5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ワーグナー

1 :名無しさん:2000/05/24(水) 02:24
一生懸命探したんですけど、ワーグナー様のスレッドがどこにも
見当たりません。どうしてですか?

2 :黄金水:2000/05/24(水) 04:52
荒れるのがみえみえだから、じゃないかね。

3 :名無しさん:2000/05/24(水) 07:02
楽器演奏の経験者でもオペラはちょっと苦手という人が結構多いから、だめじゃないか?
カラヤンも小澤に言ったものだ。「コンサート曲(交響曲、管弦楽曲、協奏曲)とオぺラは車の両輪である。」
いいこと言うぜ!ヘルヴェルト。

4 :カラやん:2000/05/24(水) 10:09
ヘルベルトだよ
何でもカッコつけてbをvにしないでちょーだい


5 :>4:2000/05/24(水) 10:42
全くだ。

6 :ヴェートーヴェン:2000/05/24(水) 13:59
>3
楽器をちょっとだけ弾けて、オペラは苦手ですが、
「愛の死」をやったらワーグナーに興味を持ちました。
でもオペラはまだ苦手・・・。片輪走行中。


7 :名無しさん:2000/05/24(水) 14:04
「コンサート曲(交響曲、管弦楽曲、協奏曲)とオぺラは車の両輪」
ってのは、作曲家、演奏家の理屈だしょ。
聴く側にとっては、関係ないよ、そんなの。
知りもしない言葉(ドイツ語とかイタリア語とか)が絡んでくるってだけで、
もう楽しみの半分以上は失った気になってしまふよ、あたいは。
だから、器楽専門でし。
でも片輪だとは思わないよ。


8 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:50
知り合いに猛烈なオペラ好きがいるんだけど、
彼がオペラは総合芸術なんで多様性があって
面白いとか言ってたんだけどね。
ぼくはどういう多様性があるのか
いまいちよく分からないんですが。

9 :名無しさん:2000/05/24(水) 18:28
>4とか
ほんとだ。早くも荒れる兆候。ワザとなのかな?

CDで聴いてる分には、オペラだろうがバレエだろうが
あんまし関係ないや〜。なんて言ってるとお叱りとか
受けちゃいます?
ちなみに僕はショルティの指環ハイライツからクラシックに
のめり込みました。今じゃクナの方が好きだけど。


10 :>7>8:2000/05/24(水) 18:48
ワーグナーとは直接関係ないけど・・・
「コンサート曲とオペラは車の両輪」っていうのは、指揮者としての心構えを
カラヤンが小澤に伝えたもので、聴衆にとっては確かに関係ない。
ただ、どっちにせよ偏執的な興味を持つことは、健全な耳を育てない。
これは聴衆にもいえることですね。

西洋音楽自体が、イタリア語やドイツ語の中で育まれた文化なのに、
音は好きでコトバは嫌いという感覚は日本人独特のコンプレックスかしら?

よき「聴衆」になるには、聴くだけではだめで、その音楽を育んだ国の特質や
美術、文物、歴史といった文化の種種相を俯瞰的に理解して聴くことが大切。
コトバもその一つ。そのコトバを介した人間関係の綾を、美しい音楽により昇華
したものがオペラです。また、人間の内面といった触れ難いものを、技により
作った空気の振動という道具であらわしているのがコンサート(器楽)ですよね。
こう考えれば、「どっちかでなきゃダメ」的な感じ方が、いかに可能性を狭めて
いるかがおわかりでしょう。




11 :名無しさん:2000/05/24(水) 19:04
→10さんへ

おっしゃることは分かるような気がするんですが、
音楽にとって「言葉」がじゃまだなあ、と感じてしまう
感覚も私自身は何となく分かります。
なんというか、「意味」を排除していくのも
音楽の一つの特徴ではないでしょうか。
もともとどうだったかは別として。


12 :>10:2000/05/24(水) 21:15
あのー、いや… そういった小難しい問題じゃぁなくって、
ただ単になに言ってるか(歌ってるのか)分からん、つーことですよ。
字幕無しでドイツ語(いや、何語でもいいんだが…)の映画見てるみたいな。
可能性とかそういうことじゃなくて。
ちなみに、個人的には、「リング」なんかは巨大な器楽として聞いて楽しんでるよ。
でも、なに言ってんのか分からんのは事実。
音響だけを取り出して(声も含めて)聞いてるって感じですか。
もちろん、あらすじぐらいは知ってるけど。



13 :指環:2000/05/24(水) 22:18
和訳本、出てますよね。アーサー・ラッカムの挿絵がかっちょイイやつ。
それを小脇に抱えながら聴くと結構面白いですよ。ただメッチャ疲れますけど。

ところで話的にはマイスタージンガーが一番面白いと思う。
あ、妖精とかはみたことも聴いた事もないから比べられないけど。

14 :>10:2000/05/25(木) 01:15
じゃあもう少し話を易しくしましょうね。
ワーグナーがお好きなら、やはり歌詞の中身は勉強されたほうが
いいでしょう。最初分からないのはみな同じ。でも知ってると
知らないのじゃ大きな違い。もちろん難しい分析は必要ありません。
兄と妹の近親相姦だとか、神による娘のお仕置きだとか、
そういうワイドショー的なアブノーマルネタですからね。
こういうのなら興味わくでしょう?
あと、登場人物ごとのテーマもあるから、目つぶってても
今誰が出てきたか分かるんですよ。

15 :名無しさん:2000/05/25(木) 03:58
>13さん
たぶんこのシリーズだったと思うのですが、「ラインの黄金」の
寺山版はある意味すごいと思います。
その後の高橋氏のはすこし、ワグナーにしてはお上品な気が・・・
でも嫌いではないですけど。

ちなみに、ワグナーでは話的には「オランダ人」の方が好きです。
ごめんなさい。


16 :名無しさん:2000/05/25(木) 04:49
ヨーロッパに行くとオペラハウスはあるが、コンサートホールはない街が多く存在する。ということはコンサートの公演よりもオペラの公演の方が多かった訳だ。
したがって当時の作曲家はオペラでの成功を皆望んだ。絶対音楽の権化であるベートーベンでさえもそうだ。多分現代における映画と同じような影響を聴衆に与えていた
のではと思われる。だから音楽だけでなく演劇、美術も関わってくるので総合芸術と呼ばれる所以であろう。ただオペラ・アレルギーの人は殆ど言葉の障害だろう。
だから外国映画を観るのと同じ様に鑑賞すればいいのではないか?ワーグナーの序曲、前奏曲しか聴かないのでは、この偉大な天才の創作である宝物の表面しか見ていない事と同じ
である。


17 :>16:2000/05/25(木) 12:05
ぱちぱちぱち。
オペラ・アレルギーって、今の音大の作曲家の卵にも結構多いんですよ。だいたいが「日本の
内側だけ見て西洋音楽をやっている」人たちみたいですけど。

18 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:25
結局音だけで鑑賞しようとするのは至難の業ってことね。
DVD買いましょう。

19 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:29
オペラ高すぎるよ、見たいんだけど。


20 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:35
>17
オペラに触れる機会が少ないからだと思います。
舞台モノはやはり、生きた舞台に触れてこそ、その価値を感得できるもの。
でも日本では結構高価ですからねえ。。。

21 :名無しさん:2000/05/25(木) 14:15
出て来いローエングリン!

22 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:48
オペラは元々金持ちの娯楽だからねぇ。
2ちゃんにカキコしてる俺らみたいな人種が近寄れる代物じゃないかもなぁ。
でも、ヨーロッパの地方都市の歌劇場が、人々の生活に身近なものとなってる
のをみると、やっぱりうらやましくはある。
日本は、既に出来上がっちゃったもの(オペラ)を後から取り入れたせいか、
そのもののあり方がゆがんでるところがある。


23 :名無しさん:2000/05/25(木) 22:26
ただ楽しみ方は人それぞれ。
僕は納豆嫌いで食べれないけど、納豆好きな人に「人生半分は損してる」
なんて言われても別に悔しくないもん。
歌劇や樂劇(<違いは説明されてもチンプンカン)を総合芸術として
捕らえるのも、ただの音の集合体としてそれはそれでいいじゃ〜んで
楽しむのも、イチ愛好家のレベルとしては結構幸せよん。
関係ないけど、例えばそれがニルソンでも、太ったオバチャンの
ブリュンヒルデってのは絵的にはどうなの?CDでならオッケー♪

24 :名無しさん:2000/05/26(金) 00:13
松本零士の「ニーベルングの指輪」でストーリーを予習しておく。


25 :名無しさん:2000/05/26(金) 02:31
ワーグナーのお陰で歌手が総じて相撲取りやレスラーのような体格が増えたと言われるのは本当なのだろうか?
確かにあの編成のフォルテッシモに対峙して歌を歌うのは並大抵の肺活量ではだめな気がする。皆全日本プロレスのように毎日腹筋300回とかしているのだろうか?

26 :名無しさん:2000/05/26(金) 06:24
新書館からでてるこれ↓品切れだそうです

ニーベルングの指環 --対訳台本・ライトモチーフ譜例付
リヒャルト・ワーグナー作 天野晶吉訳 ライトモチーフ分析/川島通雅
A4判並製 196p 4854円

 残念!


27 :>24:2000/05/26(金) 09:58
松本先生のじゃ訳分からんでしょ。:-)

今、手元にないんだけど、少女漫画家の「あずみ某」(うろ覚え)という人が描いた
「指輪」(たしか角川から文庫になってる)は、かなり原作に忠実で、最初のとっかかりには
良いかもしれないよ。


28 :>25:2000/05/26(金) 10:23
確かにオペラ歌手の体格はいいけれど、ワーグナーのためだけでそうなったってのは俗説ですねえ。
肺活量だって普通の人と変わらない人も多いです。信じられないかもしれませんが、オペラ歌手って
うまい人ほど、驚くほど少ない息の量で朗々とフォルテシモを響かせてるんです。腹筋だって、
ボコボコあったらかえって邪魔。自分で意識して動かせるくらいの筋肉があれば十分です。それを
必要なときに意のままに動かすってのが難しいんですよ。

29 :ブリュンヒルデ:2000/05/26(金) 17:09
ホヨトー、ホヨトー、ハヤハー
>23ブリュンヒルデが成敗して差し上げるわ!
>24ドンナー、雷を落としてあげなさい!
>27ローゲ、火つけてあげて!
ホヨトー、ホヨトー、ハヤハー

30 :ヴォータン:2000/05/26(金) 19:00
>29誰じゃ、この馬鹿娘の封印解いたんは!?

31 :名無しさん:2000/05/30(火) 10:22
個人的には、歌詞カード見ながら
オペラを聴いたら、
あまりオペラを聴きたくなくなったのね。


32 :名無しさん:2000/05/30(火) 11:05
>31 ま、コトバがリアルタイムで入ってこない日本人にとっては、歌詞は事前に
読んで理解するっていうプロセスがやはり必要ですね。これは「左脳」の作業。
音楽を聴くことは「右脳」の領域の仕事だから、両立し難い感覚はわかります。

ただ、歌詞を読む作業が成就して「オペラのテーマを理解する」段階まで達して
しまえば、もう歌詞は必要ありません。それどころか、右脳だけで聞いていた
時とは比較にならないほど深遠なオペラの世界が目前に広がります。
その感動を味わいたいために、オペラファンは歌詞を「理解しようとする」わけ。
オペラは「奥が深い」「総合芸術」と言われるのは、このへんに理由があるのです。

33 :名無しさん:2000/05/30(火) 12:14
オペラをCDの音楽だけで理解しようとすると、中にはとても困難なものがある。
バレエ全曲をバレエなしで鑑賞することと同じだ。音楽が勿論一番重要なんだけれども
視覚を伴った方が理解し易い。映像なら字幕も付いているから、最初はビデオ、
LD、DVDで鑑賞すればどうだろう?


34 :名無しさん:2000/05/31(水) 05:33
オペラファンの方々は、例えば、
話の内容に抵抗を感じたりする
ことはありますか?

35 :名無しさん:2000/05/31(水) 10:48
>34 最初はやっぱり、現代とあまりにかけ離れたオトギ話や、現実性の薄い
作り話に違和感がありましたね。ただ、オペラの音楽にはそれらをすべて
飲み込んで、芸術の高みへ昇華してしまう強烈な力があります。

オペラの筋立て(オペラトゥルギー)には、演劇(ドラマトゥルギー)とは違う
仕組みがあって、それがオペラをよりオペラらしく見せているんですね。
それに気づいたとき、話の内容に対する抵抗感が消え、オペラへの鑑賞態度が
素直になったような気がします。

余談ですが、オペラのリブレットは、それだけ読んでもよく分からないものが多い。
それは、オペラに仕立てたときに最高の効果が出るように、意味を無視してでも
筋立てや語韻を調整しているためで、作曲家もそれに積極的にかかわる場合が多い。
ゆえに、オペラ台本作家って当時の「三文文士」がいたりするのです。「一流文士」では
オペラらしくならなかったり、作曲家と衝突したりしやすいから。

日本のオペラがどうも面白くないのは、台本に結構一流の人が噛んでたりするからかも、
と思ってます。(私見)

36 :名無しさん:2000/05/31(水) 12:42
>>日本のオペラがどうも面白くないのは、台本に結構一流の人が噛んでたりするからかも、
>>と思ってます。(私見)
結構、良いポイントかもしれませんね。
「夕鶴」での木下順二の話を思い出してしまった。
「戯曲の一言一句変更しないこと」が團イクマに課せられた条件だったとか。

37 :>35,36:2000/05/31(水) 13:19
一流のホフマンスタールが書いた「薔薇の騎士」も、三流台本家が書いた
「イル・トロバトーレ」どちらもオペラ作品として高い評価を受けている。
要は作曲家に負う所が大きいだけ。

38 :名無しさん:2000/05/31(水) 14:24
話の筋なんて有って無い様なもんだもんなぁ


39 :名無しさん:2000/05/31(水) 16:08
>37
う〜ん。正しい。確かにそうなんだよな〜。
でもオペラって舞台で観て、セリフがわからないとつまらないのだよ。
あれは何でかな?
あと、演者が相応しい人でないと。いや、デブでもいいのだが、それでも役柄に相応しい人でないと、どうも興味が半減する。

40 :名無しさん:2000/06/02(金) 16:39
トリスタンをCDで対訳見ながら聴くのはひじょーにツライです。はい。

12 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)