伏しましたよ。
さすが10代でショパンコンクールに入賞しただけのことはあると
思いました。
ぜひ、ショパンコンクールの審査員をひれ伏せさせてくださいね。
シロートをひれ伏せさせても何の自慢にもなりませんから。

121 :名無しさん:2000/05/22(月) 05:33
ひれ伏す、か。
すごいね。
でも、大手レコードなんかは見向きもしてくれないんだ。
もちろん単独コンサートもできないよね。
悲しいね。日本って。
かといって、海外では欧米人以外の演奏家は小沢もふくめて、
猿の芸としか受け取られないみたいだしね。
せっかくひれ伏させる才能があっても、結局、日本で威張って、
音楽教師なんかして、で、モーニング娘。以上に歯牙にもかけられない。
すごくつらいね。わかるよ。
だからここでどんどん愚痴を吐いてよ。
ストレス解消。弱者いびり、でも売れない。売れない。売れない。
ま、いいんじゃないかい


122 :名無しさん:2000/05/22(月) 05:40
>119
↑こういうのをいうの?


123 :名無しさん:2000/05/22(月) 07:44
サルの芸ってことはないよ。
内田さんだって売れてるよ。

124 :>112:2000/05/22(月) 09:43
屁垂れ厨房はひっこんでな。
これだから楽器が出来ないやつはわかってないって言うんだ。
>「すべての音楽は、ひとつの方向に向かっている。それは、おいしい
>メロディーをつくり出すこと」とおっしゃってました。
>心地よい旋律を求めて音楽を聴くというのは、音楽をつくる人たちの
>意志と一致してると思いました。
すごく浅はかな理解。TV番組見て、感心してるようじゃ全然俺たちと
議論が噛み合うはずがないよ。
1の実力を知りたきゃ、自分の金であちこちの演奏会聞きに行って見ろ。
その上で、なんだ、たいしたことねぇじゃねぇか、と言ってからめ。
てめぇなんかここに来るの、10年早い。(古臭い捨て台詞!)


125 :>1:2000/05/22(月) 09:50
>てめーらのいうことは説得力ゼロだぜ!!!!それだけはわかっとけ!!!

「お前の批判は論理的じゃない。俺の演奏のどこがつまらないのか論理的に批評せよ!出来なかったら何も言うな!」
と技術論を持ちだすアンタははっきり言ってピエロ。

リスナーはひとこと「お前の演奏全然つまらない」で終わりなんだよ。
憐れ。

126 :>125:2000/05/22(月) 10:04
だから、お前につまらない、って言われても、まったく応えないって
言ってるんだよ。あっそ、って言うだけ。さようなら。
>憐れ。
って言うのこの文脈だと主語が「リスナー」に見えて、自分自身の事
を憐れんでいるように見える。自己憐憫。
憐れ。
逝ってよし。(一度逝ってみたかった。2ch、初心者なので。)


127 :名無しさん:2000/05/22(月) 10:14
しかしこうゆうこと言ってるのって楽器ができる奴のおごりにしか聞こえんな・・・・

128 :>127:2000/05/22(月) 10:21
そういうお前は、楽器出来ないことに居直ってるとしか思えんな。
楽器の演奏をするには、自信があって、傲慢に自分を主張出来な
きゃ話にならないんだよ。
だから楽器が出来ない奴の言うことは説得力がない、って言うんだ。
いいサンプルだよ。

129 :>128etc:2000/05/22(月) 10:49
このスレッドで楽器云々いっている連中はくだらないから煽りやめなさい。
言いたかったらそこいらで兄ちゃんでもつかまえて言ってなさい。
殴られるか、精神病院へ行かされるかがいいところでしょう。
もうくだらないスレッドたてて喜んでいるな!!

130 :名無しさん:2000/05/22(月) 10:55
っていうか、「言葉」で「音楽」を語ること自体が究極に無意味。
荒れようが荒れてなかろうが、議論系音楽BBSはすべて即刻廃止すべし!!!

131 :125:2000/05/22(月) 10:58
126さん
あなたの自慢の演奏を聴かせてもらえませんか?

132 :名無しさん:2000/05/22(月) 11:04
しかし楽器ができる人がそんなに偉いのかねぇ・・・
できない人を馬鹿にできるのかねぇ・・・
変な話。

133 :ぬへへ:2000/05/22(月) 11:48
楽器を演奏できない大勢の『聴いてくれる人』がいないと、演奏者の存在も
無意味だぞ。音楽を演奏することと、音楽を聴くことはまったく別の行為だというこ
とを知っておいたほうがいい。

まずいラーメンを出して高い金ふんだくっといて「作ってない奴が味に文句をつけるな!」
と言ってるクソおやじとなんら変わらんぞ。作って提供するのと、食べるのとは
別だってことだ。

作りかたを知らないほうが純粋に味を楽しめるってもんだ。演奏する側に立つと音楽をを『ただ聴くこと』ができなくなる人が多いのも現実だよ。
すべて演奏する『音楽』がすべて。耳からはいってどう聴く人の心にに響くか
がすべてだぞ。

でも、ま・・低レベルなアマチュアなら演奏者仲間だけでなーなーの評価をしあってればいいよ。




134 :>133:2000/05/22(月) 12:54
たしかにそういうおやじはいるが、
「料理の素人のくせにやたら蘊蓄たれるやつ」も同じくらいうざいと思うぞ。

ただ、中途半端に演奏が出来て批評するやつのほうが逆にうっとうしいと思う。
だったら全くの素人で感じたままを口にしてくれた方がまだましでは?

135 :名無しさん:2000/05/22(月) 12:55
>作りかたを知らないほうが純粋に味を楽しめるってもんだ。
>演奏する側に立つと音楽をを『ただ聴くこと』ができなくなる人が多いのも現実だよ。

それはあるね。
でも「楽しむ」ならそれでいいけど、
ここのスレッドのテーマは「素人が語る」ってことじゃなかったっけ?

136 :>133:2000/05/22(月) 12:56
ぬへへさん、わかりやすくいい観点を提出していただいたと思います。
>作りかたを知らないほうが純粋に味を楽しめるってもんだ。演奏する
>側に立つと音楽をを『ただ聴くこと』ができなくなる人が多いのも現実だよ。
これ、その通り。「ただ聴くこと」が出来ないんだってことをさんざん
主張していたのだと思いました。もうすこし考えて、また意見を述べます。



137 :126に一票:2000/05/22(月) 12:58
>お前(素人達)につまらない、って言われても、まったく応えないって
>言ってるんだよ。あっそ、って言うだけ。さようなら

ホントそうだよね。
だって素人に音楽の価値がわかるわけないもの。
もちろんみんな書いてるけど優秀なリスナーもいるよ。
でもそういう人は演奏側の意見に同調するからね。
ここで演奏側を煽ってる奴に演奏を罵倒されても「ありがとう」
ですね。余裕で聞き流せるよ。




138 :こういうのがカチンとくる批評では?:2000/05/22(月) 12:59
自分に対して……
「○○君は演奏技術は申し分ないのだが精神的深みに欠ける。というか
魂がこもっていないねえ。」

自分以外の演奏家に対して……
「××君は演奏技術はまだまだだが何かこう訴えかけるものを持っている。
魂を揺さぶられるようなきがする。」

139 :137:2000/05/22(月) 13:12
「ただ聴くこと」が出来ないというのはホントだよ。
いろんな人に支持されるには純粋な聞き方ができた方がいいだろうね。

>112
いい人っぽいからあまり言いたくはないけれど
やっぱりあなたは浅はかだと思う。
別にビートルズの旋律は美しくないと思うし。
池辺晋一郎の話をそのままに受け取りすぎだ。
池辺氏が間違えたことを言っているかどうかは、俺もわからないが
「おいしいメロディー」という言葉を額面通りにうけとるべきではない。
いろいろ含みを持たせた発言だと思う。その辺は池辺氏に詳しく聞くしかないだろう。
額面通りだったら池辺はタコと断言しても良いけど。


140 :>137:2000/05/22(月) 13:19
>ここで演奏側を煽ってる奴に演奏を罵倒されても「ありがとう」 ですね。余裕で聞き流せるよ。

ここでリスナー側を煽っているプレーヤーってどんな人たちなんだろうね。
どうせCD一枚も出せないアマすれすれの連中か挫折組じゃないのかい?
はっきり言ってその程度の人たちに差別されたくはないね。
リスナーだって巨匠の好不調くらいは聴きわけられるんだから。


141 :名無しさん:2000/05/22(月) 13:26
>リスナーだって巨匠の好不調くらいは聴きわけられるんだから

ほう。その巨匠に聞いてみたか?おまえが勘違いしている可能性はないか?
まあ、おまえに解るわけがないな。本人にしか解らないものだからな。
こんな話を持ち出してくるからおまえがド素人だということが
ばれてしまうのだよ。本当にバカだねえ。

142 :名無しさん:2000/05/22(月) 14:00
クラシックの人に訊きますが、吉田秀和ってどう?
あの人演奏家ではないですが(ピアノは少し演奏されるみたいですけど)。
演奏家から見てあの人の批評はどうなのか、知りたい。

143 :ぬへへ:2000/05/22(月) 14:01
135>『語る』ことのプロではないのはここにいる演奏家も素人リスナーも条件は一緒です。
だから冷静さを失って優劣をつけるタメのケンカになってる。
どうせケンカなら素人だろうが演奏家だろうが勝手なことを言い合えばいいし、
ケンカじゃないならお互いの価値を認める部分もあっていいよね?

137>音楽の価値を一番素直に味わえるのは素人だと思うよ。
素人においしいラーメンの味なんてわかるはずないのかな?

演奏家にとっての音楽と素人にとっての音楽とそもそもかかわり方が違う
よね?とうぜん聴き方も、感じ方も違ってくる。

素人だった頃は、エバンズの生み出すコードに身震いしたのにその技術がわかって
しまうと単なる簡単なコードになっちゃう。かつてあの音から感じたあのフィーリング
はなんなんだろうって思うよ。なにも知らないときにはあんなに驚いたことは夢だったの?
ああ、俺もこんなかっこいい演奏がしたいって思うきっかけを作ったのはなにも知らない『音楽を素直に感じる力』
だったはずだよ?


144 :>140>136:2000/05/22(月) 14:42
>140
演奏家==>CDを出す。
リスナー==>巨匠(・・ぶぶぶ)の好不調がわかる。

上記の観点が聴いてるだけの奴の限界か?あまりに陳腐。
音楽を演奏するという行為について、お前の考察が、まったく届いて
いないんだよ。だから、楽器が出来ない奴は謙虚に語るべきなのです。

>136もとんちんかん。

全然違う。精神とか魂なんて・・・ぶぶぶ。
こう言われたって、こいつは音楽の友かなんか一生懸命読んで素人さん
だな、としか思わない。カチンと来る奴は素人さんでしょう。

なにか訴えるものがある、と言う台詞は、アマチュアの救いようのな
い演奏を、ほめるとき使うけどね。

悪いけどまったく届いてませんよ。


145 :ぬへへ:2000/05/22(月) 15:17
>144
プロになりゃなるほど、アマチュアのリスナーに生活をささえてもらってる。

お客サマは神様だよ。演奏家はだまっていい演奏してりゃいいんだよ。文句言われたら、にこにこして
「ご意見ありがとうございます」と言っておいて帰って一人でむかついてればいい。
それがプロの葛藤だよ。

こんなとこに来て素人を見下したようなこと書いてるヤツは楽器ができ
るつもりになってるアマチュアだな。プロには恥ずかしくてそんな真似できない。

こんなとこで素人にイチャモンつけてる暇があったら素人だろうがプロだろうが、黙らせる『音楽』
を生み出したらどうだ?

あんたのごりっぱな音楽をまず聴かせてくれよ。それとも口だけか?




146 :名無しさん:2000/05/22(月) 15:28
自分の演奏がなかなか理解されないコンプレックスの裏返しの
優越感程醜いものはないネ。
寂しいなー ホントに。

147 :名無しさん:2000/05/22(月) 15:57
>145 僕はプロ側だけどあんたの意見にはおおむね賛成。
たださ、「お客様は神様」ってのは納得できないね。中には招待客もいるし。評論家とかね。
金は貰うが魂は売らんてやつよ。演奏は売ってるけどね。
それなら商業ベースに乗ったやつが皆芸術的に優れていると思う?
ま、自分はこの際抜きにしても、モーツァルトもベートーヴェンも晩年は当時のプロにしか支持されなかったね。

>146 それなりに理解されているよ。だれもポリーニより素晴らしいと言ってくれとは言っていない。
ただ、客にも評論家にも格はあると思っている。それは当然でしょ?
吉田秀和はまともな人だと思う。彼は音楽についてすごく教養あるし、その辺の文学崩れの評論家よりはるかにまともだよ。

ま、1の意見とはずれると思うけれど「音楽を語るな」→「演奏について薀蓄を語るな」ってところかな。
頓珍漢な精神論は逝ってよし。

148 :要するにアレだ:2000/05/22(月) 16:00
弱い犬ほどキャンキャン吠えるって。
ま、145、146の言ってることがいちばんマトモだね。

149 :ぬへへ:2000/05/22(月) 16:18
>147
そりゃそうです。お客サマは神さまってのはただの買い言葉です。
気に入らん神様は無視すればいい。

素人の薀蓄いいじゃん。音楽をそれぞれの感覚でに聴いてそれぞれに感じる
イメージがあって、それをそれぞれの言葉で表現したいって気持はわかる。演奏に個性があるみたいに
音楽の感じ方にも個性があるし、それをどう言葉に表すかにも個性がある。
みんな自分をいろんな形で表現したいんじゃないかな?

勘違いしてる人々は演奏家、素人問わずいるし、もちろん納得できる人も
演奏家、素人問わずいるよね。

だから素人だからこう!演奏家だからこう!・・という分け方はどうも違う気が
するんだけど。  
 その表現がひんまがった性格しかあらわさないようなものかそうじゃないか
は演奏家か素人かで区別できるもんじゃなくて
んだ・・・


150 :ぬへへ:2000/05/22(月) 16:20
「その表現がひんまがった性格しかあらわさないようなものかそうじゃないか
は演奏家か素人かで区別できるもんじゃなくてんだ・・・」

この一節は無視してください。すみません。



151 :え〜っそれで終わりなんですか:2000/05/22(月) 16:40
かたずを呑んで見守っていた者としてはその後が聞きたいのに


152 :ぬへへ:2000/05/22(月) 16:53
>151
あらら・・・すんません。

ムカツクのは内容よりもその書き方じゃないかな?・・ってことを書きたかった
んですが。はは。演奏家とか素人とか言う前に、文章には性格やその時の気分や感情が出る
っちゅうことですな。 しろうとだろうが演奏家だろうが、偉そうに見下したような言い方する
されるとムカツクわけです。


153 :147:2000/05/22(月) 19:38
>ぬへへ
そーそー。僕も結局それが言いたかったのよ。
偉そうな言い方で言われるとむかつくってことね。
でもやっぱ相手が素人であれ玄人であれ素人っぽい無責任な意見
(特に多いのが「精神性」云々)だと余計にそうなんだけど。
「音色が」とか「レガートが」とか言ってくれる分には聞き応えあるんだけどね。
相手が素人でも玄人でも。

要は素人か玄人かってことよりも「素人的なコメント」が嫌いなんです。
それを通ぶって言われた日にゃあたまらない。

それはそんなに不自然で傲慢な感情なのかな?


154 :147:2000/05/22(月) 19:42
あとね、責められて吠えてるって言うけど、無責任な誉められ方も不快だよ。
こっちが自分を出し切れなかった時に「さすが○○に留学されているだけあって○○精神に富んだ演奏ですね」
とか言われるのも、自分の価値観と一致していないと悲しいよ。
スター級の演奏家もその辺に苦しむ事があるんではないかな?
自分の理想と大衆の持つイメージの乖離っていうか、そういうもの。

155 :名無しさん:2000/05/22(月) 22:48
僕の経験からいうと、演奏家目指して
練習に励んでいたころは、
なかなか曲や演奏の趣味が
変わらなかったんだけど
挫折してあまり自分で演奏しなくなってからは
短期間で趣味が変わるようになったような気がします。
(気のせいかも知れませんが)
しかもなんとなく趣味が良くなっているような
気になることもあります。
どういうことなんでしょう?
ご参考にして下さい。

156 :>130:2000/05/22(月) 22:52
あなたの言っていることを、見逃したくない。
アイザックスターンのレッスンでさんざん言われたことだけど、自分の
演奏してることを全部自分の言葉で説明できるか、と厳しく問いつめら
れたよ。音楽を演奏する行為を、言語化して、自覚的に演奏しろ、と言
うことだ。そこでは、歴史、習慣、和声、楽曲構造、心理、伝統、文学、
美術、あらゆる最新の研究成果など、とにかく自分の持っているものす
べてを総動員して目の前の作品に立ち向かわなくてはならないのだ。
このほうがいいと思う、なんて言うのは、全く理由にならない。なぜ、
そう思うのかと、とことん追及される。
お客に媚びを売っている暇なんてないのだ。自分と作品との深刻な葛藤
のみがある。聴衆に対する誠意よりも作品に真摯でありたい、と考える
のだ。だから、別にけなされても、煽られても、全く関係ない。自分が
作品に対して真剣でなかったら、自分をすごく責めるけれど。
ほめられてもけなされても何とも思わない。だから、お客様が神様だな
んて思わない。
自分が命を削って芸術作品を聴衆の前に提供して、共感してくれる人が
いればいいし、いなくてもやむを得ない。それがいま現在の俺なのだか
ら。

157 :名無しさん:2000/05/23(火) 04:09
>156 偉い!!!! 同感。そのとおり。感動。。。。

158 :名無しさん:2000/05/23(火) 08:31
しかし、煽り口調の奴らも言っていることの内容はほとんど156と同じなんだな。

159 :158:2000/05/23(火) 08:34
156のような奴が阿呆どもに音楽はエンターテイメント、自己満足でどうするんだと言われて煽りに転ずると。そういう構図だと思うんだけど。

160 :名無しさん:2000/05/23(火) 09:57
>156
後半は実に素晴らしい意見ですね。全く同感です。

前半部分について質問があるのですが、

>音楽を演奏する行為を、言語化して、自覚的に演奏しろ、と言うことだ。

って言うところが自分的に良くわかりません。(否定しているわけではありません。)
自分でそれをやろうと思うと、なんだか頭で考えた芸術になってしまいそうで・・・
あくまで考えるのはレッスン(練習)のときで、本番などではまた別、という話なのですか?
(それなら自分的にはものすごく良くわかります。)
それとも常に頭で考えて演奏する、ということなのでしょうか?

というのも、私は練習のときは自分のやっていることを明確にするのは重要だと思いますが、
本番のときは頭をできるだけ「フリー」な状態にしたうえで
「歴史、習慣、和声、楽曲構造、心理、伝統、文学、 美術、あらゆる最新の研究成果など、
とにかく自分の持っているものすべてを総動員」すべきなのかな、と思うので・・・
私は「大脳」では演奏できないタイプかも。頭ができる限り「フリー」な状態じゃないと
「自分の持っているものすべてを「自然に」総動員、さらけだすこと」ができそうにないのです・・・

161 :ぬへへ:2000/05/23(火) 10:08
自覚的じゃない音楽=自己満足、自覚的な音楽行為=エンターテイメントだと思います。
自分も自分の音楽の観客の一人だという点をふまえると、自分とお客さまははじめから
一つのものだよね?そうかんがえると音楽に対する真摯さと観客への誠意は矛盾するテーマじゃないと思う。
いや、言ってることは同じなんです。はい。

人を惹きつける音楽ってジャンルを問わずかなり自覚的に演ってると思う。
演歌だろうが、ヘビー・メタルだろうが、フリー・ジャズだろうがミュージカルだろうが同じです。



162 :名無しさん:2000/05/23(火) 11:43
>142さん
吉田秀和、結構ファンです。


163 :ふへ:2000/05/23(火) 15:24
吉田秀和はいいです。彼が書かなくなったら、その後どうなって
しまうのか、今から心配。

164 :名無しさん:2000/05/23(火) 15:45
しかし独襖偏重のきらいがあるのでは?>吉田秀和氏
もちろん現役の中では最も好きだが。
あとレコ芸の「今月の一枚」の選択には最近疑問符がつくことが多い(あくまで個人的に、だが)。

165 :名無しさん:2000/05/23(火) 15:56
いやぁ、面白いいスレッドですね。>156さんの意見、勉強になります。
皆さん人前で(お金を取って)演奏すると言うことは、どういうことだとお考えですか?
自分では最高と思っても、人には伝わってなかったりとかもあると思いますが
その辺のギャップというのは、どのようにお感じでしょうか?
観客との関係性というか。



166 :名無しさん:2000/05/23(火) 17:32
おもしろいんだけど、スレッドの趣旨がずれてきてない?

ところで満足したお客だけお金払うってのはダメなの?

167 :沼澤尚:2000/05/23(火) 18:06
楽器やる人は(わしもそうだが)聴き方が偏りがち。アンサンブルの
ディティールや、技術的なことに少なからず耳がいくもんだ。普段から
そういうことに意識的だからやむおえないともいえるんだけど、全く
そういう知識がない人の耳ってやつはあなどれない。もっとも鈴木あみ
きいて満足してるヤローの意見なんぞききゃしねーが、いい耳もってるやつは
楽器できんやつにもいっぱいいる。ただ、彼らが音楽についてかたる
表現の仕方が、楽器やってるやつみたいな表現と違うのはあたりまえ
で、それが即、音楽しらねーな、とはならんでしょう。っていうか、
そういう予備知識ない人たちっていいこというぜ、実際。楽器の演奏
ってかなり専門職的なことでしょ、だからどうしてもミュージシャンは
己の楽器というフィルターを通して音楽を聴いてしまう。思い出してみ、
楽器始める前って、音楽違って聞こえなかった?よくも悪くも楽器
やると聴き方かわるんだよ。楽器が自分の欲求についてくるくらい自由
に表現できるようになるまで、常にミュージシャンはそういう聴き方から
のがれられないと思う。そういう段階をこえて再び、楽器をやらない
人のように音楽を聴けるようになる時、ほんもんのミュージシャンになれる、
って気がするな。

168 :名無しさん:2000/05/23(火) 18:54
2chっていいね。こんなに面白い議論が思いっきりできるなんて、感動だよ。
煽りも罵倒もマジレスも、本当に楽しい。このあともお互い、言葉を尽くして
語り合おうな!!よろしく。

169 :156:2000/05/23(火) 19:40
>160さん、
問われた点ですが、観念的な「言語化」ではなく、とても具体的なことです。
「音」を「言葉」には置き換えられませんが、「演奏」は、演奏者が「言葉」で
意図を説明しなさい、と言うことです。

たとえば、テンポ。
作品にメトロノーム記号が指定されていても、実際本番でどのようになって
いくかを考え、技術も考慮して決める。また、時代様式に合致しているか、
現代楽器で演奏するのか、古楽の研究成果を入れるのか、などの検討、
演奏する場所はどこか、どのような演奏会かなど、音響の面の考慮もする。

作曲者の意図も、表示記号の意味、作曲者固有の音の意味などを探る。
また過去に、どのように演奏されてきたかも参考にする。(聞かないほうが
いい場合もある。)

結局、そのことを考え続け、実際の練習を繰り返し、当初決めたテンポと全く
異ってくることだってある。

くどいからこのくらいにしますが、意図した演奏を実現するのは、自分の肉体
です。身体に入っていなければ演奏できません。身体を打ち叩いて、音楽に
従わせるのが一仕事です。このあたりが、楽器をやる人の感じている、演奏
の結果だけを聞いている人との違いではないでしょうか?

しかし、そのように積み上げても、さらにひらめくアイディアや、他の演奏、言
葉などからインスパイアされることはたくさんある。ゲネプロでやり直しになる
ことだってあります。もちろん意図した演奏が出来なくて、泣くことも多いわけ
です。

本番については、歌舞伎の6代目菊五郎の芸談にこんな話があります。
うまく行く踊りの本番は、まるでその踊りをはじめて見つけたように踊れるもの
だ、聞こえてくるはじめての音楽に、身体が自然に動き出し、その喜びに身体
が躍動する、と言うのです。これが天才の境地です。

いろいろ考え抜き、本番にはなるべく、リラックス(曲にもよりますが・・)して、
集中するようにします。理性のコントロール下にある、クールな興奮状態、とで
も言いましょうか。あとは、自ずと自分の全存在を賭けたものが現れてくるしか
ないんです。

170 :名無しさん:2000/05/23(火) 19:52
BBSで長文書くのは馬鹿だけだぜ。

171 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:06
楽器できません。音楽語るだけの知識もありません。
おとなしくただ聴かせて頂きます。
・・・・ってのもなぁ。縛られるのはイヤ。

172 :りんちゃん:2000/05/23(火) 20:36
>171
おとなしく縛られていてください。
楽器できん奴は才能ない奴。だだクラシックとかを聴いてる
だけで知ってるつもりな奴は厨房。つまり聴いてるだけなら
許してやるが、語るなよってことだろ?今さらそんなこというなって。
>170
同感だな。

173 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:52
竹村延和がいいこといってるやつがあるから参考までにそれをUPしましょうか?
ウザかったらやめときますけど。どうです?

174 :臨床例:2000/05/23(火) 21:10
う材

175 :ぬへへ:2000/05/23(火) 21:12
>172
俺は楽譜も読めないし楽器もできないけど音楽を語るよ。知識がどうのこうの
なんぞどうでもいい。

まず『才能ある』あんたの音楽を聴かせてくれよ。こんなところで人を見下す前に
あんたの音楽を聴かせろよ。それがあんたの命だろ??
まさかヘタなくせに偉そうにリスナーをバカにしてるのか??

言葉での説明はいらん。あんたの音楽を聴かせてくれ。

お上手に楽器が演奏できて、これまでのリスナーを見下したような物言いを地面に頭こすりつ
けて謝るなら許してやらんでもないがな。



176 :>173:2000/05/23(火) 21:17
他人の言に頼るな。自分の言葉で来んか〜い

177 :173:2000/05/23(火) 21:23
いや、あくまで参考までに、です。ダメですか?

178 :臨床例:2000/05/23(火) 21:29
>175
わかんねー奴だな。楽器ができないどころか楽譜
も読めん厨房になんでオレの音楽を聴かせにゃならんのだ。
もう一度小学校の音楽の授業をうけてからほざいてください。



179 :名無しさん:2000/05/23(火) 21:30
>177
ダメ!!!!

180 :竹村って誰だか調べてみた:2000/05/23(火) 21:48
大阪生まれ。現在京都在住。
中学生の頃から多重録音による作曲を始め、ヒップホップと出会い17才の頃からDJを始める。


こんな奴の話聞きたくないッス

181 :ぬへへ:2000/05/23(火) 21:58
>178
音楽やってるヤツが音楽で自分を証明できないのか?

音楽でリスナーである俺をを黙らせてくれよ。

楽譜わかってて楽器やってる奴にしか良さがわからない音楽なのか?
どんな音楽だ?それは。。

 


182 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:01
音楽に惹かれる理由は、目に見えなくて時間を扱う芸術?
だから。音楽の正体について日頃よく考えますが、聴く人
によって全く意味が変わってしまうこの不思議な媒体を、
コンピューターの波形解析で分析しても無意味。作曲家が
和声等の内部構造を、バンドマンが演奏技術を、エンジニア
がオーディオ的音響を、評論家がジャンルという歴史的背景
を重視し、音に理由付けして接している現状に疑問を持ちます。
そんな音はメソッドにのっとれば何の思考や感情も介さず
オートマティックに生成される。内側から音を捉えようとする
専門家達には、実は何も聴こえてないのでは?という気すらします。
作者の意図がどうであれ、意味や理由のない何処か崩れているものに
ロックを感じます。内部からしか知り得ない構造があるように、
外部から客観視しなければ感じ得ないモノも在る筈。それこそ
僕にとっての音楽に他ありません。つづく。



183 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:06
多分音楽を語るな、というのは、なにも感想を語る事さえ許すまじ、
とかいうのでは無くて、偉そうに知ったかぶりして評論家ぶるな、
という事なんでしょうが・・・・
それにしたってもねぇ。もうちょっと言い方あるじゃ〜ん。
そんなキツい言われ方したら卑屈になっちゃうわん。


184 :ぬへへ:2000/05/23(火) 22:07
>178
あんたの音楽はあんたより俺のほうが理解できるぞ。欠点もその良さもな。
純粋な客観だからな。ムカツクだろうがそれが真実だ。

185 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:08
多分音楽を語るな、というのは、なにも感想を語る事さえ許すまじ、
とかいうのでは無くて、偉そうに知ったかぶりして評論家ぶるな、
という事なんでしょうが・・・・
それにしたってもねぇ。もうちょっと言い方あるじゃ〜ん。
そんなキツい言われ方したら卑屈になっちゃうわん。


186 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:11
178の音楽をきいて爆笑してみたい

187 :182の続き:2000/05/23(火) 22:15
そういう意味では、むしろ年に一枚しかCDを買わないような
一般人や子供の方がよほど音に対する鋭い直感とピュアな
洞察力を持っているように思えます。僕は別にケージ信者では
ありません。外部から音を操り、直接聴衆を観察するDJという
職業で十年以上現場に居た結果、得られた唯一の成果がこんな
発見だったのです。特定の目的を持たなかった80年代のクラブ
は、音楽マニアは来なかったし、年令も10代から40代まで
入り乱れ、音に対する反応は異常に純粋だった。本来、音に
対して客観的でニュートラルであった筈のDJという職業が、
いつの間にか昔のフージョン・ギタリストと変わらぬ狭い視野
に陥っているのが悲しい。選んだ10枚は(PRIVATE CHART 10)、
世間一般のロックとはほど遠い。田舎に居ても破壊衝動はなくなら
ないしノイズも好きですが、昨今のフォームとしてのロックには
苛立ちます。直接的なメッセージ歌やファッション化された
反体制ゴッコほど、ロックからほど遠く、情けなく思えるものは
ありません。  StudioVoiceVol@`260より抜粋


188 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:19
178も184も両方バカなのは確か。

189 :ぬへへ:2000/05/23(火) 22:28
>188
いえいえ・・めっそうもない。わしはただのバカじゃありません。
大バカです。偉そうにしてちゃ音楽は聴けませんて。  

190 :>182@`187:2000/05/23(火) 22:28
全く意味が分からない。日本語、へたすぎ。
引用してる文章がどのくらい入ってるのかわかんないけど、理解してないこと
を偉そうに語ろうとするから、こうなるんだな。もしかしてネタ?アホすぎ。
(おもいっきり・・・)逝ってよし。

191 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:28
これが竹村?なるほど究極のバカだな。
なにもできない、わからない奴が
訳知り顔で語るのはだいたいこういうこと。
一言でいえば「先入観を持たず聞く奴は鋭い直感とピュアな
洞察力を持っている」という話だろ。それだけの話をここまで仰々しく話すのがインテリぶったバカの特徴。
こういうド腐れ外道は一刻も早く逝って欲しい。


192 :ぬへへ:2000/05/23(火) 22:28
>188
いえいえ・・めっそうもない。わしはただのバカじゃありません。
大バカです。偉そうにしてちゃ音楽は聴けませんて。  

193 :>182@`187 :2000/05/23(火) 22:53
日本語が下手つーかさぁ、
こういうアホは意識して大げさに修飾して回りくどく語るんだよな。
自分の話の内容は空っぽなのを自分で分かってるんだろ。
それに騙される程度の低いアホがけっこういるからね。
これを引用してきたやつが、もろにそうだな。


194 :173:2000/05/23(火) 23:03
俺のこと?>それに騙される程度の低いアホ

195 :で、結局:2000/05/23(火) 23:16
楽器弾けないと音楽語っちゃいけないの?
これって決定事項?

196 :まだやってたのか:2000/05/23(火) 23:38
ある意味すげーな。

197 :名無しさん:2000/05/24(水) 00:39
↓のサイトで語ってね
http://www1.nn.iij4u.or.jp/~hiropon/amaimitu/amai.html


198 :名無しさん:2000/05/24(水) 00:46
ということは196は無知すぎてここの人達に虐められた人?

199 :自分で演奏している人:2000/05/24(水) 02:10
自分で楽器をある程度修練した人なら音楽を聴いた瞬間にこれは誰、あるいはどの団体、どのオーケストラの演奏かというのは
瞬時に判ります。

自分の演奏を良かったよーと言われても自分がミスしたのは
演奏者(自分自身)が一番良く判ってます。
逆に自分が会心の出来だと思っても人が酷評することもあります。
そんなとき全然わかってないと思うのですが、吉田秀和氏の評論も
他の人より少しは判っているのですが所詮楽器やってない人
ですねーと感じます。その辺、宇野功芳の方がまだまし。

200 :>199:2000/05/24(水) 02:20
うっそだぁー。
例えば同じオケが演奏したにしても、指揮者が代われば
全然違うじゃん。ホールが変わっても違ってくるんじゃないの?

201 :名無しさん:2000/05/24(水) 02:58
1は経歴を明かした方がいいぞ。
素人衆は経歴に弱い。経歴にひれ伏すのだ。
と言うか、素人衆はお墨付きで聴く音楽を選ぶもんだ。
どんなお墨付きをもらってるか明かせ。
俺は大体見当がついてるがな。

葵の印籠を出せば、このスレッドは終了するのだ。

202 ::2000/05/24(水) 03:29
3大Bのヨハン・セバスチャン・バッハぢゃ。
ベトさん、ブラさん、懲らしめてあげなさい。

203 :名無しさん:2000/05/24(水) 05:18
だめだね、このスレ


204 :名無しさん:2000/05/24(水) 06:49
 

205 :りん:2000/05/24(水) 07:32
そもそも「語る」とはどーいうこと?
「この曲の低音進行はさ〜」とか「あの曲のキーはやっぱ〜だよね」
とかそーいうことか?それとも「オレこの曲の〜なところが好きだ」
とかいうことか?アカデミックなことを素人がどーこーいうのは
聞くに堪えないが、音楽に対する思い入れとか感情的なことをほざく
分にはいいのかもな。

206 :名無しさん:2000/05/24(水) 07:42
>ぬへへ
頭の悪い厨房はうざいので氏んでください。

207 :終わり:2000/05/24(水) 07:56
下らないからこのスレッドもう止めにしません。
これ以上つづけてもなーんにも生まれないよ。

208 :名無しさん:2000/05/24(水) 08:19
声楽やってる人もダメですか?
音楽史やってる人もダメですか?

209 :名無しさん:2000/05/24(水) 09:25
家が立てれたプロの演奏家って言う時点で相手するなよ。

210 :名無しさん:2000/05/24(水) 09:54
荒れてきましたね。
僕が奏者のかたの文章を読んで、疑問に思うのが観客がいないということ
ただ、自分と作品との関係だけで音楽が成立しているのかしら?
何故コンサートを開くのでしょうか。プロの音楽家というのは観客と
音楽を作り上げていくものではないのでしょうか?
媚びを売るのとは違いますよ。
これは僕の趣味かも知れないけど、観客に向かっている演奏って好きだなぁ
こう伝えたいものが見えて来るというか、主張というか、その人の感動というか
そこに引き込まれて、奏者も観客もテンションが上がっていくという。
そいういう興奮状態だとちょっとくらい間違えても気にならないというか
それができる人っていわゆる花があるというのですかねぇ
それが見たくて生演奏だと思うのだけど。完璧な演奏ならレコードでいいし。
カラヤン聴いてりゃいいし(嫌い)
そこら辺がジャズもロックも同等に楽しいね
こういう聴き方はダメ?いやぁ音楽は楽しいよ、演奏できてもできなくても



211 :ぬへへ:2000/05/24(水) 10:00
>206
あなた、なに言ってるのかわかりません。まず、心療内科に行って診て
もらってください。外出許可もらってもバスに乗っちゃだめだよ。

>205
言い方はエラそうだが「語る」に関してはうなづける部分もある。
素人だろうが楽器屋だろうがうなづけるものはうなづけるし、むかつく
ものはむかつく。鼻の穴膨らましてエラそうに語るやつは素人、玄人問わず
むかつく。要は語るヤツのものの言い方次第だろ?

>199
楽器やったことなくても長年聴いてれば演奏者の識別はできるようになる。そんな難しいことじゃないよ。
楽器演奏も人の歌い方と同じでそれぞれに個性があるからね。楽器やってたり音楽の知識が豊富な人は
それを、専門的な用語を使って自分にも他人にも説明できる。知識のない人はあまり上手く説明できない。
音楽について『語る』ことについてはそれだけの違いしかないんじゃないか?

音楽を『聴く』ということに関しては楽器演奏者がエラそうに素人を見下さんといかんほどの差があるのか?
聴き方の違いはあるかもしれんが・・それは差なのか?

212 :ななし:2000/05/24(水) 10:03
中村紘子は、昔ラジオ番組にゲストとして出演したとき、司会者が
何度も、今聞いたCDの感想を聞いているのにも関わらず、自分で演奏
したほうがいかに面白いかと言うことをばかり語っていた。

もちろん演奏するのは面白いだろうけど、あまりにも「室内楽は
聴いてもしょうがない、演奏しないと」という態度だったので、
終いには司会者も「観客の皆さんに失礼ですよ」とたしなめていた。
こういう人はプロアマ限らず結構いるんだろうな。

213 :名無しさん:2000/05/24(水) 10:19
でも確かに生で聴いた方が絶対楽しいよ。


214 :名無しさん:2000/05/24(水) 10:25
>213あ、ごめん言ってることが違うのね。
生の演奏を聴かないとつまらないじゃなくて
自分で演奏しないとおもしろくないよって意味ね
僕はそんなこという人の演奏は単純に行きたくないね。例え演奏が
素晴らしくても。そんな雰囲気も読めない人の演奏は聴きたくないです。
こっちも人間だからね、聴く方だって演奏者と1対1で向かい合うわけだから
気合いはいるよー。
やっぱり音楽は楽しいね。



215 :160:2000/05/24(水) 11:02
>156さん

>問われた点ですが、観念的な「言語化」ではなく、とても具体的なことです。
>・・・(省略失礼)

なるほど、よくわかりました。
ここで言う「言葉」は「明確な根拠、考え」という感じですね。

>いろいろ考え抜き、本番にはなるべく、リラックス(曲にもよりますが・・)して、
>集中するようにします。理性のコントロール下にある、クールな興奮状態、とで
>も言いましょうか。あとは、自ずと自分の全存在を賭けたものが現れてくるしか
>ないんです。

本当にそうですね!私もここは特に良くわかります。
私が「脳をフリーに」というのはまさしくこの状態を目指したものです。

私は考えすぎるよりも、(ある程度は)直感で判断した方が上手くいくタイプなので
156さんとは方法論という面では異なる部分があるかもしれませんが、
道順は違っても行きたいところは同じという感じがしますね。

私はヘタレですが、156さんは有名無名とかテクニックとかそういう次元は
関係なしに本当の意味での芸術家だと感じますね。

216 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:19
ぼくは大人になってから独学でピアノを始めたんだけど、
たしかに聴くより弾く方が面白いのはたしかだよね(弾ける曲なら、の話だけど)。
たまに人の前で弾くこともあるが、とても刺激的で面白いし、
聴くにしたって以前よりも演奏がよく解るようになった...ような気はする。

ピアノ以外のオケや弦楽器、管楽器は聴くだけなんだけど、
隔靴掻痒っていうのか、なにかもやもやした感じで聴いている。
演奏の経験者ならぼくが感じないところも感じるんだろうな、と思うよ。

217 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:41
プロっていうのは、音を売って生きている訳ですよね。
(演奏している時のパフォーマンスやゴシップを売って
いる人もいるけれど・・・)

ということは、楽譜が読めない、楽器ができない人だって、
音の響きが好きで、その響きを聞きに来るリスナーは、納得させ
なければいけないわけですよね。

確かにバイオリンを弾けない人が、奏者のテクニックを酷評する
ような態度は避けるべきだと思いますが、それとて、そういう
リスナーがいることを認識しなければね。

確かに「しったかぶり」音楽愛好家は少なからずいらっしゃいますけど・・・
#音楽情報誌に評論書いている人なんかね・・・

218 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:47
↑そうですね認識しないとまずいですね。
観客と楽曲の隙間を埋めるのも演奏家の仕事かもね。
批評も含めて演奏だしなぁ。いやぁ我ながら大変な仕事だ。



219 :名無しさん:2000/05/24(水) 22:29
ここは、プロアマ論じゃなくて、楽器をやってみたら音楽がもっとわかるよ、
っていう、啓蒙的な話じゃなっかたの?
改めて進めます。みなさん、楽器をやりましょう。素人で下手くそでも、ただ
聞いているだけの奴より、よっぽどいいです。さあ、はじめましょう!!

220 :名無しさん:2000/05/24(水) 23:26
改めて進めます。 誤り。
改めて勧めます。 訂正。
楽器をやりましょう!!


 

221 :とある者。:2000/05/25(木) 00:43
単に趣味の範囲ですけど、
たしかに楽器やるのって、難しいけどたのし〜。
楽器やると、聞くのまでもっと楽しくなる気がする。

こんなレベルでも話に加わっていいのかな。

222 :>221:2000/05/25(木) 00:57
おっけ〜っす。楽器やってる人、大歓迎!!
その楽しさを語ってください。プロアマ論じゃないんだから。

223 :名無しさん:2000/05/25(木) 03:09
ただ聞いてるだけの奴より、ってあたりには若干の引っかかりはあるけど・・・・
219さんの言いたい事は分りました!一億総プレイヤー計画っすね?
さっそく明日にでも服部、羽田両先生の「ピアノでポップスを3」かなんか
買ってきてレッツトライ!ん〜、最初は「忘れな草をあなたに」あたりから?

224 :ぬへへ:2000/05/25(木) 09:51
でもなぁ・・楽器やったにしても「ちょっと楽器かじっただけでエラそうに・・」みたいな
論争がおきるんだよね。

>219、222
ここは楽器やってるひとと楽器やってない純粋なリスナーのの闘いの場だよね?
楽器をやると音楽がよりわかるとか、みんなで楽器をやろうって話しに落ち着けたいらしいけど
それは違うんじゃない?

楽器をやらなくても音楽はわかるよ。音楽を聴くってことがすでに音楽行為
なんだから。楽器を弾けないがゆえに聞こえる音楽もあるんじゃない?



225 :名無し:2000/05/25(木) 10:02
楽器を弾くと聞こえてくるものもある。
しかし、聞こえなくなってしまうものもある。
アマオケに参加している人たちの、コンサートについての
感想を聞いてみればそれが分かる。

226 :216:2000/05/25(木) 11:18
>最初は「忘れな草をあなたに」あたりから?
弾きはじめは難易度より弾きたい曲を優先にしたほうがいいんじゃない?
電子ピアノと「楽典入門」と楽譜をセットで買って来て、始めに覚えた曲は、「別れの曲」だった。
無論譜読みなんかできないから、オタマジャクシにひとつひとつ鉛筆で「ド」とか「ミ」とか書いたりして。
半年くらいじゃマスター出来なかったけど、飽きなかったな。
平行して「別れの曲」のCDもたくさん集めた。数十曲は違う演奏を聴いたはず。
クラシック初心者だったので演奏家の名前を覚えたり演奏の違いを味わうのもいい勉強になったしね。
クラシックは奥が深いな、としみじみ思ったよ。

227 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:42
>216
ああ、それはとても良い経験ですよね。
オレはシューベルトの即興曲でお気に入りがあって、それをおさらいしました。
とても楽しかった。でもCD聴くと、彼我の差に落ち込みました・・・。


228 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:43
>219あのー人には向き、不向きってあると思うんですけど
大体そのちょっと楽器かじった。というかまじめに練習もしたこと
ない人ほど訳知り顔で話し始めるよね、で、そういう人に限って
全然でたらめなこと言ってる。
私プロの音響の仕事してるんだけど、一番困るのはアマチュアの理論で
音を語られること、これが一番腹立つし、変に知っているので訳の分か
らない持論を持っていて屁理屈をこねる・・・でもプロの世界では役に
立たないのよ。またそういう人に限って雑誌の記事鵜呑みなのよ。
なんか似てるね。


229 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:52
>228続き
で、まぁ何が言いたいかというと
楽器は出来なくても音楽は語れると言うこと
変な楽器の知識で語られるよりずっとマシだし
音楽知らない人の方がかえって音に関する感受性が豊かな場合もある
し、むしろ真を突いている場合も多いということ
まぁ、どっちも素敵と言うことさ。



230 :名無しさん:2000/05/25(木) 14:43
>1
そんな事ないでしょ。そういう人達の意見も大事だよ。
へたに楽器にかかわってるとそういう専門的にしか聞けない人
多いし、、、

231 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:27
オレは思うのだが、結構みんな楽器出来るんじゃないの?
少なくとも、生まれてこのかた一度も楽器に触れてない人っていないと思います。
オレ?オレの楽器歴は長いよ〜。幼稚園からだからね、ハーモニカなんかは。
まあ、小学校に上がってしばらくして、リコーダに転向したけどさ。学校の方針もあったしね。
時々、オルガンも触ったよ?ちゃんと教会にあるのじゃなくて、小さな電気オルガンだったけどね。
何だっけ、ネコ踏んじゃったを弾いたなあ。現在は聴くほうが主ですけどねえ。


232 :>231:2000/05/25(木) 15:53
そうなんだよな。日本ほど、みんな万遍なく楽器を習ったことのある国はないと思う。
たとえばアメリカのある州の小学校では、日本のような、おもちゃみたいなハーモニ
カ、リコーダーなんて見たこともないって言うよ。やる奴は、本格的な楽器さ。レベル
の高い学校に行けば、必ずオケかバンドの授業があって、選択でなにか楽器をやれ
るようになっている。でもやらない奴はとことんやらない。それでもいい、っていうのが
アメリカの音楽教育の基本姿勢だね。で、大人でアマチュアでフルートやヴァイオリン
を、やっているっていう人の演奏は、日本人の同じような人たちに較べて、すごくおお
らかというか、テクニックがない。でも、すごく音程がいい、とか、太くていい音を出す、
とか、うれしそうにやってるね。日本のアマチュアは一般に技術レベルが高いと思うよ。
アメリカの田舎の州に行って、言葉が出来なくても楽器がある程度出来る、と言うこと
がわかると、地域のコミュニティセンターで教えてくれ、ってな感じで、大歓迎されるよ。
日本では、あまりそういう能力を生かす機会が無くて残念だね。
スレの主旨とだいぶ違いました。すみません。

233 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:00
> 現在は聴くほうが主ですけど
ええと、あんたはリコーダや小学校にある電気オルガンの演奏を聴くのが
趣味なわけね。なかなかコアーな好みだね。

234 :>233:2000/05/25(木) 16:04
つまらん


235 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:08
お?マンロウやブリュッヘンを知らないな?

236 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:15
>233    ばか?

237 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:16
ペトリ萌え〜


238 :名無しさん:2000/05/25(木) 16:16
>233、234
段々素敵なスレッドになってきたなぁ


239 :226:2000/05/25(木) 16:47
友人にヘヴィメタ好きがいるんだけど、
そいつはエレキギターを集めたり、演奏もしたりしてて、
ヘヴィメタのVTRをみながら
「このプレーヤーはこういうところが上手い」
「このテクニックはこんなふうに弾く」
「ここは聞きどころ」
とか講釈してくれる。
ぼくはクラシックしか聴かないが、演奏法の話は一脈通じるところがあって面白い。
もし自分がピアノを弾いてなかったら、ピンとこなかったかもしれないな、
と思ったりするよ。

240 :名無しさん:2000/05/25(木) 17:16
楽器の演奏ができないリスナーは音楽の技法を語るな!
と最初から言っていれば、みんなそれなりに納得してたんじゃない?

それを=音楽=と言うから

241 :名無しさん:2000/05/25(木) 17:44
いっぱいありすぎて全部読んでないから、
同じ事言ってるかもしれないけど、一言。

演奏する側の人間は、音楽聴いてないよ。
CD300枚聴いてりゃ良い方でしょ。
僕は音大出身ですが、友人でCD100枚持ってる奴は稀。
はっきり言ってどう演奏するかしか知らない(笑)
演奏論も楽譜見ないと何も言えない。
楽譜と比べてどこをどう演奏したか、しか言えない。
リスナーはそんな近視眼的な聴き方をしていない。
1000枚以上CDを聴いてる真摯な音楽ファンはざらにいる。
はっきり言って、僕は学校卒業して演奏することを止めてから、
音楽の素晴らしさを分かった。
技術的な音楽論がいかに幼稚であるかわかった。
音楽はもっと素晴らしいものなのだよ。

なんて視野とか感受性が狭いのだろう。

242 :名無しさん:2000/05/25(木) 17:58
まあ、音大生もピンからキリまでだろうけど、
演奏しているCD300枚と聴くだけCD300枚は厳然として差はあると思うぞ。
CD1000枚聴くほどの真摯なファンが演奏にめざめたらもっと素晴らしいと思うぞ。

243 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:06
勿論、僕はキリの方でした(笑)

でも、ピンの人間(プロになった様な凄い奴)ほど
音楽聴いていませんでしたよ。<これ確実!
演奏「すること」ばっかで、音楽を鑑賞することはしていなかった。
聴いても研究用。

> CD1000枚聴くほどの真摯なファンが演奏にめざめたらもっと素晴らしいと思うぞ

へたくそな自分に耐えられないんじゃないでしょうか(笑)

244 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:14
へえそうなんですか>243
業界の話は面白いもんだなあ。
日本人の演奏がつまらないのはそのせいなのかなあ。
本場西洋の演奏家はどうなんでしょうね?

245 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:16
CDなんか鑑賞してる暇ないね。
実際の演奏を聞かなくちゃ、わからないことばかり。
CDは参考程度のものです。缶詰を食べて、あれこれ言っているグルメ
なんてナンセンスだろ?へたな演奏でも生で聞くことに意味がある。

246 :ぬへへ:2000/05/25(木) 18:19
>242
聴くのと演奏するのとは別の世界じゃないですか?誰かが作った音楽を純粋に
楽しもうと思うなら好きだという感情を持った純粋な聴き手であったほうが有利だと思います。
演奏者は演奏者であることを忘れて聴ければもっと音楽を楽しめるんじゃないかな?
『知らない状態』をいかに保つかが音楽を楽しむ上で大事なような気がします。

247 :ぬへへ:2000/05/25(木) 18:28
CDとライブは別の料理です。演奏者ならわかるでしょ?
自分がCDを出すことを考えてみてください。ほんとに缶詰ですか?


   

248 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:30
精神性を持った演奏者

精神性を持ったリスナー



精神性を持たない演奏技術だけの人

精神性も演奏技術も持たない口だけの人


音楽を語る上では犬以上なら合格でしょう。

249 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:44
桐朋なんかの優秀な学生はどうか分からないけど、
その辺の音大生に(例えば)ワルター知ってるか聞いてみれば分かりますよ。
知ってたとして、知ってる人間に演奏の特徴聞いてみれば分かります。
断言します。
演奏しないリスナーの方がよっぽど知ってる。

ピアノ科の学生に聞いてみると良い。
きっとクライバーの演奏さえ聞いたこと無いから。

歌科の学生にブルックナーの交響曲について聞いて見れば分かります。聴いたことさえないよ(笑)



250 :>248:2000/05/25(木) 18:46
精神性って何?
あなたがきちんと答えられることを祈ります。

答えられない人間がそう言うことを言う傾向にあるのでね。

251 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:50
少なくとも、私のまわりでは、アマチュアオケがへたなのは、CDばっかり
聞いてるからだ、というのが通り相場。舞台でどんな音量で弾いてるかとか、
全くわかってない。CDの、編集と修正を施された別料理を、あたかも本物
だと思ってあれこれ言ってるからだと思う。指揮者にもその当たり、よく分
かっていない人がいる。人間が演奏している、生のオケに対して、CDのよ
うに演奏しろ、と言うような人がね。家で繰り返し聞くためのものが、CD
なので、実際の演奏とは、用途が違う。私はそれを缶詰だ、と感じます。

252 :名無しさん:2000/05/25(木) 18:51
音大生って頭の悪い人が九割なんだから、教養とか知性
情報を求めるのは酷だって(笑)

253 :名無しさん:2000/05/25(木) 19:01
>249
もと音大生としての経験から言うと、
音大生は勉強しない子が多いです。でも「多い」というだけで、
全部がそうというわけではありません。当たり前ですが。

演奏する人が、CD聴かない、曲を知らない、のには、
人の演奏に興味ない、今自分のやってることにしか興味ない、
ということもあります。それくらい、自我意識があって、
自分の音楽だけに集中していないと、やっていけない、
というのもあるでしょう。

でも、音楽のことを「知る」というのには、いろいろな意味があると
思います。また、その方法もいろいろなのではないでしょうか。
演奏家には、演奏家ならではのアプローチがあるだろうし、
聴く専門の人には、聴く人ならではの、作品へのアプローチがあると。
それぞれに「味」があるし、またそれぞれに限界があると思います。
意見を交換して、なぜ考え方、感じ方に違いが出るのかを
話し合ったりすると、おもしろいし、勉強になります。
私はそうしてる。




254 :ぬへへ:2000/05/25(木) 19:40
>251
演奏者とリスナーの捕らえ方の違いですね。自分の演奏の向上の為に・・という目的がリスナーにはありませんから。
リスナーである私はレコードはライブとは違う音楽だと思っています。レコード(スタジオ録音)にはライブでは
聴けない音が入ってます。レコードはライブとは別の音楽文化として発展してきたし、演奏者もそれを自覚してるはず
ですが。     


255 :ぬへへ:2000/05/25(木) 19:52
リスナーはいい音楽を聴いて感動すること以外の目的はありませんから
音楽を聴いて感じることだけに集中できるんじゃないかな? 演奏者とは
違う角度から音楽を感じてますよね?



256 :名無しさん:2000/05/25(木) 20:10
>254
純リスナーの立場から言えば、ライブでもツマらん演奏はツマらん。
ライブでヒドイ演奏を聴いてしまうと、イライラしてくるよ。
そんなときは全速力で家に帰って、同曲のCDを聴いてホッと一息つく。
まあ、演奏家は、自分の演奏がライブであるが故に、
CDよりマシなはずだ、などとはユメユメ思わんことだね。

257 :名無しさん:2000/05/25(木) 21:53
>自分の演奏がライブであるが故に、
CDよりマシなはずだ、などとはユメユメ思わんことだね

そんなやつぁーいねーだろーよい。ディベート好き諸君。音楽って
それ自体以外にこうやって語りネタにして楽しむってー方法があったか。
気づかんかったわい。そっか、だからジャーナリズムが食えるんだな。


258 :名無しさん:2000/05/25(木) 22:00
>それ自体以外にこうやって語りネタにして楽しむってー方法があったか。
全く同感。こんなに面白かったことはない。みなさんありがとう。もっと
楽しもうぜ。この後もよろしく。お互い、言葉を尽くして語り合おうな!!

259 :1です:2000/05/25(木) 23:13
>楽器の演奏ができないリスナーは音楽の技法を語るな!
>と最初から言っていれば、みんなそれなりに納得してたんじゃない?

>それを=音楽=と言うから

アオラーの皆さんマジレサーの皆さん面白い話をありがとう。
240さんのおっしゃるとおりですが、これぐらい大げさに書いた方が
書き手の本性が見えて面白いと思いましたので・・・。
ディベート好きの皆さん今後も頑張ってください。
私も名無しで二つほど書きましたが。




260 :名無しさん:2000/05/25(木) 23:34
最低限芸大は出てんだろうな1さんよ。
でなかったら、ここは三流のウサ晴らしスレッドだ。

261 :1じゃないけど:2000/05/25(木) 23:43
>260
そんな事言うない。
せっかく低姿勢に落としどころ探ってらっしゃるんだから。

262 :ここで一句:2000/05/25(木) 23:52
芸大出てない奴ぁ音楽を語るなっ!?

263 :>262:2000/05/26(金) 01:53
それこそ、へそで茶が沸くよな(わらい)

264 :竹村先生:2000/05/26(金) 02:11
大体、クラシック音楽を日本人が演奏するのは所詮西洋人の物真似に過ぎないと思うのだが。第一、日本人は農耕民族で羊飼いは居ないのだから、弦楽器の音は我々のDNAに記憶されていないの筈だ。フルートの笛と太鼓の音だけが祖先より馴染み深いものじゃないのかな?ということは日本人がクラシック音楽を演奏することは日本人がイタリア料理やフランス料理を作ってるのと同じことじゃないのかな?確かに最近は海外のオーケストラに奏者として入団することが多くなった様だが
日本人としてのクラシック音楽に対するオリジナリティ、もしくは民族的な背景は全くないのは事実だ。だからクラシック音楽愛好者の中に日本人の演奏家の演奏を敬遠する人が多いのも解る気がする。フランス人が作った和食を食べる気がするかな?だから音大を出たからって、あまり大げに持ち上げなくて良いと思う。所詮は物真似なのだから。

265 :名無しさん:2000/05/26(金) 02:20
>264 その文章は転載ですか?


266 :>竹村先生:2000/05/26(金) 02:23
文化という概念を取り違えてるよ(笑)

267 :>266:2000/05/26(金) 02:29
取り違えてる、というより
考え違いをしている、って言った方がいいかな?

竹村先生にオリジナルの特定が出来るかどうか見物と言えよう(笑)

268 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:06
竹村先生の言ってることは全部じゃないけど共感する部分も無きにしにあらずだね。
中国のオーケストラの弦の音が胡弓の音に似ているなんてよく言われるけど、それぞれ固有の文化的背景は引きずられるものだよ。だけど日本は白紙状態に近かったから、これだけ海外で成功する演奏家が生まれたのではないのでは?
日本人の演奏レベルは世界一流だけどオーケストラ自体に日本固有の音というのも無いしね。武満だけじゃだめだよ。世界に影響力を放つ作曲家が日本に現れないと。

269 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:50
>268、良い事言うね!同感。音大出身者の励みになる言葉だね〜。 

270 :>264:2000/05/26(金) 04:48
じゃ日本の演奏家はコロッケみたいなもんなのか?

271 :名無しさん:2000/05/26(金) 04:49
日本人のオペラ観は歌舞伎と同一線上とも言われる。
日本人が西洋音楽やるのはヨーロッパ人が能や浄瑠璃やるみたいなもんか。

272 :名無しさん:2000/05/26(金) 04:54
武満って本当に世界に評価されてるのですか?
というか、琴と尺八つかった極東の浮世絵師として、
わけのわからんジャポニズムで日の目を見ているような・・・

ごめん。荒すつもりはないです。

273 :名無しさん:2000/05/26(金) 05:06
ザビーネちゃんも武満好きと聞いたばい!アバドも好きだと言うてたとよ。
のべんばー・すてっぷ 良い曲ばい!尺八は日本のクラリネットとよ〜。

274 :>264:2000/05/26(金) 08:58
てめぇ、この猿!!
なにがDNAだっ。現代楽器の演奏スタイルなんて、たかだかこの50年の
話じゃねえか。戦後の食うや食わずの時代ならいざ知らず、いまは、熱意と
努力、それと才能さえあれば、日本人だろうが、ルーマニア人だろうが、西洋
音楽をきちんと勉強できるんだよ!!この馬鹿が。
努力もしないで、ただ聞いているような奴に限って、この手のくだらない、俗流
「日本人論」をぶつんだよっ!!人種やDNAのせいにしておけば、自分の無能
を肯定しなくて済むからなっ!!!!おまえは無能の上に努力をしようともしな
いクズだよ!!
>268>269も馬鹿みたいに納得してんじゃねぇ!!
だから楽器をやらない奴は音楽を語るな!!

275 :>250:2000/05/26(金) 09:31
>精神性って何?

おおげさに聞こえちゃったようですね。
単純に、心で音楽を聴く、ということです。

276 :名無しさん:2000/05/26(金) 09:48
いやー遅れレスなんだけど
CDいっぱい持ってるからって、音楽を理解してるとは思わないよ
僕は曲を自分で書くようになってからはますますCD聴かなくなって
きちゃった。
あんまり色々聴きすぎると自分の響きが濁るような気がして
というと格好いいけど、実際は聴きすぎると作る曲が似ちゃうというのもある
これは万人に当てはまるモノではないと思うけど。
やっぱり気になっちゃうの、どうやって作ってんだって
舞台裏が見えると言うか。あ、ここで編集したなとか。
つかれる。
職業病だ。
だからよっぽど気にいったモノしか買わないし、それより同じ金
払うなら生をみたいと思う。時間芸術だから、消えて行く儚さよ

そこがいい

それにCD1000枚持っている人はそのCDいったい何回聴いたんだ?
知識は広がるけど、音楽的理解ははたして広がってるのかしら?
自分は数百枚(すくない方だ)持ってるけど、よく聴くCDなんて何枚もないよ
そういうCDは何回聴いても新しい発見や感動を与えてくれるよ。そしてさらに
その音楽について理解が深まるよ。
そいういう愛蔵版を持つことが重要なんじゃないかな。
雑誌のレビューなんてどうでもいいよ。


277 :名無しさん:2000/05/26(金) 12:55
レッテル張りにいそしんで、その奏者の内なる音楽を聴かず、
薀蓄を語るというのもその人の勝手なんだけどね。

あたしゃ、ただ単に「好き」「嫌い」で動くほうなんで。
楽器はやるよ、一応。

278 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:02
>>あたしゃ、ただ単に「好き」「嫌い」で動くほうなんで。
オレもです。歯止めが利かなくて困ってます。

279 :>275:2000/05/26(金) 14:51
レスありがとうございます。

私もそう思うんですね。
で、そうすると、愛なくして音楽を聴いてる奴なんているのか?・・・・という疑問が湧くわけですよ。
楽器弾く奴も弾かない奴も、愛はあるでしょ?
音楽への愛が重要なら、楽器の出来る出来ないは音楽を語る上でなんら関係ないと思うわけですよ。

280 :>276:2000/05/26(金) 14:57
>自分は数百枚(すくない方だ)持ってるけど

やっぱ、あなたも沢山CD買えば分かるよ。
実際に買って聴いてみなければわからないと思うよ。

少なくとも2000枚とか3000枚CDを買うというのは
並大抵の「愛」じゃないと思う訳よ。
200〜300枚程度のCD聴いただけで分かる事なんて知れてるよ。

>それにCD1000枚持っている人はそのCDいったい何回聴いたんだ?

こういう言葉は実際に沢山CD買って聞いてる人間にとっては、「陳腐」な疑問として、笑いの対象でしかないよ。


281 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:06
そういえば、ここ歌の人、来ないね。
下品な2ちゃんになんか来ないのか、パソコン買えないのか?
歌の人だって音楽語っていいのに。楽器出来なくてもさぁ。
CD談義、つまんないっす。

282 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:12
>歌の人だって音楽語っていいのに。楽器出来なくてもさぁ。

歌は立派な楽器です。めちゃ難しい!

283 :>281:2000/05/26(金) 15:19
歌科の人間に音楽談義出来るわけないじゃん(笑)

もちろん、例外な方はいるでしょうけど、ほとんどの歌科の奴は音楽語らうほど聴いてないもん。

これ、ほんとの事だよ
ホントにブルックナー聴いたこと無いんだから(笑)


284 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:24
>283
そういやマリア・カラスが「モーツァルトなんて退屈」って言ってた
とか聞いたことがあります。ほんとかな?本当だったら天才は音楽談
義なんかできなくても関係ないってことだね。

285 :>283:2000/05/26(金) 15:35
>ホントにブルックナー聴いたこと無いんだから

でもね、それって、フルオーケストラで演奏する交響曲だけが音楽だ!
って言ってるみたいだね。

あなたの聴かないジャンルの音楽を、山ほど聞いているのかもしれないよ。


286 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:49
>285そうだよな。イタリアではオペラこそ音楽だよ。
日本は明治にやっと録音で西洋音楽が入ってきて、小林秀雄が知ったかぶりで
モーツァルトは交響曲作家ってやったもんだから、「高尚」なひとたちは、
シリアスミュージック=クラシック=交響曲っていう、かなり日本だけの
かたよった音楽観になっちゃった。
カラスが、退屈、っていうのはゴージャスな、ヴェルディのオペラなんかと較
べたら、カラスのやりどころがない、ってことでしょ、きっと。
西洋音楽の核心に、美術、文学、演劇など全部入った、一大興行のオペラを据
えないとね。議論がおかしくなるよ。ブルックナーなんて田舎の敬虔オヤジで
つまんないったらないな。色気がないよ。歌科の人、あんなもん聞かなくたっ
ていいよ。

287 :>285:2000/05/26(金) 16:06
ったく、いちいち説明しないとわかんないのかな(笑)

ブルックナーを挙げたのは、例えば、ってことだよ。
ブルックナーに限らず、クラシック音楽を鑑賞するって事しないのよ。
聴いてる暇なんてないって事が一番の原因なんだけどね。
自分の今やってる課題曲で手いっぱい。
音楽は勉強。
余暇は音楽から離れる。
家で聴く音楽はドリカムなわけよ。

>山ほど聞いているのかもしれないよ。
くだらん推定で物言ってるだけじゃん。

288 :275:2000/05/26(金) 16:09
>音楽への愛が重要なら、楽器の出来る出来ないは音楽を語る上でなんら関係ないと思うわけですよ。

そうですね。それについては異論は全くありません。

ただ音楽を語る上で「これが好きだ・嫌いだ」という個人の趣味というレベルで
言われても果たして「説得力」はあるのか?というのがこのスレッドの
スタートラインであると考えてます。説得力はどこから生まれるのか・・・
それが主題ですね。好き嫌いの次のステップですね。

それはまず、おっしゃる通り「音楽への愛・精神性」であり、それは
言い換えると「心で理解した(感動した)」ということになるでしょう。
それが無ければ話になりませんし、非常に重要なことです。

289 :275・続き:2000/05/26(金) 16:10
次にそういう感動を与えるものを作ったミュージシャンと
同じ(同じでなくとも近い)レベルまで理解できているか・・・

彼らは当然自分で作曲したりアレンジしたり演奏したりして
その作品を作り上げたわけで、それともし同じことを自分ができるの
ならば、それは最大レベルまでミュージシャンのやったことを
理解したことになるでしょう。そして楽器などができれば自分でも
同じ感動を人に与えることが出来るかもしれないのです。
もしそれ(感動を与えること)ができるのだとしたら
音楽を理解したという「最大級の証拠」となるでしょう。

それがきっと「説得力」なのだと私は考えています。
「精神性」+「楽器・作曲能力」どちらが欠けても「最大限の説得力」はありえません。
語ることはできても。
それを248の図で表現したかったわけです。

290 :>287:2000/05/26(金) 16:30
ったく、いちいち説明しないとわかんないのかな(笑)

ブルックナーを挙げたのは、例えば、ってことだよ。
ブルックナーに限らず、クラシック音楽を鑑賞するって事しないのよ。
聴いてる暇なんてないって事が一番の原因なんだけどね。
自分の今やってる課題曲で手いっぱい。
音楽は勉強。
余暇は音楽から離れる。
家で聴く音楽はドリカムなわけよ。

>山ほど聞いているのかもしれないよ。
くだらん推定で物言ってるだけじゃん。



291 :>275:2000/05/26(金) 16:36
なるほど、おっしゃることは良く分かりました。
丁寧なご説明感謝いたします。

しかし、何に納得するか?という問題ですよね、それは。
楽譜を基準に物を考え、感じる方はおっしゃる通りかも知れないですね。

でも、音楽を聴く、という行為に対して楽譜の重要性を認めない人間も多いわけですよ。
発された音が、今なってる音楽が全て!という人にとっては、それはどうでも良いことなんですよ。
多分。

いくらご託を並べても、なってる音が全て!というスタンスの人に、楽譜持ち出してここは技術的に云々、なんて言っても、全く説得力ないんですよ。

「でも、つまんないよ」で終わっちゃうんですよ。

愛や感動が大事なら、関係ないよそんなこと。とね。

ご託大好きブレンデルや古楽器系指揮者の演奏、読むと素晴らしく感じるけど、聴くと、「なんじゃそりゃ」ってこといっぱいあるでしょ?




292 :名無しさん:2000/05/26(金) 16:39
>289さん

それ言っちゃうと、日本の音大生のほとんどは
音楽について語れなくなっちゃうかもです。

いや、マジで。

293 :ぬへへ:2000/05/26(金) 16:40
>289
リスナーは音楽で誰も説得する必要がありません。演奏者の意図とは遊離したところで自分勝手にイメージし曲解する自由があるから
こそ音楽を聴く喜びがあるんじゃないですか? 一旦リスナーの耳に入った音楽はリスナーの個性で組み立てなおされます。どう解釈
しようがどんな理解の仕方をしようがリスナーの自由なのです。音楽を理解することって 1+1=2 みたいな一つの答えを導き出すもの
じゃなくて、個々の感じ方によって色んな答えを出していいものですよね?

演奏家じゃないと音楽を最大限に理解したことにならない・・って話しは
疑問です。演奏家じゃない人が音楽をどう受けとめてどう解釈するのかという
観点も含めて・・『音楽』なんですから。音楽は演奏者だけのものじゃないってことです。

294 :名無し:2000/05/26(金) 16:40
>ったく、いちいち説明しないとわかんないのかな(笑)

ごめんなさい。ぜんぜん、わかんない。

>ブルックナーに限らず、クラシック音楽を鑑賞するって事しないのよ。

別にブルックナーどうのこうのって話じゃないよ。
#ブルックナーにミサ曲もあるしね。

じゃぁ、楽器をやってらしゃるかたは、みんないっぱい聞いてるのね?
という話。

>家で聴く音楽はドリカムなわけよ。

それでも、いいじゃん。
#まぁ、このスレッド的にはダメだけどね(笑)

>>山ほど聞いているのかもしれないよ。
>くだらん推定で物言ってるだけじゃん。

そうかなぁ、私(と私の知人たちは)は、みんなけっこう聴いてるけどなぁ。

#ようはね、唄歌いをそんなに、さげすむんじゃないよ、って話。
#どうして、こう、楽器と歌は仲悪いんだか・・・


295 :名無しさん:2000/05/26(金) 16:42
音こそすべて。
すべての分析・理論は、音を出す裏打ちとしてあるのであって、
本末転倒してはならんのですよ。

何をもって快とするかは、これは個人の問題。
貴賎も上下もジャンルも関係なし。

296 :ぬへへ:2000/05/26(金) 17:09
>295
同感です!

297 :左門豊作:2000/05/26(金) 17:35
>286ブルックナーなんて田舎の敬虔オヤジでつまんないったらないな。色気がないよ。
ブルックナーの悪口は許さんばい。オペラばっか聴いてると絶対音楽が解らなくなるとです。
おいどんはどっちも好きですたい。ファルスタッフ最高ばい!

298 :275・289:2000/05/26(金) 17:46
>楽譜を基準に物を考え、感じる方はおっしゃる通りかも知れないですね。

いやいや、説明悪かったかもしれませんが、楽譜や理論などを重要とは全く考えていません。
そんなものは近似値的な形だけのものですから!その辺はご意見いだたいていることに
なんら異論はありません。音がすべてです。

ただジミヘンやジャコパスやマイルスやモーツァルトが
楽器も作曲もしなかったとして、果たして「説得力」が我々に対して
あったのか・・・!?ということです。楽譜とか理論とかじゃないです。
ましてやテクニックのあるなしでもないです。当然。

299 :>298:2000/05/26(金) 18:21
わっかりませ〜ん。

大体、ミュージシャンと同じ事が事が出来れば理解した、という証拠になるというのもわかんないや、それじゃ。

さっぱりわかんないっすっすっす!!

300 :名無しさん:2000/05/26(金) 18:33
説得力?

音だろうが文学だろうが理論だろうが、
受け側が納得できれば、そこに「説得力」が生じるわけで、
送り手がどうこうするものじゃないと思うぞ。
送り手が説得力を求めることこそ本末転倒。

大自然にひれ伏すもよし、神を否定するもよし。

301 :名無しさん:2000/05/26(金) 21:00
>CDとライブは別の料理です。演奏者ならわかるでしょ?
>自分がCDを出すことを考えてみてください。ほんとに缶詰ですか?

あなた演奏者じゃないね。
ジャズの場合スタジオ盤CDは缶詰以下です。
マイルスのingとか適当に録ったものはうまくいっているようですが
いざ世に出すアルバムを、となるといけないことと判りつつも
破綻しないようにある程度シナリオを書いちゃうんですね。
頭を空っぽにして演奏しようとしてもいざスタジオにはいると
サイドマンの音が聞こえなくなってしまいますし。
もちろんアドリブなのですが無理をしないから飛び抜けて良い演奏は
うまれません。ライブの方がミスも多く出ますが、その分当たりもでる
確率が高いです。アルバムをもう数十枚リリースしている人もそういっていました。
全員に当てはまるわけではないと思いますけど。

>256
>演奏家は、自分の演奏がライブであるが故に、
>CDよりマシなはずだ、などとはユメユメ思わんことだね。

本人の普段着の演奏がしやすい分ライブの方がいいかと思うのですが。
クラシックと同じような聴き方をしたいなら、練り込んだ分完成度が高い
CDの方がいいのでしょうが、素の演奏のリアルさの方がジャズには大事な
ような気がします。


302 :>301:2000/05/26(金) 21:50
ライブだとベースの音聴こえないよね?

その辺、ベーシストはどう考えてるんだろう?

303 :ぬへへ:2000/05/26(金) 22:02
>301
そうですかぁ。そういうこともあるんですね。勉強になりました。

でもね、かつてはレコードを通してジャズを聴くしかなかったんです。
宝物を扱うようにジャズのレコードを聴いていました。スタジオ録音だろうが
ライブアルバムだろうが差別なくすばらしい音楽を提供してくれたのはレコード
です。ジャズはライブ音楽であると同時にレコード芸術でもあります。

ライブとスタジオ録音のどっちが普段着なのかは・・よくわかりません。
何度も演奏できて、気に入らなきゃ途中で止めることもできるスタジオ録音ならではの
リアルさがあります。演奏者にとってみればじっくり音楽と取り組める場
でもある。リスナーにとても演奏者にとってもライブとは違う価値をもった場だと思うのですが。



304 :>297:2000/05/26(金) 23:23
あ〜あ。こういう奴がいるから、楽器出来ないとダメだっていうんだよ。
めんどくせぇけど、ちょっと相手してやろうか。
君はカトリック信者か?信者ならブルックナーの音楽も理解できるだろう。
カトリックのなかでも神秘主義傾向の強い教義を音で表そうとしてるんだ
からな。当然、聖書全部読んでるだろうな。>297
おれはカトリック信者じゃないし、ブルックナーが大嫌いだ。ブルックナー
を好きなリスナーも嫌いなのだ。でも、本番では演奏するけどね。聖書も
全部何回も読んでるよ。
君はまず、大人になることだ。人生の機微を知らなくては、オペラがわか
らない。もてないやつは一生ブルックナーでも聞いてな!!

305 :256:2000/05/27(土) 00:23
>301
ジャズについてはオッシャルとおりと思うよ。
クラシックの場合は、CDの音楽でも、ライブかスタジオか、モノラルかステレオか、
ノイズが多いか少ないか、等々の条件には関係無く、「演奏」の良否という尺度が厳然と存在する。
いわんやコンサートに行っても、能無しの演奏家の演奏はホントにつまらんよ。
単に楽譜を音に置換している作業を行っているだけだもん。

クラシックの邦人演奏家は、聴衆に対して、自宅でCD聴いてる時間よりも
充実した音楽を聴かせる能力があると勝手に自己評価してるんじゃないの?


306 :名無しさん:2000/05/27(土) 00:36
芸大出てない奴は音楽を語るな。
どうせ無知無学の垂れ流しなんだから。

307 :>256:2000/05/27(土) 00:36
CDを家で聞くのと、演奏会で演奏を聞くのと比較にならないっつてんだろ?
CD聞いてあれこれ言ってるのを聞くと、レトルトカレーにやたら詳しい
グロテスクな奴を見てるような感じがするな。
もちろん、録音でしか聞けない過去の演奏もあるし、CDを聞く事の意味は
否定しないが、CDと演奏会を並べてあれこれ言うのは間違ってる。CDと
演奏はまったく違うもんだよ。へたな演奏は、へただ、と言うことにものす
ごく価値がある。へたなCDも面白いだろ?
ピアニストが暗譜を間違えて立ち往生したリサイタルを聴いたが、あの厭な
気持、やばい、と言う気持を他の聴衆とピアニスト本人と共有できて、一生
忘れられないコンサートになった。それもまたよし。

308 :256:2000/05/27(土) 01:00
>307
一言でいえば、まずいカレー屋のカレーよりはレトルトカレーの方がましだってこと。
まずいカレー屋のシェフは、自分の作るカレーはレトルトカレーではないという理由だけで
それとは比較ができないくらい美味いと勝手に思い込んでいるんでないかい?
無能な演奏家も同様の思い込みがあるように見えるてことよ。

まあ、うまいカレー屋ばかりであれば、こんなことは言わないがな。


309 :>304:2000/05/27(土) 01:17
お前の書き込みの方が馬鹿まるだしじゃねえか(笑)

楽器出来なきゃだめとか
聖書読んでないとブルックナーがわかんないとか

全く、どーしようもねえなあ

310 :名無しさん:2000/05/27(土) 01:27
楽器出来なきゃだめとか <それはそうです
聖書読んでないとブルックナーがわかんないとか <それなのに精神論

304はいわゆるひとつの矛盾くん




311 :聖書読んだことない奴は、ブルックナーを語るな!!:2000/05/27(土) 01:48
ぃゃ、ごめん。
いいです。いいんです。語ってもいいです。語ってもいいですが!

てめーらのいうことは説得力ゼロだぜ!!!!それだけはわかっとけ!!!



312 :名無しさん:2000/05/27(土) 02:12
このスレッド、渋谷陽一氏に失礼です。

313 :>312:2000/05/27(土) 02:39
面白い!!!

314 :名無しさん:2000/05/27(土) 04:45
恐ろしく偏狭な物の考え方しかできない奴に限って大きな口を叩いている
スレッドだね。人の好みなんてのは年を重ねるにつれ変わるものだ。今ブルックナーを嫌いだとしても将来好きになる可能性はあるのではないかな?
それをカトリック信者でなければ理解できないとか、じゃバッハはプロテスタントじゃなければだめかな?
こういう人にはショーペンハウアーの言葉を送ろう。「芸術作品は王様である。王が語りかけるまで我々は待たなくてはならない。」




315 :名無しさん:2000/05/27(土) 05:25
楽器の演奏ができない作曲家っているのかね?

316 :>314:2000/05/27(土) 07:44
バッハは特に、聖書を信じていなくてはわかりません。
バッハの宗教曲を、よく、宗教、教派を越えた普遍的な音楽だ、
などどいう大それた意見を目にしますが、そのような芸術至上
主義に与しません。
ショーペンハウアーの言葉もまったく響いてきません。
Soli Deo Gloria

317 :名無しさん:2000/05/27(土) 08:47
what7s the cluster fuck

318 :名無しさん:2000/05/27(土) 09:04
>聖書を信じていなくてはわかりません

そんなもの信じるほど馬鹿じゃなくても、ちゃんと楽しめますよ、バッハ。


319 :名無しさん:2000/05/27(土) 10:33
>やっぱ、あなたも沢山CD買えば分かるよ。
>実際に買って聴いてみなければわからないと思うよ。

こういう論法でくるならこういうしかないよ
あなたも沢山コンサート行きなさいって、実際にチケット買わなきゃ
わからないよって
こりゃ価値観の違いだね。ただ、僕はCDを信じてないんだよね。
クラッシックのCDだってガンガンに編集されているのよ
まぁ職業病ではあるかもしれないけど
でもCD芸術というのは確かに存在している。それもわかる
でもCDとコンサートを同列に語りたくはないです。
ましてやいっぱい持ってるから愛があるなんて
それはCDに愛着を持ってるんでしょ?
CDよくて実際見に行ったらがっかりってあるでしょ
そしたらその人のCDあんまり聴きたくなくなるじゃない
逆に本物見たら凄くて、実は家にCDがあって改めて聴いたら
よくわかった。なんてこともあるよね

で、なんでコンサートへいくかというと時間芸術の点を大切にしたいからです。
感動するコンサートはずっと心にしまっておけるし(棚にはしまえないけど)
一番の財産になるよね。一番のお菓子。その一番のお菓子になるよう
演奏家は努力しなきゃいけないんだけど。
お金には限りがあるしね。そりゃお金余ってりゃCDだって欲しいよ。
(僕は図書館を利用します。便利!)
生コンサートでハズす人はCD買うのと同じく、お金を使いましょう(笑)
生演奏家にとってはそれが一番うれしんでねえの。


320 :275・289・298:2000/05/27(土) 10:36
>大体、ミュージシャンと同じ事が事が出来れば理解した、という証拠になるというのもわかんないや、それじゃ。

「全く同じ事」という意味ではないですけどね。
同じ(少なくとも近い)レベルで出来るということは
彼らの「精神性」を受け継いでいないと絶対に出来ないからです。
表面的な真似からは数段奥に踏み込んでいるわけです。
指の動きとか楽譜の読み方とかでは無くてね。
聴いて好き嫌いを述べる次元ではないのですね。一歩、奥です。

すでに出来上がった曲を聴いて感動するのと、
自分で最高と思える曲を作れたときに味わう感動は違うのです・・・続く↓

321 :320の続き:2000/05/27(土) 10:38

すでに出来上がった曲を聴いて感動するのと、
自分で最高と思える曲を作れたときに味わう感動は違います。
後者のほうが遥かに大きく、もしかしたらモーツァルトのような
作曲家が自身で感じた感動と近いものが得られているかもしれないんです。
自分でそういう曲が作れたとき、演奏が出来たときは
まるでそれは自分がやったのでは無いような不思議な感覚に陥ります。
楽器・作曲をやっていて良かった、と思える瞬間でしょうか。

ただ、そのレベルまで達していない作曲者・演奏者は
ただ聴いているだけなのと、あまり変わりはありませんが・・・

楽器・作曲、おすすめします。

322 :名無しさん:2000/05/27(土) 11:51
>320、321
それを聴かされる他人は、…苦痛以外の何物でもないわな。

ま、カラオケと同じね。


323 :名無しさん:2000/05/27(土) 11:57
319さんに同感です。オレはCDで音楽を聴くのも好きだが、コンサートで聴くのも好きだ。
どっちに価値があるのかなどと訊かれると、ちょっと困ってしまう。
319さんの言うようにCDでの演奏は編集されているが、しかしそれはそれで肯定的に考えて良いと思う。
演奏家が、自分の演奏について「あるべき姿」を具現し、それを「何時でも、かなりの程度精確に」再現できるというのは、とっても価値があることだ。
ただし、「CDで理想化された演奏」と「実演」との間に必ずギャップがあることは、知るべきだろう。
コンサート会場では、例えば、ポリーニですらミスタッチはあるし、シカゴ響が音をはずすことだってある。
でも、そんなことは「些細なこと」なんだよ。「今、目の前で行われている営み」の価値は、そんなところには無い。
「録音された演奏」は、何時でもどんな昔の録音でも、音源が手元にありさえすれば聴くことができる。そういう意味では「時間軸がフリー」であり、そこにこそ「録音」の良さがある。
逆に「実演」は、決まった時間・決まった場所にいないと聴くことができない。しかし、だからこそ「時間と空間」を共有した上での、音楽の喜びがあると思うのだが。


324 :>322:2000/05/27(土) 12:44
320と321に同調するわけではないがお前は楽器・作曲コンプレックスのリスナーだな。
はずかしーーーーーーー

325 :名無しさん:2000/05/27(土) 13:30
これ、まだ続いてるの?
もう、やめたら?

326 :>325:2000/05/27(土) 13:32
僻んでるリスナーは邪魔しないでくれ給えよ
語るリスナーは遊んであげるけど

327 :324:2000/05/27(土) 13:50
>325
図星だった?ゴメンゴメン。決してリスナーをバカにしてるわけじゃないよ。
あんたのようなリスナーはバカにするけど。

328 :324:2000/05/27(土) 14:27
>325
図星だった?ゴメンゴメン。決してリスナーをバカにしてるわけじゃないよ。
あんたのようなリスナーはバカにするけど。

329 :324:2000/05/27(土) 14:27
>325
図星だった?ゴメンゴメン。決してリスナーをバカにしてるわけじゃないよ。
あんたのようなリスナーはバカにするけど。 

330 :324:2000/05/27(土) 14:28
>325
図星だった?ゴメンゴメン。決してリスナーをバカにしてるわけじゃないよ。
あんたのようなリスナーはバカにするけど。

331 :324:2000/05/27(土) 14:28
>325
図星だった?ゴメンゴメン。決してリスナーをバカにしてるわけじゃないよ。
あんたのようなリスナーはバカにするけど。 

332 :名無しさん:2000/05/27(土) 14:40
>323
319だけど。建設的意見ありがとう。あんまりスレッドと関係なくなって
しまったけど。


333 :名無しさん:2000/05/27(土) 14:55
>>楽器・作曲コンプレックスのリスナーだな。
という、あんたは楽器・作曲板では相手にされずに、こんなところでクダまいてんの?

334 :>319:2000/05/27(土) 18:37
CDを沢山持ってる人間はコンサート行かないとでも思ってんの?
馬鹿じゃなかろうか(笑)

CD沢山持ってる人間はCDそのものを愛してるなんて
そういう貧相な発想しか持てないかね、しかし(笑)

CD買えない貧乏人が生のE席で聴いて
「やっぱ、生は最高!」なんて真抜けた事言うんだよね。

それに、お宅はせいぜいパソコンで音楽聴いてるんじゃねえの?
もしくはヘッドフォンで(笑)

あまりにも君の反論は惨めだよ(笑)


335 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:33
>334何だお金持ちの方か(笑)そりゃ失礼
やっぱり自分のような貧乏人はひがむことしかできないんだよ。
惨めでごめんな

>お宅はせいぜいパソコンで音楽聴いてるんじゃねえの?
もしくはヘッドフォンで(笑)

いやぁさぞかし立派なオーディオセットをお持ちで
俺も昔凝ってた時期があって、でももうやめた。あんまり音楽と関係ないしね
あんなもんに数百万もかけてもきりがないし、金続かないよ
安いオーディオセットでも十分演奏わかるしね。感動はできるし
ヘッドフォンもいいのありますよスタックスとか(あれはイヤースピーカーか)
友達とかのマークレビンソンにタッドとかで聴かせてもらったけど
すげーけど俺はいいやって感じ。感動するよ音質にはね。
本当。目の前で演奏してるみたいだったよ、ああいう世界はあるのは
知っててもいいよね
すごいぜ、CDプレーヤーなんか内部のエアー抜きやるんだから(笑)
あれはまさに芸術品だよ
俺はヘッドフォンでもいいや、高音がぎらぎらして疲れないやつね
安いスピーカーよか低音出るしね。実際今持ってるヘッドフォンも
テクニカの8000円のやつよ、結構値段の割に良いよ

しかしCD買う金あるならコンサート行くよって言ったのに
なんでこうなるの?????
つうか何でそんなCDの枚数にこだわるんだ?
俺はCDの持ってる枚数と音楽的理解はイコールじゃないっていってるつもり
なんだけど。違ってたかな?

E席でも本当に聴きたくて、でも金はなくて
ヨーロッパだと立ち見で、安く席を解放してるらしいじゃないか。
昼は公園で掃除のアルバイトして、なけなしの金で
夜の演奏会を楽しみにしてる人たち、

そういう人には芸術は理解できないのか?

君も惨めだよ


336 :>335:2000/05/28(日) 00:52
ほんと、とことん、馬鹿だね(笑)

会話になってねえよ、そこのとこ分かってる?
まず、国語を勉強することから始めようね!

いじけるのは勝手だが、妬むのは惨めだっちゅうのよ(笑)

> E席でも本当に聴きたくて、でも金はなくて
>ヨーロッパだと立ち見で、安く席を解放してるらしいじゃないか。
>昼は公園で掃除のアルバイトして、なけなしの金で
>夜の演奏会を楽しみにしてる人たち

こういう風に音楽を愛してる人は、お前のような
間抜けなことは言わないって(笑)

いやあ〜〜〜〜、馬鹿って言われて、お前の方が馬鹿だ!
惨めと言われて、お前の方が惨めだ!
って言い返す奴が小学生以外にもいたとは驚きだよ(笑)

おまえ、なかなか凄いぞ!!(笑)


337 :名無しさん:2000/05/28(日) 02:02
正直言って断然336の方がバカだと思うけどね。
ジャズオヤジ的だね。リスナーはジャズもクラシックも程度低いな。

338 :名無しさん:2000/05/28(日) 02:38
いい歳こいて音楽に夢中な奴なんて程度低いんだよ。

339 :名無しさん:2000/05/28(日) 03:05
日本は平和だね…


340 :名無しさん:2000/05/28(日) 04:37
うるせえみんなシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
シネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネシネ
やっぱ生きろ

341 :名無しさん:2000/05/28(日) 05:25
336は馬鹿だね。
オペラやフルオケならいざ知らず、席によってライブ音楽の真価は変わらないよ。
オケだってバランスは聞き取りにくくなるけど化石化したモノラル録音をありがたがるやつには言われたくないね。
S席でしか演奏の判断が出来ないやつは音響マニアであって音楽家じゃないね。


342 :名無しさん:2000/05/28(日) 09:26
>336
いやぁ頭もバカになってしまった(笑)
会話してないよ。議論だ。
>CDを沢山持ってる人間はコンサート行かないとでも思ってんの?
馬鹿じゃなかろうか(笑)

バカなんでしょうね、きっと。
だからあなたはお金持ちなんでしょ?

>CD沢山持ってる人間はCDそのものを愛してるなんて
そういう貧相な発想しか持てないかね、しかし(笑)

うーんこういう受け答えしかできないなら、まぁどっちも貧相
なんじゃないの。

>いやあ〜〜〜〜、馬鹿って言われて、お前の方が馬鹿だ!
惨めと言われて、お前の方が惨めだ!
って言い返す奴が小学生以外にもいたとは驚きだよ(笑)

それじゃ新しい言葉でいえばいいかな。「オーディオ野郎」
いや、もしくは「レコードマニヤ」
発想があまりにも貧素だったのでこう思っただけよ。だってあなた
惨めでしょ、お金自慢、機材自慢なんて、やっぱり。
ちなみに小学生でなくても馬鹿←→馬鹿とやる人は沢山います。
大体この人(笑)の使い方がなってないな
これは前弁の語句を和らげるために使うのが品がいいと思うよ
これじゃ「ギャハハハハハハ」だよ
2chだったら(ワラ だろ半角使いなさい。こっちの方が悪意が増すよ
で、結局CDの枚数と音楽理解度の関係についてはどうなったの?
僕は時間芸術を大切にしたいといってるんだけど。


343 :>342:2000/05/28(日) 10:08
煽られて悔しいのは分かるけど、
ちょっと長いよ…
読む気しないや


344 :名無しさん:2000/05/28(日) 14:00
全部同じ奴の反論だろ(ギャハハハハハハ!!)

的外れな口撃ばっかだもん(ギャハハハハハハ!!)

オレはオーディオマニアじゃないんだけど?
オーディオに金かけてるなんて言ったか?
相当悔しかったんだね〜
でも、しょうがないよ、お前ホントに馬鹿なんだもん(ワラ

あ、金持ってるっていうのは当たってるぞ(ワラ
良く分かったねぇ!偉いぞ!!
貧乏をひがむなよ?
金稼げないのは馬鹿だからしょうがねえんだよ。
金稼げない自分の頭の悪さを呪え(ワラ

トリスタン全公演sで押さえたから、
感想聴かせてやるからな!!(ワラ
生!!とか言うてるけど、お前が聴きに行くとは
思えんからなあ(ワラ



345 :名無しさん:2000/05/28(日) 14:06
だれか、344さんに病院紹介してあげてよ…
やばいよ、狂ってるよ


346 :名無しさん:2000/05/28(日) 14:33
ギャハハハハハハハ
世界は俺のものだ世界は俺のものだ
おまらのような腐れクラシックブタに正義の鉄拳を与えてやる
2chだったら「氏ね」だろ。とにかく市ねすぐ死ね今すぐ氏ね
あーうんこしてぇ
ところでどーなの最近は?
北島三郎全公演sで押さえたからお前が聞きにいけよ>344ゴルァ
ついでに342も一緒に逝ってこい。
お前らいいコンビだよ。
一生やってろ白痴王どもよ
ブハハハハハハハ

347 :名無しさん:2000/05/28(日) 14:34
もうちょっとだね


348 :名無しさん:2000/05/28(日) 14:41
346、誰も笑ってないぞ。欽ちゃん系お笑いタレント以下だな。

349 :名無しさん:2000/05/28(日) 14:42
白痴だから笑ってるんじゃないの?


350 :名無しさん:2000/05/28(日) 15:01
>>おまらのような腐れクラシックブタに正義の鉄拳を与えてやる
やれやれ。我々ジャズファンの品位をおとしめないでくれ。



351 :をいをい調子に乗るな:2000/05/28(日) 15:57
「我々」って…
一緒にしないでくれ、勝手に


352 :>sage:2000/05/28(日) 16:41
大体、この間抜けなスレッド立ちあげたのおまえだろ?(笑)

最初の一人芝居なかなかのもんだぞ(笑)

みんなわかってるんだぜ?
お前が一番どうしようもない野郎だって事は(笑)

仕事もしてねえで、一日中ここに張り付いてるキチガイだって事は
ここ読んでる人間はみんな知ってるぞ(ワラ

353 :>352:2000/05/28(日) 16:59
こ、この人まさかsageってハンドルか何かと思ってんのかな???
違うよね!?


354 :名無しさん:2000/05/28(日) 17:39
>344
全部同じやつの反論だよ。(違うと思った?)
素晴らしい、学習能力の高さが光ってる→(ワラ
本当にやるところが、君、結構お茶目なのね。
俺が的外れな答えをしてる割には、すごい勢いでレスするのね
トリスタンなんて俺、別に知らないよ。ごめんね

!!いつ俺様がクラッシックファンだなんて言ったんだよ(ギャハハハ)
なーんてね

で結局俺の質問には答えてくれないわけだ。
ここから、演奏の出来る出来ないの話にいきたかったんだけどな、
残念。もう相手してあげない(なんかネタっぽいし)。君のワン
パターンのレスはあきた。日本語ももっと勉強して、豊かな心持ち
で音楽鑑賞に勤しんでで下さい。
さらばバイバイよ。


355 :名無しさん:2000/05/28(日) 23:07
352は白日夢を見ているのでしょうか・・・この人マジで危ない

356 ::2000/05/29(月) 02:16
>352
貴方が誰でどんな意見を言ったのか知りませんが
自分への反論を何の関わり合いもない私のせいにしていることから
推測するに「楽器の演奏ができないリスナー」なんですね。
私が馬鹿にしているのはもろに貴方みたいな人なんです。
私がどうしようもない奴なのは認めますけど
独り芝居とか一日中張り付いているとか、ナニ妄想してるんですか?

このスレッドを立ち上げた理由は以下の通りです。
このような気違いじみた煽りスレッドを見て

1・見識のあるリスナーの正直な心情はどうなのか
2・実際に演奏する側の考えはどうなのか
3・過剰反応し、キレて反論してくる馬鹿リスナーを笑う

貴方は立派に3に該当しています。
今後も荒らすなり説得力のない能書きを垂れるなり
笑いの種として頑張ってください。
ただ(笑)とか(ワラの多用、気になります。
頭が悪そうに見えますから少し控えた方が宜しいのでは?

357 :キチガイは誰だ???:2000/05/29(月) 02:25
1と356

「矛盾」という言葉以外に思い浮かばないのだが…
ひひひひ


358 :>357:2000/05/29(月) 02:33
356って1じゃねえと思うぞ。
同じ人間だったら、ホントにキチガイだよな

人格崩壊しとるよ

359 :ずばりあてる君:2000/05/29(月) 03:09
352=357=358

360 :実は359は俺さ:2000/05/29(月) 03:14
オレはビリー・ミリガンかよ?


361 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:23
結局ここに書いたヤツらは1にコケにされてるんで?見てて気分悪いし、つけあがるからそろそろ放置したらどうよ?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

362 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:30
1にコケにされてるんで?
1にコケにされてるんで?
1にコケにされてるんで?
1にコケにされてるんで?
1にコケにされてるんで?
報知怪死!


363 :名無しさん:2000/05/29(月) 07:02
いいや
許せない!楽器できないというだけで、ばかにするな〜〜〜!

364 :名無しさん:2000/05/29(月) 08:13
>363
ま〜たまた、そんな事言っちゃって。あんたもやったでしょ?ハーモニカとかリコーダとか。
楽器なんざ、大層なもんじゃない。誰でもできるのさ。
大事なのは技術レベル、つまり「どのくらいできるのか」でしょ?
技術が未熟でバカされるのは仕方ないよね、特にプロの人は。

365 :名無しさん:2000/05/29(月) 08:25
ヘタクソな自称ミュージシャンは音楽を語るな!いいから練習してろ!!

366 :>364:2000/05/29(月) 08:25
いったい何が言いたいんだ〜?


367 :名無しさん:2000/05/29(月) 09:34
>楽器やってるエラそうなこと書いてる連中様へ
言葉より音楽で語ってくれよ。あんたらの言葉なんぞに意味はないんだからさ。
エラそうに語ってる演奏家の人達、あんたらの演奏を聴かせてくれよ。
どっかのHPにUPすりゃ簡単に公開できるんだからさ。

ま・・まさかヘタクソなくせにエラそうに音楽を語ってらっしゃるのぉ?あら・・やだ!!

368 :名無しさん:2000/05/29(月) 09:42
もうどうでもいいよ。創価学会に政権取らせてやれよ。

369 :358:2000/05/29(月) 10:47
>359

おいおい、352や357はオレじゃねえぞ
一緒にするなよ

370 :>364:2000/05/29(月) 11:01
> 楽器なんざ、大層なもんじゃない。誰でもできるのさ

ホントホント良いこと言うね!

371 :名無しさん:2000/05/29(月) 11:25
くだらないスレッドいいかげんやめろ!!
サーバーに負担がかかって他の迷惑だ。


372 :名無しさん:2000/05/29(月) 12:26
たかだか数十百バイトだろうよ目くじら立てなさんなって
あげよー


373 :名無しさん:2000/05/29(月) 13:33
すげー荒れてる


374 :名無しさん:2000/05/29(月) 14:15
すごかないだろ、べつに
ここ2ちゃんだよ


375 :名無しさん:2000/05/29(月) 16:31
演奏者の書き込みでディベート好きの皆さんとか音楽には語る楽しみ
があったとはとか言って馬鹿にしてる連中がいるけど、それって「俺
たち演奏家は音楽について語ったりしない。ただ演奏するだけだ。だ
から語るのはおまえらリスナーにまかせた」と取っていいのかな?

376 :名無しさん:2000/05/29(月) 16:35
単にヘタクソだと指摘されて、恥ずかしくなったのでは?
演奏家だというのなら、自分の演奏をどっかのHPにUPしてみろって言われて、腰が引けてる、とか。

377 :>375:2000/05/29(月) 16:51
よくそんなふうに被害妄想的に読みとるもんだな。
語る楽しみについて書いたものだが、馬鹿にしたつもりは全くない。
劣等感が強いと、心がいじけてしまうサンプルだな。
楽器できないからって、そんなにひがむなよ。あんたたちからお金を
もらってるのは俺たちなんだから。これからもよろしく。

378 :名無しさん:2000/05/29(月) 16:54
ヘタクソなプレーヤーに払う金は無いので、その点もよろしく。

379 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:02
何の達人だったっけ?ケーナ?

380 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:12
田中健!なんだあ、田中健だったのかあ。

381 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:24
>劣等感が強いと、心がいじけてしまうサンプルだな。
 楽器できないからって、そんなにひがむなよ

こういうのを「バカにする」って言うんだよね?違ったっけ?



382 :>377:2000/05/29(月) 17:27
自分のアホな文章ばかにされて、ここまで過剰反応する奴ってよっぽど自分の
頭の悪さに劣等感持ってるんだろうな。
「楽器できない奴はひがんでる」なんて誇大妄想持ってるとはちょっとおかし
いぞ。精神病院で治療してから仕事しろよ。

383 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:30
>381
違わないと思うが「バカにする」っていうより、単に「勘違いしてる」って気がする。

384 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:42
さらに荒れてる・・



385 :名無しさん:2000/05/29(月) 20:04
いやいやー、リスナーさんはとことんムキになるんだね。
有能なリスナーもいるはずなんだけどな。
最近馬鹿しか現れないね。
たまには語れて耳のいいリスナーさんの意見が聞きたいな。

386 :リスナーから一言だけ:2000/05/29(月) 20:23
382に共感する、がんばれ。俺は、以前演奏家の側に理解乃至配慮した
書き込みをここにしたが、ここで「演奏家」の立場から発言してる連中
にかなりの割合でどうしようもないやつがいるのを最初のころから今に至る
まで見てきて、いやになりつつある(どうみても演奏できない人の書き込み
の方が、配慮に欠ける文章は少ない。あったとしてもカウンター的なものが
ほとんど)。それらは、「思い上がり」や挑発の域を超えている。「2ちゃん
的」などとマニアが薄ら笑いを浮かべて喜ぶ無意味な精神病理的な書き込み
である。いちいち具体的に挙げないが。
俺は1のことは嫌いではない。が、1は上記のことをどう思っているのか。
「見識のあるリスナーの心情」がいたいたしくおもえてくるだけではないか。
ほっとくのか。まあいいや、好きにおし。今後も楽しみですな。
やれやれ


387 :名無しさん:2000/05/29(月) 23:18
楽器をやってきた人たちは、小さい頃から、他人からの評価や指導に慣れている。
罵倒にだって慣れている。師匠に何度泣かされたことか。自分を責めたことか。

「リスナー」は、いままで自分の音楽観を、他人からあれこれ言われたことがない
でしょ?だから、書き込みに反論されると、自分の人格を否定されたように感じる
のではないのかな?

このスレッドでは、演奏側がかなり、いつも思っていて言えなかったことを、正直に
出していて、本当に面白かった。それに対して、昨日今日当たり「リスナー」の感
情的な反発だけがぶちまけられて、つまらなくなった。同じ人かも。つまんないか
ら、演奏側が来なくなったでしょ?それでもいいけどね。


388 :>387:2000/05/30(火) 00:06
はは〜ん、なるほどね〜
訳が分かったよ

なんで、楽器出来る奴が出来ない奴に対して、病的に自分の方が音楽を分かってるんだぞ!って言うのかが、分かったよ、387のおかげで。

つまり子供の頃のトラウマが原因だったのね
かわいそうに・・・・
そうやって泣きながら身につけた自尊心を踏みにじられたような気になるんだね・・・

でもさ、そういう心の傷を僕らリスナーに向けないで欲しいね
同情するけどさ、そのトラウマに対しては

素直に音楽に浸れるわけないよね、それじゃ・・・

う〜ん、合掌


389 :上、388に同感!:2000/05/30(火) 00:26
全くその通りだ!
楽しく聴ければどうだっていいだろう。
小説家とか画家、建築家、分野は違うが政治家とかでこんなこといって議論になったのを見かけたことがない。
しかし、音楽関係の掲示板ではこの手の話題はたまに目にする。しかもクラシックとジャズで。
こういうこという奴って、プライドだけは一流なのでしょう。演奏も一流だといいね。

390 :名無しさん:2000/05/30(火) 00:31
そうなのかな〜〜〜〜〜?

391 :名無しさん:2000/05/30(火) 00:45
子供の頃から、うまい、凄い、天才と言われ続けてたよ。
もちろん自分ではそんなこと思っていませんでしたけどね。
今は自分が下手な頃憧れてた演奏者より
遥かにうまくなっているんだけど、その位置まできても
やっぱり自分ではうまいとは思えないな。
自分がうまいと思っていた演奏者が下手だっただけだと
思うんですよ。
自分が憧れてた人達ってこの程度だったのかってね。
これがきっと死ぬまで続くんだろうなあ。
どこまでいってもやめられない。楽しいよ。
388のような負け惜しみしかいえない楽器挫折組には
一生味わえない充実感です。可哀想だと思うな。心の底からね。

392 :名無しさん:2000/05/30(火) 01:01
>小説家とか画家、建築家、分野は違うが政治家とかでこんなこといって議論になったのを見かけたことがない。

あらいやだ
耳がないだけじゃなく目もないのね
ナンマイダー
自分が無能だからといってそんなに妬まなくたっていいでしょうに


393 :>391:2000/05/30(火) 01:18
>遥かにうまくなっているんだけど、その位置まできても
>やっぱり自分ではうまいとは思えないな。
>自分がうまいと思っていた演奏者が下手だっただけだと
>思うんですよ。
>自分が憧れてた人達ってこの程度だったのかってね。
>これがきっと死ぬまで続くんだろうなあ。
>どこまでいってもやめられない。楽しいよ。

これって音楽芸術の鑑賞の喜びじゃないよね
自己研鑽の喜びじゃん
ま、手段が目的になるのが趣味だからね
それも良いかも
でも、僕らリスナーは音楽を鑑賞する喜びを味わいたいの
そんな演奏者の日々努力の楽しみなんてなんの興味もないよ
向上の喜びも良いけど
音楽芸術を鑑賞する喜びも良いもんだぞ?
知ってるか?(ワラ

394 :>386:2000/05/30(火) 01:29
1じゃないけど割り込みます。
どこから読んでもリスナーのプレイヤー罵倒しかないじゃないの?
一応全部読んだけどさ。基地外みたいなプレイヤーもいるけど
序盤に書いていた人なんて結構良いこと書いてるのにボロクソじゃん。
ここにいるのはやっぱヒガミ根性丸出しの心ないリスナーがほとんどだと思うけどな。
オレはプレイヤー側の言いたいことは理解できるけど、こんなに馬鹿みたいな煽りが多いということは
楽器ができないことをコンプレックスに思ってる人が多いんだろーな。
だからトラウマとかわけの解らないことを言い出すんだろ。
オレとしてはうまいプレイヤーの心理や真剣さが解ったし、結構いいスレだったな。
(オレは一応ギターをやるけどど素人です。)


395 :昼寝バンス:2000/05/30(火) 01:53
>394
私は聴くだけの方ですがコンプレックスなんて考えついたことすらありませんでしたよ、このスレッドを見るまでは。
演奏しているひとってこんなこと考えてるんですね。

396 :>393:2000/05/30(火) 01:58
演奏する方はリスナーも兼ねているんだよ。
リスナーは演奏できないけどね。
解りますか?いや、解らないから妙なこと言っているんだよね、君は。
学習のために聴く音楽と
単純に聞いて楽しいものとは分けて考えられるからね。
さすがに歌謡曲は聴かないけどさ。

ところで(ワラ)ってなんですか?
これは2ちゃんねるで厨房と言われている程度の低い
連中が使う合い言葉と聞きましたが・・・?

397 :偽396:2000/05/30(火) 02:12
小説書く方は評論家も兼ねているんだよ。
評論家は小説書けないけどね。
解りますか?いや、解らないから妙なこと言っているんだよね、君は。
学習のために書かれた小説と
単純に読んで楽しいものとは分けて考えられるからね。
さすがにハーレクインは読まないけどさ。



398 :>396:2000/05/30(火) 02:19
>さすがに歌謡曲は聴かないけどさ。
さっすが〜!
やっぱ芸術家はひと味違うね(ワラ<程度低くてごめんねー


399 ::2000/05/30(火) 02:26
あ、負けを認めちゃったね。絵に描いたような馬鹿の極み!
俺も真似しよっと(ワラ

400 :名無しさん:2000/05/30(火) 02:38
評論家は小説書けるっしょ。
せいぜい作文だとしても。ペンをもてば文字は書ける。
リスナーは楽器をもっても何にもできない。
つまり楽器を使って音楽の真似事すらできないという。
例えが悪かったね。せっかくない頭絞って考えたことを
否定してしまうのは申し訳ないけど。(ワラ

俺も使ってみた(ワラ



401 :名無しさん:2000/05/30(火) 02:49
1を楽しませているだけみたいなのでこれにて終了。思う存分勝ちを満喫すればいい。



402 :リスナーに告ぐ!:2000/05/30(火) 02:49
認めてあげようよ、こんなに頑張ってるんだからさー
トラウマ抱えて寂しい人生送ってるようだから、
彼らを助けてあげては?

「うん、君たち演奏者は偉い!私たちリスナーよりよっぽど音楽に精通していらっしゃる!!」

って、どう?
なんか恐くなってきたよ、こいつら追い込むとバスに乗りかねないよ(ワラ



403 :じゃ:2000/05/30(火) 02:52
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

404 :リスナー代表:2000/05/30(火) 02:55
演奏者の方々!
良かったね!君たちの勝ちだよ!(ワラ


□□□□□□□□□□□終了□□□□□□□□□□□□

405 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:02
>>子供の頃から、うまい、凄い、天才と言われ続けてたよ。
へえ、凄いんだね。名前なんて言うの?

406 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:21
空しい。
▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽終了▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽▽

407 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:42
演奏者は、テクニックと解釈だけで、
創造力がないんだよね〜。
クラシックのどの演奏家よりもオジー・オズボーン
のほうが凄いと思うぞ。(笑)


408 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:55
>407
はあ?何の話だか??

409 :名無しさん:2000/05/30(火) 04:10
そうだーオジー最高!!でもオジーよりリスナー最高!
リスナー>>>>>>>オジー>類人猿>昆虫>クラシックの演奏家

410 :名無しさん:2000/05/30(火) 05:16
そうだーー
音楽の評価は多数決だー民主主義国家だからね
よってプッチモニが一番

411 :名無しさん:2000/05/30(火) 06:51
>407 その通り!!!!!!!!!リスナーの俺が一番想像力があるのさ

412 :名無しさん:2000/05/30(火) 09:52
もう、むちゃくちゃ



413 :アインシュタイン:2000/05/30(火) 10:07
楽器の扱い方なくして音楽は不具であり、
心の理解なくして音楽は不毛である。

両方持つべし。以上。

414 :森を落選させる:2000/05/30(火) 10:10
はあ?何の話だか??

409 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/30(火) 04:10

そうだーオジー最高!!でもオジーよりリスナー最高!
リスナー>>>>>>>オジー>類人猿>昆虫>クラシックの演奏家

410 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/30(火) 05:16

そうだーー
音楽の評価は多数決だー民主主義国家だからね
よってプッチモニが一番

411 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/30(火) 06:51

>407 その通り!!!!!!!!!リスナーの俺が一番想像力があるのさ

412 名前:名無しさん 投稿日:2000/05/30(火) 09:52

もう、むちゃくちゃ413 名前:アインシュタイン 投稿日:2000/05/30(火) 10:07

楽器の扱い方なくして音楽は不具であり、
心の理解なくして音楽は不毛である。

両方持つべし。以上。



415 :名無しさん:2000/05/30(火) 10:19
演奏者とリスナーでは音楽へのかかわり方が違うと思うよ。
別の道じゃないかな? 演奏を通して理解する音楽と観賞を通して理解する音楽
は別のものだと言っていい。別物だとすれば音楽的解釈の違いが出るのは当然。
演奏者の意図とは違う反応をリスナーが返すのも、ごく自然なことです。

リスナーは音楽から受けるイメージを、音楽的知識に縛られることなく膨らませ
ることができるし、それが音楽的な常識から外れてるからと言って誰に恥じる必要もない。
聴き方を評価されない立場にいるからこそ音楽を自由に享受できるのがリスナーの特権です。
音楽そのものがリスナーのその自由な感じ方に支えられて来たのも事実です。
現実社会では演奏者とリスナーは支えあう関係にあるのも事実ですよね?

ここのスレは売り言葉に買い言葉、言われたら言い返すというケンカモードで成立
しているので、どんな理屈をこねようがバカにした、バカにされたという受けとめかたしか
してない。これじゃ、いつまでも交わることはないですな。これも、面白いしストレス解消にもなるんだけど・・
でもどっかで交わりたいよな〜とも思う。

でも2ちゃんで平和ほど退屈なものはないってのも事実だし・・
ああ・・どうすりゃいいの?!

416 :名無しさん:2000/05/30(火) 10:26
あれだよね、
完全に演奏者であったことのないリスナーなんているのかな?
音楽の授業とかも受けてるわけだしね。



417 :名無しさん:2000/05/30(火) 11:18
なぜ音楽の授業が出てくるのか・・・・・

418 :名無しさん:2000/05/30(火) 11:22
>416
あれだよね、
完全にリスナーであったことのない演奏者なんているのかな?
音楽の授業とかも受けてるわけだしね。

419 :ある板より転載:2000/05/30(火) 11:33
>1
ヒーテなきゃ言えねー?
だったらコンビニでマズイ弁当食っても工場で作ったことある奴しかモンクいえねーのか?
だったら俺は言えるな、作ったことあるから(笑)。
医師免許持ってなけゃ手術中ノーテンにメス食らってもモンクいえねーのか?
テヌキコージされても家建てたことなけりゃモンクいえねーのか?

「ボクは建築のノウハウを知りませんから床裏がベニヤでも鉄筋が入ってなくてもモンク言えません。なんせシロウトだから」

頭にキたら自分のスジを通すのが男だろうが。
テメーはロックやメタルカタル前に人間としてクズ(笑)。
ブタはブタらしく誰にも何にも言えずにカゲウラでコソコソ一生を終えろ、クソ野郎(笑)。


ヒジョーにいいこと言っているので転載しました。反論できないでしょう。

420 :名無しさん:2000/05/30(火) 11:58
>419
弁当、手術、建築工事、それぞれについて、文句を言えるかどうか
問題にしている事柄は、一見きわめて明白に間違いと分かるもの。
音楽においてもその程度のことのみを語りたいというのなら、
もちろん演奏の経験など必要ない。

問題は、それ以上深い領域を語る場合である。

ロック青年の論理はやはり粗雑である。

421 :名無しさん:2000/05/30(火) 12:07
演奏する者は何故、演奏するのかを自問自答すべし。
「己れ一個の満足のため」であるならば、多くの聴衆はそのような演奏に払う金は無い。


422 :名無しさん:2000/05/30(火) 12:26
>420おみごと

423 :名無しさん:2000/05/30(火) 12:28
>421己の全生命力をかけ。己の理解しうる全てをもって
曲を演奏し伝えること
これじゃダメ?


424 :とおりすがり:2000/05/30(火) 12:32
>頭にキたら自分のスジを通すのが男だろうが。
頭にクるのは勝手ですが、シロートさんはピントがずれている
場合も多いんじゃないスか?
クレーマになっちゃうよ
但し、生半可な(楽器)経験が、本物を見逃すこともあるよね。
グールドを評価しないピアノ教師は未だに多い。。



425 :419:2000/05/30(火) 13:15
やはりこの板のレベルは高いな・・・・

426 :名人:2000/05/30(火) 13:18
4の名人だけど、いろいろ名無しでも書いた。2chを、ほんと、満喫しています。
楽器の演奏している人と、そうではない人とは聞いていることが違う、という件。
この違いは埋められないし、埋める必要はないと思います。
演奏する人は、音楽を身体性に還元して聞いている。具体的には、演奏している
ひとと同じフレージング、リズムを再現出来るような感じに聞こうとする。その
上で、自分の音楽、身体と較べて評価していると思う。聞く人は、感性にのみ基
準を置くので、身体とは別に音楽があるような感じがする。そこが違うような気
がする。リスナーの方、煽りもいいけれど、聞くことの意味をもっと言葉を尽く
して語ってくれ。まだ、納得できないよ。




427 :名無しさん:2000/05/30(火) 13:46
まぁ>426の意見に追加するけど
分解して聞こえるよな、メローディー、ハーモニー、リズム
音色、楽器。そういう訓練はしてるから、まぁリスナーとは
見えてる世界が違う気はする。率直な意見。だから意見が違うのは
当然といえば当然だ。でも鍛えれば少なくともリスナーでもこういう
聴き方は出来るはずだとおもう。ベースなんて普通の人はなかなか
耳がいかないと思う。

428 :名無しさん:2000/05/30(火) 14:18
>421
どちらが良い、と言うものではなく、「自分のため」の作品と「他者のため」の作品と言う区別は、おそらく芸術と言うジャンルにおいて確固として存在します。
詩歌・小説などの言語芸術、もしくは美術、音楽、いずれにおいても自分のために書いた・描いた作品と言うのは存在しますし(悪く言えば「自己の満足のため」)、読者・聴衆のための作品(悪く言えば「大衆に迎合した」)と言うのも勿論、あります。
前者はしばしば大衆からの無理解に晒されますが、当の本人は全く気にしません。
後者はしばしば専門家から嘲笑を浴びますが、一向に気にしません。
どちらが良い、と言うわけではありません。

しかし、真に良質な作品が産み出されたのであれば、聴衆は自らのために書かれた作品であっても受け取ると思います。

↑スレッドに全然関係ない。
しかもつまんねー。

自分もアマチュアですが楽器を演奏します。
それだけ。

429 :名無しさん:2000/05/30(火) 14:24
↑うーんちょっと違うと思うな
誰か説明して上げて

430 :名無しさん:2000/05/30(火) 14:51
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて
誰か説明して上げて


431 :名無しさん1:2000/05/30(火) 14:55
一リスナーです。聴くことの意味の納得いく説明になるかどうかは
わかりませんが、思うことを書きます。

まず音楽を聴くことが快感であるということです。音楽は直接的に感情
に働きかけてくる力をもっていると思います。音楽を構成してるメロディーやリズムや和声などは人の
感情(喜怒哀楽)に作用する『聴覚言語』のように思えます。音楽は、悲しい、楽しい、哀愁、激しい、恐怖・・etc.の人間の心の
状態や肉体の運動状態や人を取り囲む自然の状態などを音によって表現している世界のような気がします。その表現に触れると感情や感覚や肉体を刺激する
色いろなイメージが湧いて来る。時には涙がでたり、背筋がゾクゾクしたり、体が勝手に動いたり。。これはとても快感です。 



432 :名無しさん2:2000/05/30(火) 14:55
のめり込んで聴いている時は言語的な思考状態ではなくて、直観的で感覚的モードに切り替わっている感じがします。聴覚から入って肉体全部が音楽に反応します。
言語に翻訳できないけれど、『理解』している状態です。 その『理解』って人がしゃべる言葉の強弱高低から『語気』を感じとり相手の感情を直観的に瞬時に理解できる
のにとても近い感覚があるような気がします。言語的な意味を理解するのとは別の聴覚的情報処理による理解とでも言いますか・・。

演奏家は音という言葉を使って演じる役者のような感じがします。曲という起承転結をもったストーリーがあって、その上で
音という聴覚言語を使って演技をする人。 当然リスナーは演奏者とコミュニケーションを取ることになります。
上手く言えませんし証明もできませんが、そこにリアルタイムな『会話』が成立してるんです。送り手〜受け手という一方通行じゃない
会話がある。この感覚も快感です。こういう経験を積み重ねることで音楽とのより深い会話が
可能になります。

実生活の中でこういった経験は音楽以外ではなかなか味わえません。文学や絵画よりも直接的にスピーディに
ここ(胸のあたり)に来る。だからやめられない。

・・納得してもらえる内容じゃないかもしれませんがこんな感じのこと
を思っています。


433 :名無しさん:2000/05/30(火) 15:09
>>ベースなんて普通の人はなかなか耳がいかないと思う。
半分賛成。
当たり前だが、ベースに関心が無ければ耳がいくことは無いだろう。
逆に、関心があればちゃんと細部まで聴こえる。
他の楽器の音が大きくても、人間の聴覚は「音を分離する機能」があるから、ベースの音も相応に聴こえる。
「普通の人」が「ベース」に特に関心を持っていると思えないので、結果として「なかなか耳がいかない」ことはあり得る。

434 :名無しさん:2000/05/30(火) 16:58
「音を分離する機能」もつねに意識していないと
というか慣れが必要だと思う。そこら辺は意識していないと
難しいと思う。意識さえすれば時間と共に脳に記憶されて
行くはずだから、演奏が出来ない人でもある程度は演奏する側の
感覚に近づけると思う。
演奏するがはの人間は、リスナーの人にとっては一見つまらない
ようだがこんな聴き方をしてるんじゃないかな。分析力というか。

435 :名無しさん:2000/05/30(火) 17:05
>434続き
例えばレコーディングエンジニアの人とかはとても面白い聴き方を
します。各周波数帯の音圧感覚みたいのがあって、ポップスのアレンジ
でも各楽器のバランス感覚が非常に良い。フレージングとかも音バランス
的に考えるので、普通の人と違った意見が聞けます。しかも真を突いてる
場合が多い。この人達元楽器挫折組が多いんだけど、やっぱり耳がいいな
と思うことが多です。


436 :名無しさん:2000/05/30(火) 19:34
387@`394@`426に典型的に表れているように、演奏者側はこのスレッド
が楽しくてしょうがないらしい。そりゃそうだ、奏者はまともな意見が多い、リス
ナーまともな意見下さいとくり返してりゃいいわけだ。人を見下すって楽しいね。
リスナー側にもおかしな煽りが多いのは事実だが、人を見下すような態度を露骨に
とるやつはいない。その意味で、リスナーは「才能がないこと」を誇ってもよいの
だ。って正論をいってもしかたがない。415によれば「ケンカモード」でなりた
ってるのだそうだから。しかし、実際リスナー側が意識的に煽っているのに対し奏
者側が無意識的(意識してたらやだね)に煽っている点は否めまい。

426は「違いは埋められないし、埋める必要はない」と言うのはご自由だが、「聞く
人は感性にのみ基準を置くので、身体とは別に音楽があるような感じがする」というこ
の言葉を街頭でヒップホップにあわせて踊っている連中にいえるかどうかだ。いえる、
しかもあらゆる知識を総動員して分かり易く伝える、というのであればおれは、だれだか
しらないあなたを神のようにあがめるつもりだ。しかし、「踊りのうまい人とリスナーは
違う、彼らはまたべつの表現者であり云々」というのは、例え正論であっても君たちの威
勢のよさは後退するのではないかな?。
もしへんな言い訳をするのであれば「ああこの人たちは単に言い合いがしたい人、しかも
優位にたちたいだけの人たちなんだなぁ」としか思わないけどね…
(ダンサーは音楽を「リスナー風」には語らないってのもナシね)。

437 :名無しさん:2000/05/30(火) 19:39
436に一票!

438 :名無しさん:2000/05/30(火) 20:15
436に:-p)

長いだけで説得力が無い。日本語を無駄にばらまいてる。


439 :>436:2000/05/30(火) 20:28
一生懸命書いて自作自演自画自賛しているようですが
論点が全然違うんじゃないんですか?
正しいとか間違えてるじゃなくてさ。
俺は煽りじゃないよ。リスナーだし。
426に対するレスとしては変だよ。何が言いたいんだか訳わかんないよ。


440 :名無しさん:2000/05/30(火) 20:36
>実際リスナー側が意識的に煽っているのに対し奏
>者側が無意識的(意識してたらやだね)に煽っている点は否めまい

真面目なレスをしている演者には意識してる人は、ほとんどいないでしょう。
それを煽りと受け取るのが「僻み」ということなんじゃないだろうか。
俺はいわゆる「帰国子女」なので英語を話せるんだけど
会話の中に、日本でも当然のように使う一般的な「外来語」を交えただけで
「何気取ってるんだ」と
絡まれたことが何度もある。それを思い出した。



441 :名無しさん:2000/05/30(火) 21:11
ププッ、口番。。。。。。 >436

442 :436だが:2000/05/30(火) 21:35
みなさん元気そうですな。
>438
あなたには、いってませんよ。ていうか、あなたは説得できない
です。負けました。「長い」のも反省します。
>439
437のこといってんの?自作自演じゃないよ。撤回してください。
426はリスナーっていう意味ですか?ちがいますよね?
>440
「それを思い出」すのはご自由だが、もう少しこう426の理屈の代弁
という形で反論してください(439さんも)。「何気取ってるんだ」
とはおもいませんよ。かってに人のおもっていることを忖度しないように。



443 :名無しさん:2000/05/30(火) 21:41
>431@`432

ゴタクを並べず、いいなと思った音楽を聴く。
いいんじゃないスか。
リスナーは演奏者とコミュニケーションというのはよくわかりません。
ライブの場合ですかね。それなら一理ありますね。
客が喜べば演奏側もノルでしょう。

444 :440:2000/05/30(火) 21:46
>442
反論じゃないです。なにが言いたいのかわからないし。


445 :>441:2000/05/30(火) 22:08
436は「ぬへへ」
リスナーは名無し当てさせてもプレイヤーにかなわないんだな。

446 :>441:2000/05/30(火) 22:08
436は「ぬへへ」
リスナーは名無し当てさせてもプレイヤーにかなわないんだな。

447 :436:2000/05/30(火) 22:19
>444
そうですか、わかりました。俺もあんたのいってることわかんないよ。
頭わるくてすまん。もう、相手にしなくていいよ。
それにしても…どういう人達なんだろ???

448 :名無しさん:2000/05/30(火) 22:28
445も煽りじゃないプレイヤー?
プレイヤー側の人達もこういう方には、さすがに参るのでは?。


449 :ぬへへ弐号:2000/05/30(火) 22:30
436さん・・446さんはあなたと私「ぬへへ」を同一人物だと思い込んでおる
ようです。どうします?

>446さん
あなたの名無し当ては残念ながらハズレです。ま、こういうこともありますよ。
気を落とさないようにね。


450 :436:2000/05/30(火) 22:58
ぬへへさんのスタイルはまねできませんよ。俺は「長く」なるし。
ま、あと二日程度でここには見切りをつけるつもりです。

へんな煽りだけはしてないつもりですけどね。「純リスナー」として。
1氏はたいして煽ってないやつでもリスナーにきついこといってるからね。
ちなみに俺の意見は35@`36,40でつきています。


451 :名人:2000/05/30(火) 23:27
>431、432さん、誠意を込めて書いてくれてありがとう、と俺が
言うのも変だけど。音楽が好きで、音楽を聞く喜びを、熱意を
持って語りたい、と言う態度がいいよね。
音楽体験の原初的な感動にあふれていて、素直に読めました。

>上手く言えませんし証明もできませんが、そこにリアルタイムな『会話』が成立し

>るんです。送り手〜受け手という一方通行じゃない
>会話がある。
俺も音楽の演奏行為はコミュニケーションだと思っているんだ。
韓国の女子高生の合唱団の演奏に関わったことがあるんだけど、見た目すごく
野暮ったくてなんだかなぁ、と思っていたら、訓練された素晴らしい声を出す。
言葉もわからないのだが、朝鮮語の美しい響きに涙が出てきた。そのうち、生徒
ひとりひとりの個性まで感じられ、さっきまで野暮臭い子供たち、としか見えなかっ
たのに、可愛らしくてしょうがない。このようなことが、聴衆と演奏者の間に必ずあ
ると思う。人が音楽を演奏するのは、自分を語るようなもんだ。それを受け止める
聴衆も、その演奏に自分を投影しているんだ。

452 :名人:2000/05/31(水) 00:30
436さん、

>の言葉を街頭でヒップホップにあわせて踊っている連中にいえるかどうかだ。いえる、
身体性に還元して聞く、というのは、音楽に合わせて踊る、と言うことではありません。
この例だと、どうすれば、音楽を聞いて人が踊るかを、考えながら聞く、ということかな。
踊っている人たちは感性に従って踊っているのだと思いますよ。私たちは、踊らせる側な
のです。

> 色いろなイメージが湧いて来る。時には涙がでたり、背筋がゾクゾクしたり、体が
>勝手に動いたり。。これはとても快感です。
この431さんの素直な感想文にあるとおり 、聞く人は演奏を聞いてこのようなエモー
ションを喚起されることがわかります。演奏する者は、どうすればそのような気持を聞く
人に与えられるかのノウハウも持っていますし、他人の演奏の意図も読めたりするわけ
です。

以上のように、まえ、ぬははさんが言っていましたが「ただ聞く」ことが出来ないのが、
私たちなのです。どちらが勝っているとか、偉いというのではなく、違うんだ、と言うこと
をわかって欲しいのです。私はついでに、音楽が好きだったら、なにか楽器をやってみ
るといいよ、と、啓蒙もしたいだけです。

453 :436:2000/05/31(水) 04:45
他の人ではなく名人氏が(↑のように)でてくだされば、辛うじて対話もなりたちます。
信用してはいましたが、安心しました。「差異」をおっしゃってるわけですね。
そこはわかります(煽りのレッテルは撤回します。すいません)。が、たとえば
「このバイオリニストはこっちのバイオリニストより優れている」というのは「神は存在
する」と同じ(厳密にはちがいますが)で、「反証不可能」な命題ですよね。どちらか
といえば、経験論的(わかる人にはわかるというような)な事柄です。反対に「身体性に
還元して聞く」ということは「反証可能な」命題ではないでしょうか。いや、ですから名人
さんがおっしゃっていることはただしいのかもしれない。しかし、まちがっているかもしれ
ないことだともいえると思うわけですよ。名人さんの考えは多くの支持を得るのだろうか。
そして、多くの反証に耐えうるのだろうか。俺はそう思うし、そこから先というのがありう
るのかが、やはり気になります。

>勝っているとか、偉いというのではなく、
ここの多くのプレイヤー(ほんとに全員そうなのかはしらないが)は、そのことにこだわっていると
しかおもえません。まぁプレイできる人をリスナーが尊敬しないわけないじゃないですか。

>啓蒙もしたいだけです。
もう十分されました、ここのおかげで。 (^^ゞ

ながくてすみません。


454 :>452:2000/05/31(水) 05:10
そういう冷静な言い方をしてもらえると嬉しいですね。私は演奏者には演奏者
にしかわからないことがあるのは当然だと思うし、プロ野球の解説者が元野球
選手であるように演奏に関しては演奏者の言うことのほうが説得力があると思
います。でも素人に音楽が分かるか、とかおまえ達は楽器挫折した負け犬とか
みたいなあからさまに見下した発言を見ると自分が特別な人間であると勘違い
しているように見えて不快に感じてしまいます。いくら日頃の鬱憤があっても
こういう発言は音楽が好きで聞いている人に対して失礼だし、怒って反論した
くなる気持ちも理解できます。演奏はコミュニケーションだという話は凄く感
心しました。これは自己満足か娯楽かという問題に対しての最良の答えだと思
います。演奏に限らず芸術行為の基本はそうあるべきだと思います。
あと音楽が好きなら楽器をしたら、という話ですがこれはやはり個人の自由で
はないでしょうか。野球ファンやオーディオマニアに必ずしも野球や工学を進
める必要はないのと同じだと思います。私は下手ながらピアノを弾きますが、
音楽が好きでも趣味は絵を描くことだと言う人もいると思うし、それでいいと
思うのです。

455 :名無しさん:2000/05/31(水) 05:14
芸大出てない音楽ドキュンが何言っても説得力なんかないよ。

演奏できても音楽ドキュンは音楽ドキュン。
三流は三流同士語ってなさい。


456 :名無しさん:2000/05/31(水) 05:37
↑は、下の綾戸スレにひきこもっててください。

457 :名無しさん:2000/05/31(水) 05:38
まあ、音楽家には威張ってて欲しいと思うこともある。
どういう人格がいい演奏を生み出すかわかんないからなー。

458 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:01
>457
それは、わかる。
が、無能なのに悪人(または偽悪?)はやはり醜い。

459 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:10
1は下見て暮らす三流プレイヤー。
三流に説得力なんかねーよ。

演奏と称して、三流の観客相手に騒音を撒き散らしてるゴミ。
三流のプレイヤーが三流の客に食わせてもらってる。
これを相互扶助と言う。
1日も早く騒音行為をやめてホームレスになりなさい。

460 :>459:2000/05/31(水) 06:12
オマエ言い過ぎ。
三流は三流なりの人生がある。
ホームレスは撤回しろ。

461 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:15
三流の“三”は三国人の三。

462 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:37
>459 で君は何者?
まさか3流以下ってことはないよねえ ましてや何もできない人だったりしたら可愛そう

463 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:43
>454 野球見てるだけで楽しい?
どんな分野でも自分でもやったほうが良いと思います
本当の面白さがわかるのではないでしょうか?

464 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:47
>460 発言者が一流なのであれば実際に三流のプレーヤーに対しては、別に何言っても良いと思う
ただ三流以下ならそもそも人を三流と判断する力がないのでナンセンス

465 :>460:2000/05/31(水) 06:48
自作自演はやめろ。
そんなことをする奴は朝鮮半島へ帰れ。


466 :ひっかかったな三国人:2000/05/31(水) 06:50
在日どもが出て来た出て来た。

467 :>460:2000/05/31(水) 06:54
1が三流か否は1が経歴を明らかにすればわかること。
経歴を知って吠え面かくな。

468 :>467:2000/05/31(水) 06:59
賛成。
460は五流。1は多分一流だと思う。一流だからこんなスレッドを
立てられるのだよ。1は誰をも納得させられる経歴だと思う。

469 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:22
このさいオフ会でもして殺し合いで決着をつけてみては?

470 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:25
そうだーリスナーのほうが人口多いから余裕だべ

471 :>469:2000/05/31(水) 07:33
コンサートの時にステージに上がって殺せばOK
拳銃があれば最前列の席からでもOK
さらに少年なら絶対死刑にならないからOK

472 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:37
多数決ばんざーい!

473 :460(二流)>468:2000/05/31(水) 07:39
誰をも納得させられる経歴ならとっくに発表してるはずだ。

474 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:47
著名人であるほど身元明かせないって(^^;

475 :460(二流・学歴的に):2000/05/31(水) 07:55
1=著名人ということだな。

476 :名人:2000/05/31(水) 08:04
>436
悪いけど、あなたもうちょっと簡潔で明瞭な文章を書いてほしいよ。
「大脳生理学的に証明」とか「共通了解事項」とか「ユング」とか
「反証可能」とか、Big term を使ってるけど、内容がないので、
こけおどかしにしか、見えないよ。「経験論的に」のあとの括弧の
なかの言葉で書けばいいんだ。ここ、2chだよ。若いのかな?
で、反証がどうのこうのってなに?意味が分からない。
他の人はどう思ってるかなんて俺にはわかるはずがない。自分の
ことを自分の言葉で語るだけだ。それで十分。

477 :みんな大切なことをわすれてないかい?:2000/05/31(水) 09:27
耳が肥えたリスナー>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ちょっとした演奏家

478 :>477:2000/05/31(水) 10:14
そうか?
話が堂々巡りだな。耳が肥えた状態ってどんなんだろ?
太りすぎて首も回らないとか

479 :名無しさん:2000/05/31(水) 10:14
聴きすぎで、感覚が麻痺してるとか(笑)

480 :名無しさん:2000/05/31(水) 10:21
だから何十年も音楽聴いてるリスナーの方がそこらの演奏家よりも
聴く耳を持ってるってことだろ?

481 :名無しさん:2000/05/31(水) 10:49
ってゆーか、1は単に

「知ったかぶりすんじゃねー!!」

って書いてるだけなんでしょ。
知ったかぶりな奴だけコキ下ろせばいいんじゃないかな。

482 ::2000/05/31(水) 12:10
そういうことだと
それでスレ終わってしまいますでしょ?


483 ::2000/05/31(水) 12:16
別に誰が音楽を語っても良いジャン。

484 :名無しさん:2000/05/31(水) 12:27
>482さん

なるほど(苦笑)


485 :名無しさん:2000/05/31(水) 16:11
いいんだよ、終わって。

486 :名無しさん:2000/05/31(水) 16:20
終わりだな。もう上げるな。

487 :名無しさん:2000/05/31(水) 17:27
そう、終わりだ、終わりでいい。
自分だけがわかっていることがあるって名人とかが
いいだしてる時点で終わっている。これも啓蒙活動なんだろうけど
2chでこういう情操教育の説教してなんになるのでしょう。教育関
系の板ででもいえばいい。どうしてもいいたければね。
ということで・・・


---------------------------- 閉鎖 ------------------------------


488 :名無しさん:2000/05/31(水) 19:48
>名人

素晴らしいお話をありがとう。

489 :名無しさん:2000/05/31(水) 21:30


御苦労様でした



490 :名無しさん:2000/05/31(水) 21:40
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491 :名無しさん:2000/05/31(水) 22:43

目がちかちかするので、こういう場合、
白ヌキ黒ワクの四角でお願いしまーす。

492 :名無しさん:2000/05/31(水) 23:00
下に沈めれば関係なし

493 :名無しさん:2000/06/01(木) 02:51
おれはリスナーをばかにしたような発言はゆるせねえんだよ
誰のおかげで飯くえるんだよ

494 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:15
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□□□□□□□□□□□□□□□□終了□□□□□□□□□□□□□□□□

495 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:31
1は著名な演奏家らしいので、1が誰なのかを推理してみる。
とりあえず、第一候補としてこの名前をあげておく。

リチャード・クレイダーマン

496 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:41
>493@`495
気持ちは分かるがsageにしてくれ。


497 :名無しさん:2000/06/01(木) 04:00
>496 なんでだよ? くやしくないのか?

498 :名無しさん:2000/06/01(木) 04:07
1=サム・テイラー

499 :名無しさん:2000/06/01(木) 04:37
>497
いや、つーかねこのスレ、史上最悪の「意味ナシスレ」
ではあるよね。自分のこと神様かなにかと勘違いしてる
やつばっか。しょせんは2ちゃんの多くの板の中の1スレ
、つまりコップの中の嵐にすぎない。うすらざむいパフ
ォーマンス合戦でしょ、どうでもいいんだよ。全部ネタ
なんだからさ、たぶん。読んでるとへんな癖がうつっち
ゃいそう。だからsage、sage



500 :名無しさん:2000/06/01(木) 07:30
神様と思ってるのなら、その考え改めさせればいいじゃんか
勘違いミュージシャンども撲滅!

501 :名無しさん:2000/06/01(木) 08:01
三流ミュージシャンに反省をさせるには有用だろ?意味はあるよ

502 :名無しさん:2000/06/01(木) 09:18
もうあげないでくれ!

503 :名無しさん:2000/06/01(木) 09:48
>499
430番台とか450番台の話しは納得できるものもあるよ。
演奏家とリスナーが歩み寄れてるいい例じゃない?

でもこういうスレで納得したり歩み寄ったり反省したりってのは人の道としては
イイ方向なのかもしれんけどぜんぜん面白くない。

3流演奏家ほど勘違いして『言葉』で語りたがる。音楽の不足分を自分にも周りにも
言い訳しないといけないらしい。その一貫としてリスナーを見下すってのがある。

見下すものがあれば自分の位置が『高い』と錯覚できる・・・という悲しい喜びの
世界が人間臭くていいじゃん。そんなもんだ。



504 :名無しさん:2000/06/01(木) 10:17


505 :名無しさん:2000/06/01(木) 18:38
まず、両陣営にいる「馬鹿」にもわかる言葉で書いてあげないとな。
自戒をこめて(おれは自壊!)。

>503
人間臭いが、はったりはもっと臭い。リスナー見下すんだったらこんなところ
に書くんじゃなくって、面とむかってやれ。なぐられるのを覚悟するのが見下
す者が辛うじて品性を獲得できる方法だろ?おれなんか結構ひどい目にあって
るぜ、下品は治らないが。それと君、sageで書きこめ。

↓ほらお前、sageにしろsageに!子々孫々末代まで呪われるぜ…


506 :名無しさん:2000/06/01(木) 19:47
あげて喜ぶのはプレイヤーと1だけだろ。
もう止めとこうや。

507 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:11
喜ばすんじゃなくて叩きのめすんだよ!くそプレーヤーに鉄槌を

508 ::2000/06/02(金) 03:15
どうせくだらない煽りしかできないんだから止めとけ。
理論も知らない技術もないリスナーがかなうわけがない。
少なくともここに書いているリスナーは、おまけに頭も悪いと
きてるから自分の考えを伝えることすらできない。
まだやりたいのならやれば?バカにされるだけだと思うけどね。

509 ::2000/06/02(金) 04:06
おまえもここの馬鹿リスナーの見本だな。
どうせくだらない煽りしかできなかったんだろ?


510 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:08
語るくらいいいだろうが

511 :一般市民:2000/06/02(金) 04:09
>三流ミュージシャンに反省をさせるには有用だろ?意味はあるよ

をいをい
反省??なにを反省?
ヘタレリスナーが理解できないことを理解してることかぁ?
仕方がない。反省するからもう嫉まないで。




512 :偽1:2000/06/02(金) 04:14
いいです。いいんです。語ってもいいです。語ってもいいですが!

てめーらのいうことは説得力ゼロだぜ!!!!それだけはわかっとけ!!!


513 :おさげ:2000/06/02(金) 04:24
主要メンバーはもう誰も来ません。

だからsage

514 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:47
主要メンバー?はROMして笑ってるに違いない。
やっぱsage

515 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:49
419と420がこのスレの縮図だと思う

516 :名無しさん:2000/06/02(金) 05:00
511のような奴が煽りの相手をするから終わらないんだよな・・・

517 :名無しさん:2000/06/02(金) 06:07
 

518 :黒夢:2000/06/02(金) 06:18
507はただの純粋馬鹿、害は少ない。
508とか511が結局煽りしかできないくせに、しゃしゃりでてくるタイプ。
「ジャズオヤジ研究」スレとかで突然荒らしまくったりする。
他の板でいじめられて、その腹いせにここで八つ当たり。

519 :名無しさん:2000/06/02(金) 06:48
八つ当たりで馬鹿にされるなんて納得いかないぞ

520 :名無しさん:2000/06/02(金) 09:14
リスナーのほうがいつも威張ってるじゃないか。他板を見ろよ。
「日本人に西洋音楽はどだい無理」「食ってる物が違う」「農耕民族だから」
「DNAに弦楽器の音は入っていない」などなど、くだらない決めつけが横行
していて、読むに耐えない。(2chだから別に書くのはいいけどね)
「巨匠」がどうのこうのとか、どのCDがいい、とか、表面的な受け売りの話
ばかりで、音楽や演奏行為にとどく議論が全然ない。(2chだからいいけど)
音楽に関わっている奴らの、そういういらだちがこのスレッドに集中して出て
きたんだよ。(2chだからな。)
缶コーヒーの「Boss」のCMと一緒さ。そこらでくだまいてるヘタレリスナー
をいきなり現場に引っ張ってきて、やるならやってみろって、言ってるんだよ。
リスナーは、よく演奏者の本音を噛みしめることだな。(2ch以外にこんな
生の意見を聞く機会はないよ、きっと)

521 :名無しさん:2000/06/02(金) 10:08
>520 0.8理あるな


522 :してもいいけど控えめにしておくべきもの:2000/06/02(金) 10:19
自分では料理を全くしないグルメたちの料理批評
サッカーを全くやったことない人のサッカー批評
童貞君の恋愛&セックス論

523 :名無しさん:2000/06/02(金) 10:40
でもね、技術と全く離れた、楽しみ論、ていうのも、すごく大事で必要な
事なんだ。芝生のボールパークのにおい、美しさ、すがすがしさを語っ
てくれる、野球経験ゼロの人をおれは尊敬するよ。だから、音楽を聞く事
の意味っていうのを「受け売り」や「ひがみ」じゃなくて、自分の言葉で
語って欲しい、と心から思うよ。音楽が好きなんだろ?
聞く喜びを語れ!!!

524 :名無しさん:2000/06/02(金) 10:41
>>リスナーのほうがいつも威張ってるじゃないか。他板を見ろよ
客として金払ってんだぞ、当然だろ?そこを踏まえて
「客をどうやって(オレの演奏を支持するよう)教育&育成するか」
が大事なんだろ?これだからクラシックのヤツは・・・

525 :それは一概には言いきれないな:2000/06/02(金) 10:48
料理人でも味音痴が居るし。
あほサッカー選手じゃ批評も出来ない。
売春婦と荒れたセックスばかりしていたら恋愛もできないし女性を喜ばすことも出来ない。

ふっかけないでくれよ、、、、不毛な議論を。あーやだやだ。


526 :>522:2000/06/02(金) 10:58
君たち、一流演奏家と同じレベルの技術を持ってるのか?
全然次元の異なる技術を持った人間の演奏を同じ楽器をただ「演奏」してると言うだけでナマ言ってんじゃねえよ(ワラ

草野球のピッチャーが小宮山の技術を語ってるのと、
野球をやらない人間が小宮山の技術を語るのでは、
違いなんてねえぞ

527 :名無しさん:2000/06/02(金) 11:59
>524 歌舞伎役者を河原乞食とさげすむのと同じ考え方だね。
芸能者は、常に畏怖されながらもさげすまれてきたのだ。
芸能者は、はいつくばりながら、そういう大衆をおもいっきり
侮蔑してきたのだ。そういうものさ。

528 :名無しさん:2000/06/02(金) 12:06
演奏家は黙っていい演奏をしてりゃいい!以上!

529 :名無しさん:2000/06/02(金) 12:12
>527
侮蔑は心で思うだけにして、黙っていつまでもはいつくばって演奏してくれ。
そうすりゃ銭をなげてやるよ。

530 :名無し:2000/06/02(金) 12:24
リスナーの声に耳を傾けないプレイヤー
プレイヤーに罵声を浴びせつづけるリスナー

そう言う人に私はなりたくない。


531 :名無しさん:2000/06/02(金) 13:01
リスナーの声に耳を傾けるプレイヤー
=聴衆にコビを売るプレイヤー
≠芸術家

532 :名無しさん:2000/06/02(金) 13:32
芸術家さんはオナニーが好きだからなぁ。舞台の上でオナニー見せて高いカネふんだくる
芸術家も多いね。ストリッパーのほうが100倍芸術的だよ。   

533 :名無しさん:2000/06/02(金) 14:50
>532
馬鹿だなぁ。朝比奈オヤジの逝かないオナニーショーがあるってだけで
逝っちゃうやつばかりだから厭になっちゃうんじゃないか。

534 :名無しさん:2000/06/02(金) 15:15
>料理人でも味音痴が居るし。
>あほサッカー選手じゃ批評も出来ない。
>売春婦と荒れたセックスばかりしていたら恋愛もできないし女性を喜ばすことも出来ない。

そのくらいわかると思って書かなかったけど、
味オンチな料理人は料理人とは認めないっつーレベルで話してる
ことくらい行間を読んでわかってくれ。

535 :525:2000/06/02(金) 16:07
甘えんなよ!
書いてねえことなんか分かってもらおうと思うんじゃねえよ。 >534


536 :名無しさん:2000/06/02(金) 16:35
五流プレーヤーと腐れリスナーの煽り合戦か・・・・

537 :名無しさん:2000/06/02(金) 17:57
でもマイケル・ブレッカーなんかは楽器(jazz)かじってる人間のほうがそのすごさが
わかりやすいとは思うがな。

538 :>537:2000/06/02(金) 18:05
お、いいっすね、楽器かじってる、ということば。

539 :名無しさん:2000/06/02(金) 21:01
これは多分一流半〜二流プレイヤーと腐れリスナーの
言い争いだと思う。
一流は2ちゃんで遊んでないだろう。
志や音楽観を見るとプレイヤー衆が三流ということはなさそうだ。

540 :名無しさん:2000/06/02(金) 21:02
なんで上げるんだ。プレイヤーもリスナーも、4流以下相手にしても
はりあいないだろ?

>520
君の寛容さは、荒らしを逆に「気にしすぎてるから」としか思えないね。
荒らしでも低劣な意見でも無視すればそれで十分。この板じたいが荒らし
に対する免疫がないってのは困ったものだ。ここは議論系の板じゃないから、
「低レベルな」情報交換だけで自分は十分。あとは馬鹿スレッドと。
このスレッド邦楽板とかのほうがふさわしいんじゃないの?。1の音楽
の趣味がたまたまここと、一致してたからここにあるんだろうけどね。
そうだ、Yahooででもやってよ、今度は。ま、どうでもいいけど。


541 :名無しさん:2000/06/02(金) 21:10
 

542 :名無しさん:2000/06/02(金) 22:51
そして誰もいなくなった。

543 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:00
終了・・・・・かな?

544 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:01
このスレに出てくる演奏家がクサっているのはのう、才能ないからじゃよ。
「音楽」の世界はのう、生まれついての才能のみで決まるのじゃよ。
後天的な努力なんぞは、ま〜ったく意味なし!
このスレの演奏家はのう、それなりに努力をしながらも、
才能のない自分という現実に直面するのが恐ろしいんじゃ。
リスナー諸君も判ってやりなされ、これは怖いもんじゃて。


545 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:23
>544
典型的馬鹿リスナー。逝ってよし。って言うのもだるい・・・。

546 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:31
一流の集まる板おしえて〜

547 :545:2000/06/02(金) 23:39
と思ったけど、少し考えてみっか。思考訓練だ。
>544
「才能」に対する理解の仕方が「巨匠」や「天才」の伝記とかを読み
過ぎた結果、妄想的なものになっているよ。演奏する人は「才能」に
対する理解がもっとリアルだよ。どうしても越えられない「才能」の
壁まで努力したことのない人たちは、所詮、生まれつきさ、と言って
自分をごまかしてるんだな、あんたみたいに。


548 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:56
一流の集まる板はあるけど会員制です。

549 :名無しさん:2000/06/03(土) 00:25
544は本当にアホだな。545もよくレスするなぁ。偉いよあんた。
あっしは反論する気もしないス。アホらしすぎる。
「それなりに努力をしながらも、
才能のない自分という現実に直面するのが恐ろしい」

なにコレ↑
頭悪すぎ。日本語になってませんが?

550 :名無しさん:2000/06/03(土) 00:45
>どうしても越えられない「才能」の壁
これがあるから努力しても無駄なんでないの?

551 :名無しさん:2000/06/03(土) 00:56
そしてプレイヤーの道を諦めて
わけも判らず判ったつもりで音楽を聴いて
自分のできないことができるプレイヤーを嫉むしかない544=550
そういうわけでしたか。
君たちの持って生まれた能力では
演奏は言うに及ばず音を出すことすらままないことに
気づいただけめでたいじゃないか。


552 :>:2000/06/03(土) 01:04
これは下げるべきだろ。もう上げちゃだめよ。痛々しいからね。

553 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:05
551のような本格的なアホだけだったら
こんなに盛り上がらなかっただろうな。
こいつらだけの方がよかったかも。


554 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:19
リスナーであることってそんなに恥ずかしいことなの?
妬んでる人達?そこんとこどうなの?


555 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:24
このスレで高圧的な人は打ち込みとか嫌悪してるんでしょうか。
楽器できるのってすごいと思いますが鼻にかける人キライ!

556 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:29
下げながらお願いします。

557 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:30
なんでそう議論したがるんだ。せめてsageにしろ。
流れを読めよ。おわってんのこのスレ。
それとも新手の荒らしか?

558 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:43
楽器ができる人は打ち込み否定派というえらく短絡的な邪推をするのは厨房だからかな。
楽器ができないことはなにも恥ずかしいことではないのに何ひがんでるんだろ。

559 ::2000/06/03(土) 03:23
正論だとは思うが、なぜ下げない?
文盲?

560 :名無しさん:2000/06/03(土) 03:51
マジレスイラナイヨ>555

561 :名無しさん:2000/06/03(土) 07:44
1の経歴を突き止めました。
聞いて驚くな・・・

562 :名無しさん:2000/06/03(土) 07:48
おお!!!
そりゃすごい!!!

563 :名無しさん:2000/06/03(土) 09:05
さげ

564 :>:2000/06/03(土) 10:51
マジレス

565 :名無しさん:2000/06/03(土) 13:07
さげようよ

566 :名無しさん:2000/06/03(土) 16:32
小さい頃から音楽やってる人って、有名な演奏家の名前なんて
殆ど知らないもんじゃない?
自分が弾ければ他人のをわざわざ聞く必要ないし。。
だから、そういう誰々の何とかいっていう演奏は良いよね〜とか
言われても、何ソレ?って恥をかくことが多い、、。

567 :名無しさん:2000/06/03(土) 18:05
だから?

568 :545:2000/06/03(土) 22:08
>550
>>どうしても越えられない「才能」の壁
>これがあるから努力しても無駄なんでないの?
「才能の壁」が本当に越えられないものなのか、一生かかって
確かめていく作業を続けているのが心ある演奏者です。壁だと
思っていても、ある日、軽々と越えられるようになっていた、
という経験を持ったことはありませんか?それと同じです。
(・・え、ここ2ch?やけに優しい口調になっちゃった・・。)



569 :>568:2000/06/03(土) 23:55
よう判らんな。
自分で「どうしても超えられない」って断定してるじゃん。

「超えられない壁」を超えようとワルアガキする行為に快感を感じてるんであれば、
次は「自己満足のオナニー野郎」などとアオられるだけだな。


570 :名無しさん:2000/06/04(日) 02:43
「自己満足のオナニー野郎」なる例えは
やたらリスナーが対プレイヤーへの煽りに使っているけど、
ここに書いてる人に対しては全く煽りにならないと思うんだけど。
人に聞かせるだけが重要なわけでもないと思うし。



571 :名無しさん:2000/06/04(日) 08:36
半可通のリスナーが語る音楽論も、言ってしまえば
「自己満足のオナニー」になりがちだもんね。

この「半可通」ってところがポイントなんだけど。

572 :名無しさん:2000/06/04(日) 14:34
半可通!
確かに中途半端に詳しいという奴がいちばんワケが悪いよな。
それでも綾戸スレの連中みたいにど素人のくせ頑固なより
マシかも。

573 :>569:2000/06/04(日) 22:50
だから、結果として「どうしても越えられなかった壁」はあると
思いますが、それは死んだ後でわかることです。すぐ、才能がない、
と言って、ふてくされる生徒がいますが、その生徒に私は、才能が
あるか無いか、とにかく死ぬまでやってみなきゃわかんないでしょ、
だからそう言わないでがんばりなさい、と指導するわけです。
理解力があって聡明な生徒は納得して努力を続けますが、気力のない
生徒は、才能がないことを理由にしてそのうちやめていきます。努力
する能力がないことを「才能がない」と言うのかも知れませんね。

574 :名無しさん:2000/06/04(日) 23:43
立川談志曰く

「努力は馬鹿の夢」

一流の言うことだけに説得力がある。

575 :>574:2000/06/05(月) 00:31
さすが談志師匠、うまいこと言うねぇ。談志師匠の「伝統を現代に」という
モットーもクラシック音楽に通じるものがあると感じて部屋に張ってあります。
「努力は馬鹿の夢」これは天才のみが言いうる言葉ですね。談志師匠が言う
のはもっともだ、と思いますが、あんたには言われたくないよ。
蘊蓄垂れて、一人でこくこく頷いている姿が目に浮かびます。なんか、哀れ。

576 :名無しさん:2000/06/05(月) 02:15
575に同感です。

超一流はもともと天才の上に努力してるから一流の更に上に行ける。
談志のキャラクターからして
「俺は努力した」とは言うはず無かろう。
額面通り受け取って悦に入ってるんじゃねえよ。<574




577 :談志が一流って:2000/06/05(月) 05:00
おまえ頭だいじょーぶかい???


578 :名無しさん:2000/06/05(月) 10:22
一流は円楽一人で十分。

579 :名無しさん:2000/06/05(月) 11:13
談志師匠の「伝統を現代に」という モットーもクラシック音楽に通じるものがあると感じて部屋に張ってあります。
談志師匠の「伝統を現代に」という モットーもクラシック音楽に通じるものがあると感じて部屋に張ってあります。
談志師匠の「伝統を現代に」という モットーもクラシック音楽に通じるものがあると感じて部屋に張ってあります。
こいつの頭も大丈夫か?


580 :名無しさん:2000/06/05(月) 11:21
ちょっとひねって受け取って人を見下してる576もねぇ・・

談志は口が悪いだけの勘違いした3流落語家以外のなにものでもないな。
あーいうバカになりきれないバカを師匠あつかいするから勘違いするんだよ。そのバカの言う
こと真に受けて自分の話しみたいにエラそうに語る野郎はバカ×2だな。


581 :名無しさん:2000/06/05(月) 11:25
>さすが談志師匠、うまいこと言うねぇ。
つまり、575はビートたけしレベルってことだな…
>575に同感です。
の576は救いようも無し。


582 ::2000/06/05(月) 11:56
ってゆーかお前も何様?

583 :名無しさん:2000/06/05(月) 12:17
神様だよ。

584 :三波春夫:2000/06/05(月) 15:26
お客様は神様です。

585 :名無しさん:2000/06/05(月) 15:37
577以降の電波なみなさん、さっさと落語板へ逝け。
思いっきり「笑点」の話題でもして、盛り上がってください。(藁
ここはあんたたちクズの来るところではないです、はい。

586 :名無しさん:2000/06/05(月) 16:27
>585
2ちゃんねるなんぞ、もともとクズやアホの集まりじゃねーか。それでいいだろ?
御清潔で真面目なお話しがしたいいだけならどっかよそへ行ったほうがいいぞ。
それがヤならクズじゃない話題の見本をあなたが見せてくれ。
神様も見てるからしっかりね。


587 :名無しさん:2000/06/05(月) 17:14
>585
なら落語板作ってくれい!

588 :名無しさん:2000/06/05(月) 18:01
ジャズ、古典板ですから
古典芸能の話で盛り上がってもいいと思われます

589 :名無しさん:2000/06/05(月) 20:55
俺は小さん派だな。


590 :名無しさん:2000/06/05(月) 21:10
落語も知らない無教養なやつにも音楽を語ってほしくないな。

591 :名無しさん:2000/06/05(月) 22:11
人間国宝の桂米朝を忘れては困る。

592 :名無しさん:2000/06/05(月) 22:38
下げがついてるな・・。
可楽に一票。

593 :名無しさん:2000/06/05(月) 23:18
文楽→トスカニーニ
志ん生→フルトヴェングラー
って言ってたの、誰だっけ?

594 :名無しさん:2000/06/05(月) 23:28
談春=>文楽
志らく=>志ん生

ベートーヴェン=>文楽
モーツァルト=>志ん生

595 :原点に帰ろう:2000/06/06(火) 02:47
リスナー=虫けら


596 :名無しさん:2000/06/06(火) 03:08
えーと
そいじゃ俺は月亭可朝に一票

597 :名無しさん:2000/06/06(火) 07:34
浪曲からもエントリー。
先代の玉川勝太郎。天保水滸伝、いいねぇ。

598 :達人2号:2000/06/06(火) 08:19
落語ができないやつは落語を語るな!
ぃゃ、ごめん。
いいです。いいんです。語ってもいいです。語ってもいいですが!

てめーらのいうことは説得力ゼロだぜ!!!!それだけはわかっとけ!!!


599 :名無しさん:2000/06/06(火) 09:14
浪曲は?

600 :名無しさん:2000/06/06(火) 10:11
なんか、いーぞ最近。
あげさせてもらひませ

601 :名無しさん:2000/06/06(火) 10:47
広沢虎造の石松三十石船が好きだなぁ。
江戸っ子だってねぇ・・神田の生まれよぉ〜・・寿司くいねぇ!

602 :名無しさん:2000/06/06(火) 11:01
>601
虎造、最高。

603 :名無しさん:2000/06/06(火) 11:03
佐渡情話は、どうよ?

604 :名無しさん:2000/06/06(火) 12:20
>603 米若っすか?

日本一、後味の悪い怪談噺でおなじみの古今亭今輔もエントリー。
「もう半分」厭な噺。

605 :名無しさん:2000/06/06(火) 16:07
なかなかいいよっ!
あげさせてもらうよっ!


606 :名無しさん:2000/06/06(火) 16:14
「努力は馬鹿の夢」 って
馬鹿=談志って意味なんじゃないの?

607 :名無しさん:2000/06/06(火) 20:48
談志の凄さと、苦悩を、みんな結構知らないんだな。
いま、生きてるうちに聞いといた方がいいよ。
「ひとり会」も、もうやめちゃったし・・・・。

608 :達人3号:2000/06/06(火) 21:02
談志の凄さと、苦悩を理解できないやつは落語を語るな!
ぃゃ、ごめん。
いいです。いいんです。語ってもいいです。語ってもいいですが!

俺らのいうことは説得力ゼロだぜ!!!!それだけはわかっとけ!!!


609 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:42
たしかに、
>談志の凄さと、苦悩を、みんな結構知らないんだな。
なんて言ってるやつの落語の話にゃ、説得力のせの字もないな。
ははは…。


610 :名無しさん:2000/06/06(火) 22:19
談志はまくらだけ面白い。
「源平」もこわれてておもしろい
「饅頭こわい」もまあ、よし。
でも、それだけの人。落語評論家としてはいい。

611 :>610:2000/06/06(火) 22:36
落語界の第九「芝浜」を、ひとり会で聞いたけど、やるたびに
おかみさんの情緒が深まっていてよかったよ。
本寸法の芸も本当はうまいと思うよ。本人が照れ屋だから、人情噺
なんか、どこかで自己言及して壊しちゃうところがあるんだよな。

612 :名無しさん:2000/06/07(水) 00:07
他の板いってね

613 :>612:2000/06/07(水) 00:26
誰かそう言うまで調子に乗ってみた。

614 :名無しさん:2000/06/07(水) 01:41
雑誌板の某スレに「高田文夫に誉めてもらって、山藤章二に似顔絵書いてもらう」
ことが若手のステータスになっている、あと、若手は新作ばかりでやだと書き込んで
いる人がいたけどこれ全部、談志が作った状況ですな。談志の尽力で落語は生き残っ
ているのは確かだけど、逆の効果をもたらしているともいえるのかもしれない。

612はプレイヤー気取りのただのばか?

615 :>614:2000/06/07(水) 07:15
談春、志らくは、本格の次世代を担う若手です。実力があって、
必ず、将来は落語のメインになってくると思います。メディア
だけ見ていると、おちゃらけた印象しかないと思いますが・・・。


616 :名無しさん:2000/06/07(水) 10:14
なんか、どんどん良くなってくぞ。あげあげ。


617 :二〜三流(芸大落ちた):2000/06/07(水) 15:42
一番説得力を持つのは経歴です。
リスナーを納得させたかったらそれなりの経歴がなければ・・・。

まあ私が人のことは言えませんが。

ここに書いてる方の中にはちゃんとした経歴の方もいらっしゃるはずです。
そういう方は、経歴を明かしてから語られたらいかがでしょう?

618 :名無しさん:2000/06/07(水) 16:20
ちゃんとした経歴(ワラ

619 :名無しさん:2000/06/07(水) 16:21
>一番説得力を持つのは経歴です。
え??一番説得力をもつのは音楽じゃないんですか?経歴なんていくら
でもウソつけますしね。でも演奏はウソつかない。演奏をmp3にでも落として
どっかHPにアップするのが一番です。

音楽家が言葉や経歴でしかリスナーを納得させられないのって情けなくないですか?


620 :>617:2000/06/07(水) 17:32
出た。待ってたぜ、本格バカリスナー。
煽られてるぞ。さあ、みんな、かかれ、かかれ。

621 :名無しさん:2000/06/07(水) 19:02
聞きたい奴はメアドかいとけ。

622 :名無しさん:2000/06/07(水) 19:27
>617
 僕は経歴じゃないと信じています。けどなかなかそれはなくないですね。
 あなたみたいな人いるまでは、、、
 残念でならない。経歴で評価しているようじゃ、だめです。
 音楽の方にもっと耳を傾けましょう。
 

623 :名無しさん:2000/06/07(水) 19:48
絶対音感持ってて楽器できない人も
音楽語れないんでしょうか?

624 :名無しさん:2000/06/07(水) 19:53
>614
談志は「志らくは天才、談春は…」と、おそらくは愛情でそう言ってる
のだろうが、個人的には談春のほうがうまいっていうか聞き易い。
志らくは天才肌だしたいへんな勉強家らしいが、壊れ方が談志に似過ぎ。
でも、人情噺に力を感じます。談志よりうまくなってほしい。で、この二人
以外は確かにきく気がしない。


625 :名無しさん:2000/06/07(水) 20:18
>621
メアドかいたよ。ぜひ聴きたいので送ってください。

626 :>623:2000/06/07(水) 20:24
?(゜Д゜)ハァ

627 :経歴だって(笑):2000/06/07(水) 20:25
経歴だってよ(笑)
経歴だってさ(笑)

628 :625ではないが:2000/06/07(水) 20:42
演奏してる楽器、ジャンル(大まかでいい)、キャリア年数だけで
いいから教えてくださいよ、今ここに書いてるプレイヤーのみなさん。
ぼくは少なくとも煽りませんから。


629 :リスナー:2000/06/07(水) 21:10
HPにアップした演奏が本当本人のものかどうかどうやって証明するんだ?

630 :>624:2000/06/07(水) 21:12
談春、志らくのリスナーさんにお会いできてうれしい。語り合いましょう。
おっしゃっていること、よく分かります。談春はあくまで正当派。端正な
芸風ですね。
志らくは、マニア請けするタイプだと思います。「子別れ」を国立で見ま
したが、「いいはなし」を演じている自分に茶々を入れながら(談志のよ
うに)、涙、涙の、人情噺をうまく演っていました。彼は、談志をすごく
尊敬していて、芸風は違いますが、談志の志を受け継ぐ人なのでしょう。
爆笑物もとてもうまくて「堀之内」とか「火焔太鼓」など、笑いすぎて、
疲れます。あ、そうだ、円生の「死神」も、志らく版は面白いですよ。
今夜は、志らくのヴィデオを見よう!!


631 :名無しさん:2000/06/07(水) 21:14
おお、もっと語ってくれ!
落語の話もできないリスナーは音楽を語るな!


632 :>624:2000/06/07(水) 21:15
なんで落語家の名前が出てくるの?

633 :名無しさん:2000/06/07(水) 22:34
まあ流れ的には確かに面白いわな。
でも俺的には全然分からないからsageちゃう。

634 :名無しさん:2000/06/07(水) 22:48
経歴を知って安心するのが、クラシックを支えているお客様だな。
聞いてることの意味が分からないから、こういう経歴ならいいはずだ、
と、全くブランド物を身にまとうような感覚で聞きにくる。
俺?一流音楽大学卒。経歴だけで、みんな一目置いてくれるから、やり
やすいよ。

635 :名無しさん:2000/06/07(水) 22:58
>630
円生は円生なんでないの?やっぱり。
「おばさん」の色気を感じるよ、あの人。品があるし(めちゃくちゃな人だったようだが)。
談志が、「弟子の円楽のほうが、おれはすきだ」っていってるが本音だろうか。
志らくの「堀之内」、すこし思い出した。すごかった(ような気がする)。

志の輔の声の悪さはどうよ?酒の飲み過ぎか?苦労人だしうまいから
応援してるけど。
それにしても、ここで落語の話はやはり気がひける。でも、630のために
誰か語ってくれや。
そいじゃね〜。


636 :名無しさん:2000/06/08(木) 02:09
落語の全集は、ビデオとDVDのどちらがいいですか?
DVDの方がいろんな見かたができそうでいいような気が
するんですが、お値段が張るので迷っています。
思いきってDVDを買った方がいいのでしょうか。

637 :1980年:2000/06/08(木) 02:14
円生師匠が死んだ日、上野動物園のカンカンも死にました。
次の日のスポーツ紙の見出しはこうでした。

「上野のカンカン死亡 円生さんも」

638 :名無しさん:2000/06/08(木) 02:21
↑座布団256枚。

639 :>637:2000/06/08(木) 02:24
おお、おぼえてる、おぼえてる。音大の先輩と、円生のお通夜を
やったんだ。おれ、金500円しか持ってなくて、情けなかった
なあ、あの時。20年前か・・・。

640 :>635:2000/06/08(木) 02:31
お付き合いありがとう。談志は円楽を認めていませんよ。
談志の弟子たちも、よく円楽を馬鹿にするネタをまくらで言っています。
笑点のつまらなさを笑い、円楽しか笑わないつまらないネタを「星企画笑い」
と言ったり・・。

641 :名無しさん:2000/06/08(木) 03:10
東京の人しかわからないスレッドになりつつある

642 :名無しさん:2000/06/08(木) 03:25
そうか、田舎者、という観点もあったか・・・。落語は確かに
露骨に田舎者を笑うものな。


643 :名無しさん:2000/06/08(木) 04:03
落語板ないならせめて別スレでどうぞ

644 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:27
学歴=実力
ええー!そうかー?僕なんて芸大卒の若いヤツってだけで
だめだコリャって先入観もって聴いちゃうけどなぁ

645 :名無しさん:2000/06/08(木) 13:19
このスレ、とてもとても、良い、最近。


646 :>645:2000/06/08(木) 13:41
だろ?

647 :名無しさん:2000/06/10(土) 01:39
>644 三流リスナーだと学歴=実力に陥りがち
自分で音楽の価値を判断できないか、または判断を放棄してるから
ある意味楽な考え方だけどね。
頭使わなくて済むから
一流芸大なんだって!やっぱりすごいねえとか、
オリコン1位だって!きっとモーニング娘が最高の音楽家だ!とか、
お国のために人間魚雷志願しますとか・・・



648 :647は:2000/06/10(土) 03:32
芸大合格の官選とオリコン1位の民選を同列に並べる低偏差値丸出し坊や。

649 :>648:2000/06/10(土) 04:29
◎煽り点 100点/100点 (●´ ー ` ●)

すばらしい
おてまえです
かんぷく
しました

650 :名無しさん:2000/06/10(土) 04:52
芸大って入るのむずかしいの?
自分のチンポにフェラチオするよりむずかしい?

651 :名無しさん:2000/06/11(日) 01:30
そりゃ芸大入るのは難しいんだろうけどさ。
知識もいっぱいあるんだろうけどさ。
芸大も出てない知った野郎共が音楽を語るなとかいう
妙な思い込みやプライドもあるんだろうけどさ。

社会出ちまったら偏差値なんて関係ないと思うんだけどもさ。
ここは楽壇じゃなくて2ちゃんだと思うんだけどもさ。
それよりも自分のチンポ咥えたら気持ちいいもんなのか?重要議題。

652 :名無しさん:2000/06/11(日) 15:06
いつの日か落語板で会おう!                          完

653 :立川談志(本人):2000/06/11(日) 22:13
誰だ、人のこと勝手に書きやがって。ばかやろう。
ひっこんでろぃ。

654 :しん生(故人):2000/06/11(日) 23:45
おあとがよろしいようで・・・。

655 :名無しさん:2000/06/12(月) 02:27
>648
じゃ人間魚雷は官選だからいいんだね
芸大はみんな爆死かあ

656 :名無しさん:2000/06/12(月) 04:13
南無(TT)

657 :名無しさん:2000/06/12(月) 04:53
南無(TT)

658 :名無しさん:2000/06/12(月) 13:01
落語人はよそへ行ってくれ。
だいたいなんで落語の話になったんだ?
スレが壊れちゃったじゃないか

659 :名無しさん:2000/06/12(月) 14:42
落語の話もできないリスナーは音楽を語るな!


660 :名無しさん:2000/06/12(月) 15:17
>658 良くスレ読め。

661 :名無しさん:2000/06/12(月) 20:35
>658 もともと壊れたスレじゃん。気にすんなって。


662 :>658:2000/06/12(月) 22:41
おまえこのスレのどこがよかったんだよ。
説明しろ。説得力ねーぞ。

663 :658じゃないけど:2000/06/13(火) 00:09
とにかく面白かった。2ちゃんがよくわかって、心の底から楽しんだ。
罵倒も煽りもマジレスも、みんないい感じだった。またなにか盛り上
がりたい。
1、ありがとう。ねらい通りの展開だっただろ?

664 :名無しさん:2000/06/13(火) 03:22
爆死はいやだ〜!
許して(ノ_・。)

665 :このスレの意義:2000/06/13(火) 04:16
クラシック<ジャズ<落語

が確認できた。

666 :名無しさん:2000/06/13(火) 05:04
665のような落語好きに告ぐ。
2chにさえ居場所のない落語好きは糞尿以下。

音楽>バキュームカー>落語好き

667 :名無しさん:2000/06/13(火) 10:27
むちゃつまんないぞ、ちっとは修行しれ>666


668 :名無しさん:2000/06/14(水) 03:14
>663
ただ「面白い」、「楽しかった」っていうレスは今までも腐るほどある。
どのレスのどこに感服したとか、どのレスとどのレスのやり合いが面白か
ったとかもっと気の利いた事書け。

でも、もはや誰も読まないけどな。

669 :名無しさん:2000/06/14(水) 06:08
>


670 :名無しさん:2000/06/15(木) 01:08
歌はやってるけど   
語っても良い?

671 :名無しさん:2000/06/15(木) 03:04
だめ!!

672 ::2000/06/15(木) 05:14
「だめ!」ってストレートでいいなぁ。
これからもこの調子でヨロシク!

でも、「歌」ってどうなんだろう。

673 :>670:2000/06/15(木) 05:53
アンタの為にスレッドたてておいたよ。存分やんなはれ。

674 :>670:2000/06/15(木) 05:54
あ、
http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=classic&key=961015090&ls=50
ね。

675 :↑小さな親切だなぁ:2000/06/15(木) 05:57
未だ見ぬ落語板で会いましょう。

676 :名無しさん:2000/06/16(金) 04:46
落語はもういいってば・・・

677 :>672:2000/06/16(金) 09:35
未だ自分の潜在的素養に気付かぬジャズ親父発見セリ。
桑原桑原…。


678 :後悔おやじ:2000/06/16(金) 12:09
下手にジャズなんて憶えちゃって演奏までしちゃったものだからあの価値観で
耳が出来ちゃってJ-POPとか分かりにくい人になっちゃったよう。もーむすとか
あゆみちゃんとか、特にユーロビート系を楽しめる人が羨ましいよう。キャバクラ
のユイちゃんとパラパラ踊りたいよう。あんな暗い青春を送るんじゃなかったよう。

BGM: Eric Clapton & BB King.


679 :でも:2000/06/16(金) 12:24
あのパラパラって、10年ほど前にいちど流行ったよな?
おれ、今はなくなってしまったいくつかのディスコ(笑)で
やった記憶がある。

680 :後悔おやじ:2000/06/16(金) 12:40
うんうん、ジュリアナ全盛のころ、飯田橋のディスコでやっているってトゥナイト2で特
集していたよな。そのディスコって今のものと同じなのかな?>679

681 :名無しさん:2000/06/16(金) 14:14
わしが行ってたのはジュリアナ、マハラジャ、
キング&クイーン。

682 :名無しさん:2000/06/16(金) 14:30
俺は新宿の”サーカスサーカス”。

683 :名無しさん:2000/06/16(金) 15:59
最近、困ったこと。ソロの仕事で2箇所で同じ曲を、別のピアストで
演奏することになった。一人が、プロなのにすげー下手。どうしよう
もない。そこで思った。楽器の演奏が下手な奴は音楽を語るな!!!
あ〜、すっきりした。さて、仕事に行こう。


684 :名無しさん:2000/06/16(金) 17:09
踊ったなあ、懐かしい。 ”James Brown is dead.” > 681

685 :名無しさん:2000/06/16(金) 18:16
あの、グルメ番組とかで、いい食材を使った美味い料理を、味覚が
発達してなさそうな若い女人が食べて「おいしーい」とか言ってる
の、むかつきませんか?
やはり、岸朝子さんとか、食通っぽい人にやってもらいたい、と思
ってしまいます。公的な場では。
仲間内で言ってる分には、金をはらってるんですから、何を言うの
も結構ですが。

しかしこの大前提に、「美味い料理をつくらないと、そもそも撮影
されない」というのがあります。
演奏家の皆さん、口はいいですから、ぜひとも腕を磨いてください。

686 :名無しさん:2000/06/16(金) 19:31
レベルのひくーいプロの癖に良く言うよな、目くそ鼻くそだぜ。
華麗なるテクニックでカーネギーホールを満員にしてみろよ。 > 683

687 :名無しさん:2000/06/16(金) 21:12
カーネギーホール??

へ?

まだそんなこといってるの?

あんた明治生まれ?

688 :名無しさん:2000/06/16(金) 21:15
683はプロじゃないでしょ。なにいちゃもんつけてるの>686

689 :683:2000/06/16(金) 22:11
ま、なんとでも言ってください。プロにもいろいろレベルの差があるよ。
下手なプロは音楽を語るな!!!!!!
俺はうまい。

690 :名無しさん:2000/06/17(土) 03:11

   /⌒~~~⌒\
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~
(_ ノγ U  ∩_∩)   THANK YOU 2ch     ┌───────┐
  α___J _J         and          (|●        ● |
  / ̄ ̄ ̄ ̄\  GOOD-BYE 2ch WORLD! /.| ┌▽▽▽▽┐ |
 /     ●  ●                   ( ┤ |      |  |
 |Y  Y       \ またどこかで会おうね  \.  └△△△△┘   \
 | |   |       ▼ |                  | \あ\      |\ \
 | \/        _人| ∧∧∩゛    ∧_∧     |     \り\     | (_)
 |       _/)/)/( ゚Д゚)/     (´∀` )   __ n    \が\.  |
 \    / 〔/\〕 U  / ∩∩ (    )o/  \ ヽ    \と\ |
  | | | c(*・_・)  |  |ヽ(´ー`)ノ_|  |  | (__丿    |.  /\ \う | (-_-)
  (__)_) UUUU /∪∪ (___)(_(__) ⊆_    ヽ_┘ └──┘(∩∩)




691 :サラダ姫:2000/06/17(土) 04:08
RADIO CITY

692 :名無しさん:2000/06/17(土) 10:47
>やはり、岸朝子さんとか、食通っぽい人にやってもらいたい、と思
>ってしまいます。公的な場では。

ぶううううううーーーーーー(笑)


693 :名無しさん:2000/06/17(土) 12:01
>>下手なプロは音楽を語るな!!!!!!
>>俺はうまい。
本当に上手けりゃ、こんなところでクダまいてないってば。
恥ずかしいヤツ・・・


694 :>693:2000/06/17(土) 14:38
いや、お前の方が恥ずかしいよ。


695 :>694:2000/06/17(土) 16:52
いや、お前の方が恥ずかしいよ

696 :名無しさん:2000/06/17(土) 17:23
またプロを嫉む素人か・・・(´Д`;)

697 :名無しさん:2000/06/17(土) 23:00
また「素人はプロを嫉むもの」と思いこんでる素人か・・・(´Д`;)


698 :名無しさん:2000/06/17(土) 23:04
プロに告ぐ。
あんたら、こんな所に書き込んでる暇があるなら、
練習しろよ。プロなんだろ?

699 :696:2000/06/17(土) 23:14
はいおいらはシロートデス。
おまえらひがむんじゃねーっつーの。見苦しいぞ。



700 :名無しさん:2000/06/17(土) 23:48
フランス料理作れないやつはフランス料理について語るな!
絵を書いたことのないやつが絵画について語るな!
TVCMつくったことのないやつがTVCMについて語るな!
小説書いたことのないやつが小説について語るな!
映画監督やったことのないやつが映画について語るな!
プログラム書いたことのないやつがWindowsやMacに文句つけるな!
車のエンジンの設計したことのないやつが何気筒だのトルクが
どうだのと語るな!


701 ::2000/06/17(土) 23:50
その通りだな。


702 :名無しさん:2000/06/17(土) 23:54
>プログラム書いたことのないやつがWindowsやMacに文句つけるな!

これは書いたことのないやつの発想だな(藁

703 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:14
>700
まともにフランス料理が作れるヤツが言ってくれよ。
まともに絵を書けるヤツが言ってくれよ。
まともにTVCMつくれるヤツが言ってくれよ。
まともに小説書けるヤツが言ってくれよ。
まともに映画監督がやれるヤツが言ってくれよ。
まともにプログラムを書けるやつが言ってくれよ。
まともにエンジンを設計できるヤツが言ってくれよ。
…というわけで、このスレに巣作っている
ヘタレ演奏家やバカアマチュアは何も言う資格なし!


704 ::2000/06/18(日) 01:27
つまり御前さん自身がそうなんですな。

705 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:55
じゃあお前、左手でやってみろよ!!!!!!
(左利きなのに左利き用の包丁を忘れて修行にきて、達人に叱られ
逆切れした、アホなペンションの貧乏オーナーの言葉)

706 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:55
リスナー、客、ユーザー、オーディエンスに対してお前らクレームつけるな!
ってのも変だよな。 まずいもんはまずい、使い勝手の悪いものは悪い。聴くに耐えないものは聴くに耐えない。
面白くない映画は面白くない。人のカネをドブに捨てさせといて、文句言うなってのは
ほとんど泥棒だね。

素人に対して音楽を語るなとわめいてる音楽のプロとやらが、素人のクセに
料理のウンチクを垂れ流したりするんだよな。
自分の世界には神経質なくせに、畑違いのことに関しては無神経に語る。
ある世界のプロもほかの世界じゃバカな素人と同じことやってるんだよ。



707 :名無しさん:2000/06/18(日) 02:09
>素人に対して音楽を語るなとわめいてる音楽のプロとやらが、素人のクセに
>料理のウンチクを垂れ流したりするんだよな。

一切言わないけどな。


708 :名無しさん:2000/06/18(日) 02:10
>706 過去レス見ようね

709 :名無しさん:2000/06/18(日) 02:14
ですから
>まずいもんはまずい、使い勝手の悪いものは悪い。聴くに耐えないものは聴くに耐えない。

もちろんそうなんですが、素人はその判断力が欠如しているということを
指摘しているのだと思うのですが。逆も同じです。
自分のよくない部分を誉められてもいい気はしません。



710 :706の勘違い人生:2000/06/18(日) 02:34
「人のカネをドブに捨てさせといて、文句言うなってのはほとんど泥棒だね。 」

小学生の時・・・授業中に脱糞。飯を食わせすぎたせいだと親に向かって逆ギレ
中学生の時・・・勉強ができないのを教師の教え方が悪い、と被害妄想
高校受験の時・・・自分の能力不足で受験に失敗したが運が悪かった、で片づけた
結婚後・・・タネなしのくせに子供ができないのを嫁のせいにする
仮にタネがあったとしても・・・できの悪い息子が自分の子だということを忘れて「勉強不足」と怒る


711 :リスナーッス。:2000/06/18(日) 03:19
706のような偏狭人がいるから
健全なリスナーまでバカ呼ばわりされる。
はっきり言って迷惑。


712 :名無しさん:2000/06/18(日) 04:00
笑った。。>710

713 :700:2000/06/18(日) 05:28
なんだ・・額面通りにとってくれるなよ・・さみしいな・・


714 :名無しさん:2000/06/18(日) 05:41
>700

701=皮肉に対する皮肉だろ。

715 :名無しさん:2000/06/18(日) 05:47
それを踏まえるとなおさら706はイタい。

716 :名無しさん:2000/06/18(日) 05:50
706=700だったりするからなおさらイタイ

717 :700:2000/06/18(日) 06:00
>716
それはいやーん

718 :名無しさん:2000/06/18(日) 06:08
>700
照れるなよ。

719 :名無しさん:2000/06/18(日) 08:55
訳分からん

720 :語るリスナーの見本:2000/06/18(日) 17:37

本題に戻って、ジャズ入門のおすすめ盤ですが、
私の場合は「スターダスト/ライオネル・ハンプトン」です。1947年のライブです。
ジャズ、インプロビゼーションの楽しさに溢れた素晴らしい演奏です。
私は、このアルバムを聴いて面白くないと思う人は、ジャズを聴かなくてもいいんじゃないかと思っています。




721 :>720:2000/06/18(日) 22:38
語る、イタいリスナーの見本。
特に最後の行が、煽りになっていて、無駄。紋切り方だし。
具体的に「インプロビゼーションの楽しさ」を書いて欲しい。

722 :名無しさん:2000/06/18(日) 23:20
楽器をやる奴は、演奏のことばかり、一生懸命に語ってきたが、
リスナーは、聞くことについて語れないのか?
語れ。

723 :岡田有希子が:2000/06/19(月) 01:43
再デビューらしい。

724 :名無しさん:2000/06/19(月) 03:37
723さんがない知恵絞って考えて
よっしゃー絶対ウケるぜ!!!!
と思って書いたネタ、放置は気の毒なので
誰か嗤ってあげてください

725 :>723:2000/06/19(月) 04:06
わっはっは

726 :名無しさん:2000/06/19(月) 07:08
岡田有希子って誰?

727 :>726:2000/06/19(月) 08:17
15年前に
人気絶頂期に飛び降り自殺した
元アイドル歌手。享年18(だったかな?)

728 :名無しさん:2000/06/19(月) 08:44
岡田有希子のパンチラ写真の乗っている「投稿写真」を持っている。

729 :名無しさん:2000/06/19(月) 09:29
岡田有希子の飛び散った脳味噌が写ってる写真持ってる。

730 :706:2000/06/19(月) 09:55
>710、711
砂糖と塩を間違えたような料理を食わされてもプロ様の前では
ニコニコしながらいただけ!・・というわけか?

あんたら、まずいもんをまずいと言えないのか?

演奏者は演奏を誰に聴かせるんだ?プロの演奏家達か?
演奏で飯食ってるヤツは誰のカネで食ってるんだ?
せっかく高いカネはらって聴きに行くんだよ。損したって思わせないで
いただきたい・・ってのが謙虚な素人の願いだ。

音楽を聴くことを楽しむ素人に支えられないと生きていけないのが
プロの演奏者じゃないのか?演奏で黙らせてこそプロだろ?
素人に文句言わせるのはプロ様の演奏の結果でしかないだろう。

いちいち文句いわれたり、変な誉め方されたらいい気はしないので
いい演奏はできません・・・ってか? ママだけ聴かせてイイコイイコ
してもらってれば?

偏狭?どこがだ?説明してみてくれ。甘えたプロに送る言葉としては
寛容すぎるかな・・と思ってるぐらいだぞ。



731 :名無しさん:2000/06/19(月) 12:43
>730さん
あなたは正しい。
謙虚さを忘れた演奏家が、大成する道理はありません。
ここで傲慢なことを言ってる、自称「楽器ができる人」って、プロじゃあないでしょう。
所詮、甘えたアマチュアです。
熱心なアマチュアの人もいますが、そういう人からも相手にされない、甘えたアマチュアですよ。
そのうち、聴衆からも相手にされなくなって、でも
「オレの音楽は・・・」
みたいなクダをまくような連中です。不愉快だと思いませんか?
二度と上げないで頂きたいっす。

732 :名無しさん:2000/06/19(月) 14:54
じゃ、あげるね。


733 :名無しさん:2000/06/19(月) 15:34
ホントに良い物はちゃんと残るしね。

734 :>733:2000/06/19(月) 15:37
>ホントに良い物はちゃんと残るしね。
どうやらそのようだね。

>728 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/19(月) 08:44

>岡田有希子のパンチラ写真の乗っている「投稿写真」を持っている。

>729 名前:名無しさん 投稿日:2000/06/19(月) 09:29

>岡田有希子の飛び散った脳味噌が写ってる写真持ってる。


735 :おもしろいのでもういちどはりつけてみる:2000/06/19(月) 20:33
710 名前: 706の勘違い人生 投稿日: 2000/06/18(日) 02:34

「人のカネをドブに捨てさせといて、文句言うなってのはほとんど泥棒だね。 」

小学生の時・・・授業中に脱糞。飯を食わせすぎたせいだと親に向かって逆ギレ
中学生の時・・・勉強ができないのを教師の教え方が悪い、と被害妄想
高校受験の時・・・自分の能力不足で受験に失敗したが運が悪かった、で片づけた
結婚後・・・タネなしのくせに子供ができないのを嫁のせいにする
仮にタネがあったとしても・・・できの悪い息子が自分の子だということを忘れて「勉強不足」と怒る

736 :名無しさん:2000/06/19(月) 20:57
高校卒業してから、すぐ結婚しちゃったの?

737 :名無しさん:2000/06/19(月) 21:02
710さん、それご自分の想い出ですか?  

738 :735:2000/06/19(月) 22:06
残念でしたー
オイラは煽り専門職人でーす
710って誰綾戸って誰??高本って誰??????

該当者は煽りに速攻で反応するという見本>736・737さん

おもしろいなー



739 :>706:2000/06/19(月) 22:36
>せっかく高いカネはらって聴きに行くんだよ。

???呼んでないよ???招かざる客だよ???
お金払ってでも聞きたいそうだから仕方なく入れてやったのに
な〜にその冷たい言い方??
金返すからケエレ!この素人!




740 :>739:2000/06/19(月) 22:59
>金返すからケエレ!この素人!
いい、啖呵っすね。しびれます。
職人は強いっす。頑固なことが言えます。


741 :アマチュア:2000/06/20(火) 00:01
>706の爺さん

雑誌とかに踊らされて騙されてクソを聴きに行った
あんたがばかじゃん。

>演奏で飯食ってるヤツは誰のカネで食ってるんだ?

会社でネットしてる爺さんの小遣い銭では
テトラミンも買えないぞ。

>偏狭?どこがだ?説明してみてくれ。甘えたプロに送る言葉としては
>寛容すぎるかな・・と思ってるぐらいだぞ。

それは偏狭じゃなくてさー、バカっていうの。わかる?




742 :>706:2000/06/20(火) 00:41
思い出した。下手な演奏もすごく意味があるって事をわかってないんだ、
素人は。高い金出して、不味い演奏を聞いて、考えること学ぶことが多
いんだよ、プレーヤーは。高い金出せばいい演奏聞けるはずだ、と言う
奴がいいカモになるんだよ、はははは。ま、せいぜい高い金を払って、
クソを聴きに行ってくれ。

743 :名無しさん:2000/06/20(火) 01:15
>砂糖と塩を間違えたような料理を食わされてもプロ様の前では
>ニコニコしながらいただけ!・・というわけか?
>あんたら、まずいもんをまずいと言えないのか?

?(゜Д゜)ハァ
まずいもんはまずいよ。
ボクはハッキリものをいうのが取り柄です。

706、テメーは最上級のバカです。

なーにひとりで話を曲解してるんでしょこのノータリンは




744 :706のようなアホに:2000/06/20(火) 01:25
音楽を聴いてもらいたいミュージシャンや
料理を喰ってもらいたい料理人はいないと思います。
選択の権利はあるのは需要側だけではありません。
自分の選択ミスを供給側の責任にするアホには、食わす飯も聴かす音楽もない。
もっとも選択ミスというより706のアホさ故、
演奏の質が解らないと考えるのが自然でしょう。




745 ::2000/06/20(火) 09:09
うそばっかり。
音楽を聞いてもらいたい音楽かと料理を食ってもらいたい料理人が
ほとんどだと思うよ。あんたみたいな密室音楽家の方がむしろ例外。


746 :名無しさん:2000/06/20(火) 09:38
>745
俺もおかしいな、と思ってた。2ちゃんはこういうバランス感覚が
いいよな。ただ叩けばいいってもんじゃない。偏ったおかしな議論
はちゃんと文句つけるのが2ちゃんだな。

747 :リスナー:2000/06/20(火) 09:55
722 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/18(日) 23:20
楽器をやる奴は、演奏のことばかり、一生懸命に語ってきたが、
リスナーは、聞くことについて語れないのか?
語れ。

誰か語ってくれ・・・

748 :706:2000/06/20(火) 10:09
ガタガタ言われるアーティストはまだ幸せだと思えよ。賛否の『否』は『賛』と
セットなんだからさ。『否』があれば必ず『賛』もあることは間違いない。
多くのミュージシャンが興味をもたれないままなにも言われないで消えていくんだから。
強力な存在感をもつアーティストに対する『賛否』のパワーもまた強力だったりする。

演奏の質?何も知らない素人が一番理解できて、わかってるヤツが
一番理解できていないのが現実だな。余計な知識や先入観が耳に色々な
フィルターをかけてる。無論、知ったかぶりの素人に音楽を聴く耳が
あるかというと疑問だが、音楽をやってるやつが必ずしも音楽を理解してる
かというとそれも疑問だ。そこが音楽の面白いところだな。

でもどっちにしても一番わかってるのは当人だろう。
演奏者当人、リスナー当人が自分の音楽レベルを一番わかってる。
でもそれを誰かに向けて言葉にした時はすでに無意識の自己防衛の結果だったり、意識的な脚色の結果だったり
するから、真実じゃない場合が多い。とくに、こういう掲示板ではそう。

俺は自分で音楽をわかってるなんて思っていない。ただ、自分の感覚に合ったいい
音楽を聴くことが快感だという事は経験上わかる。演奏者も音楽をやることでなんらかの
快感がなきゃやらないだろ?

おれは演奏者とリスナーに優劣をつけようとしてることにむかついてる
だけだ。




749 :>706:2000/06/20(火) 10:26
なんかこのひと純情。いい人みたい。若いのかな?
まあ、そんなに泣くなよ。わかったからさぁ。

750 :706:2000/06/20(火) 10:57
ふぇ〜ん・・ぐすん・・ぐすん。・・って、泣いてねーっすよ。

>747
以前、431と432で俺なりに音楽を聴くということを語ったことがある。
わかりにくいかもしれんが。

751 :>750:2000/06/20(火) 12:49
431、432 読んだけど、わかりにくいんじゃなくて、幼稚なの。
ここに来ているおっさんたちには小学生の洟垂れ感想文にしか
見えないの。悔しいんだったら、音楽を語る修行をして、もっ
と文章の腕も磨いて、また挑んできなさい。いいかい、坊や。

752 :750:2000/06/20(火) 13:27
>751
音楽を語るというのはこういうことだ!という見本を示してもらえませんでしょうか?
修行をするにもいい師匠につかないとなかなか成果があがらないものですから・・師匠!!
思うことはあるんですが、それを伝わる文章にするのは難しいです。
教えてください!師匠!

あ、それと洟垂れ感想文の内容に関する指摘はないんですか?師匠!!

753 :名無しさん:2000/06/20(火) 14:25
751だって単なる厨房なんだからさ(ワラ

754 :名無しさん:2000/06/20(火) 14:32
同じ穴の狢

755 :名無しさん:2000/06/20(火) 14:36
モーツァルト本人以外はモーツァルトを語るな。

756 :名無しさん:2000/06/20(火) 14:45
くだらない。語るなよ、音楽を。
演奏するヤツは演奏したら良いし、聴くヤツは聴いてろ。
そんだけじゃんか・・・

757 :名無しさん:2000/06/20(火) 15:31
ここってさ、語りたいヤツが来て語るとこなんじゃねーの?

音楽について語るのと音楽を聴くのとは別の世界だし、それぞれに異なる
楽しみがあるんじゃない? 


758 :>757:2000/06/20(火) 15:42
わたしもそう思う。

759 :名無しさん:2000/06/20(火) 18:28
>730で終わりにしようや。

760 :名無しさん:2000/06/20(火) 20:24
ダメです=759=730

761 :名無しさん:2000/06/20(火) 20:42
俺はクラシックピアノをちょっと囓ったくらいの単なるリスナーだが、
1の言うことの「気分」はよくわかる。
CDについてる説明とかふざけたのが多いもんな。

ただ、それがそんなにいやなら自分の音楽世界に閉じこもって沈黙するべし。
一般にいいリスナーと言われてる人の評論には納得するが共感しない。
1に対する俺の意見はその逆。共感するが納得しない。

自分の演奏を語られるのがいやなら、CD出したりコンサートしたりしなければいいだけのこと。
いいリスナー(それも大抵自分にとって)にだけ自分の演奏を聴いてもらいたいというのは当然ですが、
そんな上手くいくわけないじゃん。

バカなクラシックオタクなんか放っておいて演奏の技術磨いたり批評したりすべきだよ。
批評だってさ、たぶん100%好きに書かせてもらってるわけじゃないと思うよ。

762 :761:2000/06/20(火) 20:44
おっと、別に一般にいいリスナーと言われてる人の評論全てに納得して共感しないわけじゃない。
そういうこともあるということ。


763 :名無しさん:2000/06/20(火) 22:23
めんどくせぇよ〜〜。誰か相手にしてやれや。
>761、おめぇちゃんとスレ読んだか?
もうさんざんやったんだよ。それと、もっと短く書けよ。

764 :リスナー:2000/06/21(水) 00:32
遅ればせながら読ませていただいた。
とりあえず、演奏側の人間がむかついてることは分かった。

だが、そういうルサンチマンというか、「我」の部分や
「俗」な部分とは無縁の世界に達したような芸術作品を、
本当に理解できてるのか?

バッハやブルックナーを、聖書読まないとわからんとか
いってる奴がいたし、まさかとは思うが、抽象性の高い
音楽作品にまで、具体的なドラマを重ねてイメージしたり
してないだろうな? そこが気にかかった。

765 :ここリスナーを煽った有名故に名を明かせない演奏者:2000/06/21(水) 01:26
有能リスナー761・764萌え〜

>バカなクラシックオタクなんか放っておいて演奏の技術磨いたり批評したりすべきだよ。

ここで煽りつつも一日五時間は練習してる
全然足りないですけど
ごもっともだけど煽り稼業は息抜きに最高!
基地外でけっこう!

766 :765は:2000/06/21(水) 04:59
羽田健太郎と見た。

767 :765:2000/06/21(水) 05:35
惜しい!
俺は yoshikiというクラシックのピアニストです。

768 :yoshiki様は:2000/06/21(水) 05:43
宮内庁御用達のピアニストです。

醤油はキッコーマン、かまぼこは山口県の白銀が宮内庁御用達です。
白銀はしゃれにならんくらいウマイ。めったに食べられんが。

769 :名無しさん:2000/06/21(水) 08:51
>764
>本当に理解できてるのか?
お前は?
わたしは演奏を通して、ひとつの理解を必ず提示している。

770 :名無しさん:2000/06/21(水) 09:34
誰に理解を提示しているの? 聴く人に?それとも自分に?
演奏しながら自分は自分の演奏をどう聴くの?
その理解はすべて?それとも一部?
その提示された理解は具象的なだれにでも理解できるものなの?
それともこのぐらいは理解しろよ・・という態度なの?

演奏家は自分の演奏に対してどこまで客観的になれるもの?

771 :名無しさん:2000/06/21(水) 09:48
自分の演奏を客観的に聞くことが出来ない演奏者は下手な演奏者なのだ。
のめり込みつつも、さめた自分が常に演奏をコントロールしているのさ。
「演奏行為」そのものがその作品に対する「理解」だよ。行き届いた演
奏は、細部にわたって演奏者の意図が込められている。雑になってしま
うことはもちろんあるさ。でも、それがそのように表現されてしまった
以上、それもひとつの「理解」だね。

772 :名無しさん:2000/06/21(水) 10:20
『その作品』というのは作曲家の作品のこと?
・・だとしたらなるほどなと思う。

でも演奏が雑になった原因がなににせよ「理解」にしてしまうの?
どんなことやっちゃったにしてももうやっちゃったんだから「理解」ってことに
しちゃえ・・みたいなノリ?

773 :名無しさん:2000/06/21(水) 10:30
演奏者が、自分では納得していなくても、聞いている人が、その演奏者
の「理解」はこの程度か、と判断しても仕方がない、という意味だよ。


774 :名無しさん:2000/06/21(水) 11:20
演奏者が示している演奏という「理解」と聴く人の「理解」にギャップ
があるのは仕方がない・・・ということ?

775 :名無しさん:2000/06/21(水) 17:39
ベートーヴェンと同じくらいの芸術レベルのヤツ、
同じくらいの苦悩を背負って生きたヤツ以外は、
ベートーヴェンを語るな。

ベートーヴェンを語ってよい人:
バッハ、モーツァルト(どっちも先に死んでるが)、ワーグナー
フルトヴェングラー

ベートーヴェンを語ってはいけない人:
ブラームス、チャック・ベリー、ジョン・レノン、朝比奈
宇野、許、ジャズヲタども

776 :>774:2000/06/21(水) 18:56
そんなの当たり前だろ。文芸作品でも、美術でも、提示されたものを、
鑑賞者が意図的に誤読することだって自由なんだよ。演奏者は演奏で
語っているんだ。聞く人は、その演奏をどう受け止めたか、表現すれ
ばいいんだよ。演奏者の全く意図していないところを評価したって、
いいに決まってる。それが聞く側の醍醐味じゃないのか?


777 :名無しさん:2000/06/22(木) 04:18
>776さん
僕はほぼ文盲なのですが、文学作品について語っても良いですか?
あなたが良いとおっしゃるので、書かれている文字らしきものの並び方がが僕の好みに合うかどうかだけで語ることにします
(この文章ははもちろん代筆してもらいました)

778 :名無しさん:2000/06/22(木) 04:32
>776さん
僕は全盲ですが、絵の具の匂いとかで美術を語ってもいいんですね


779 :>775:2000/06/22(木) 07:36
[同じくらいの苦悩を背負って生きたヤツ以外は]

この一行のお陰であんたの書き込みは腐ったな。

780 :>777>778:2000/06/22(木) 08:07
いい観点だね。音楽でそれをやってみてよ。
金管楽器のオイルのにおいとか、弦楽器の松ヤニの種類とか、気温と
湿度とベートーヴェンの交響曲の関係とか、面白そうなねたがいっぱ
いあるな。耳が聞こえない人が、金管楽器の音を、肌で感じて面白い、
と語ってるのを聞いたことがあるよ。

781 :スゲエ:2000/06/22(木) 08:30
2週間ぶりにのぞいたけど、このスレまだ続いてたのね。

782 :名無しさん:2000/06/22(木) 09:25
性懲りもなく、続いてま〜す♪♪

783 :名無しさん:2000/06/22(木) 11:33
>僕はほぼ文盲なのですが、文学作品について語っても良いですか?
いんじゃねえの、誰かに読んで聞かせてもらえば
バッカじゃねえの、この人

784 :>783:2000/06/22(木) 11:42
そうなんだよ。煽りになってなくて、困ったんだよ。

785 :名無しさん:2000/06/22(木) 11:44
>僕は全盲ですが、絵の具の匂いとかで美術を語ってもいいんですね
いいに決まってるでしょ。目の見える人とは違った視点(?)で
語るだろうよ。バッカじゃねえの、この人

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