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クラシックとジャズのビートはどう違うの?

1 :名無しさん:2000/05/26(金) 13:34
例えばクラシックのコントラバス奏者がジャズのベーシストの譜面通りに
正確に弾いたらジャズになると思いますか?
コントラバスだけじゃなくて他の例でもいいですが、
プロの演奏者の立場から技術的な解説をしていただければ嬉しいです。



2 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:21
ん?
クラッシックの人は譜面に記されていることしか
弾いていないってことか?


3 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:23
ん?
ジャズの人は譜面どおりに
弾けないってことか?

4 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:30
ジャズはやっぱスイングしなきゃダメなんだよ。
あと、あれだ。
音程はね、ジャズ律っていうのがあって、自分が「合ってる!」と感じたままで良いんだよ。
難しいだろ?何しろ自分の感性に正直じゃないとダメだからさ。
「技術的な解説」?わからん人だな。
つまり技術よりもさ、精神性が大事なんだよ。だってジャズだし。

5 :>4:2000/05/26(金) 14:47
この場合の精神性ってなに?(笑)

6 ::2000/05/26(金) 15:10
えーと、精神性とかじゃなくて^^;
物理的にどう違っているのかが知りたいんですが・・。

7 ::2000/05/26(金) 15:27
例として適切かどうか知りませんが
クラシックのオーケストラが許容できるビートのバラツキと
ジャズのオーケストラの許容できるバラツキの違い?
時計のビートに対して僅かに遅れているとか、ジャストだとか、
曲想でそんなものはいくらでも変わるのかとか、
そういうことが興味あります。
どなたかご教示ください。

8 ::2000/05/26(金) 16:05
わたしのバックグランドは文脈から明らかと思いますが、一応念のため。
ジャズです。プレーヤーとしては駆け出しもイイトコです。

どうしてこういうスレを立ち上げたか・・ですが
最近ジャズの世界でクラシックから転向した人を聴いていると
どうも「ビートを操ることなんか朝飯前」のような
超絶技巧を平気でしているようなんです。

クラシックの練習ってそんな細かな時間の変化まで訓練しているんですか?
それとも単にそういう人たちの時間感覚が異常に発達しているだけなのか?
もうひとつは、ジャズ屋だってその気になればそんなことは簡単にしてしまうのか?

そこで「ビートって何?」とまずクラシックとジャズの違いから知りたくなったというわけです。


9 :>1:2000/05/26(金) 16:19
クラシックでは、同じ3拍子でも、微妙に演奏者によって違うのはご存じでしょうか?ウィンナワルツが典型ですね。
リズムの頭の取り方にも、先打ち、後打ちと言った感じで異なります。
指揮者の指示の場合もありますが、オケ固有の場合もあります。その辺の微妙なテンポの取り方は、一流プレーヤーなら自在に出来るはずです。

例えばピアノですが、楽譜の指示を完璧に弾くことを要求されるクラシック奏者の場合、ほんの一拍遅らしたり早めたりするような芸当は簡単に出来ます。
ずらしたい音の前に16分休符や32分休符を入れて演奏すれば良いだけの話です。

ま、勿論リズム感、テンポ感がしっかりしてることが前提ですが。

また、例えばティンパニー奏者ですが、一流になるとホールの大きさによってビートをほんの少しずらしたりします。大きなホールの場合はホンの一瞬早く叩くのです。

そういった、細かな技術的な事はクラシック畑の人は、それこそ3才の頃から仕込まれてるので、多分、問題なく出来るんじゃないでしょうか。

10 :名無しさん:2000/05/26(金) 16:50
テクニックとジャンルは関係ないでしょ、今では。
どんなジャンルでも超絶技巧な人っているでしょ。

決め事を守りながら自分の出したい音を出す練習
をハイレベルに突き詰めるだけですよ。
「自分の口で歌うように」って表現は好きじゃな
いんだけど、なんとなくそんな感じなんでしょうね。

11 ::2000/05/26(金) 17:31
ホールの大きさですか・・。
ビートとはちょっと違う話だと思いますが、ちょっと言葉も出ませんね。
音速330m/秒くらいでしたっけ?
10mくらい離れてしまえば確かに息ひとのみくらいの違いはあるんでしょうね。

それは別にしても、指揮者やオケの決めたビートにみんなが合わせられないとだめだということなんですね?
ところでそのクラシックのビートは結局は音符と休符で現わされるものなんですか?
ジャズの場合はそんな習慣はないと思いますが・・。

12 :名無しさん:2000/05/28(日) 07:51
クラシックの方が正確なビートを持っているということは断じてない。
著名なピアニストの演奏でも垂れ流しのビートで弾いていることは多い。


13 :名無しさん:2000/05/28(日) 12:36
技術とジャンルは関係ないでしょう。
ただ、教授方法が体系的なのはクラシックかもしれません。
1さんが求める技術を持っている人が、クラシック出身の人に多いということなら、一旦クラシックに転向されてはどうでしょうか?
必要な技術を身に付けるには、その方が早く確実と思います。

14 :名無しさん:2000/05/28(日) 13:27
13に御意。

関係ありませんが、ドラマーやベーシストがピアノやギターより
リズムがよいと思っている人がアマチュアにはかなり多いですが、
そんなことはありません。

15 :名無しさん:2000/05/29(月) 07:27
ビートをあやつるって?
具体的にどういうこと?

16 :1>15さん:2000/05/29(月) 09:51
レスありがとうございます。
言葉が足りなくてすみませんでした。
ビートを操る=
8分音符をジャズ的なアーティキュレーションで弾いたときに
自分の個性を超えてどんな風にでもできるという意味で言いました。
バウンスさせたりフラットに弾いたり自由自在に弾いているので、
クラシックの人間はこんな練習もしているのかな、と
思ってここでプロに聞いてみようと・・。

17 :1>13さん:2000/05/29(月) 09:54
実際にクラシックではアーティキュレーションはどのように
練習しているのでしょうか?


18 :1>14さん:2000/05/29(月) 10:03
>ドラマーやベーシストがピアノやギターよりリズムがよいと思っている人がアマチュアにはかなり多いですが、 そんなことはありません。
それは実感としてわかりますね。
でもバンドとしてのリズムはやはりドラムが鍵を握っているでしょう?
ドラムのスタイルでし易い、しにくいは大きく違うし、そういう面では
ドラムは他のプレーヤーに合わせられるような人にしてもらいたいとは思いますが。


19 :名無しさん:2000/05/30(火) 02:55
AGE

20 :名無しさん:2000/05/30(火) 04:12
>16 それってビートの細分化が巧みだということでしょうか?
5拍を23で割ったりとか(むずかし・・・)

21 ::2000/05/30(火) 04:38
>それってビートの細分化が巧みだということでしょうか?
そうじゃないかと思います。5拍を23で割るのはさすがに無理だと思いますけど(笑)
たぶんビートから少しだけ遅らせるのにジャズだったら
「あ、ちょっとXX風に後目に・・」と言うのを
「あ、そこんとこに64分休符入れて!」とかやっているんじゃないでしょうか。
ギル・エヴァンスがオケでクラシックのプレーヤーを使う時はジャズのアーティキュレーションを
完璧に譜面化していたというよな事は聞いたことがあります。きっと地獄のような楽譜だと思うんですけどね。
それで、例えばスタン・クラークのビートからのズレとかを譜面化すればそのまま弾いてしまえるのか、興味あって。
そういうアーティキュレーションの勉強のしかたの方がいいんでしょうかね。

22 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:20
beat

23 :名無しさん:2000/06/01(木) 02:38
ビートきよしがどうした?

24 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:12
たけしだよ

25 :名無しさん:2000/06/03(土) 02:39
 

26 :名無しさん:2000/06/03(土) 02:49
 

27 :名無しさん:2000/06/05(月) 06:37
age

28 :名無しさん:2000/06/06(火) 04:24
ビートのコントロールの上手さってクラシックの学習のおかげなんでしょうか?
知り合いの芸大卒のピアニストはジャズやポピュラー始めたとき、周りに合わせるだけでも苦労したそうです
コンバスだと全然違うのかなトレーニング内容は


29 ::2000/06/06(火) 07:09
クラシックをしていた人がジャズのコンボですぐにあわせられるかどうかは
その人が例えばシャッフルのようなリズムにどれだけ触れていたか、にもよるんじゃないですか?
リズムだけの話しだったら慣れれば別に難しいという事はないと思います。
この時代クラシックのプレーヤーでも遊びでポップスを聴いたり弾いたりは当然しているでしょうから。

それは別にして昔からのジャズミュージシャンのタイムの取り方は、個性といって良いほど人それぞれ違うし、
聴いている限りそのミュージシャンの歴史の中では殆ど変わらない。
多分身に付いてしまったもので変えようともしないし、変えようとしてもなかなか難しいんでしょう。
早いひとは早く乗るし遅い人は遅くのります。
それにもともと、一聴してこれはXXだと言われるくらいの個性を持っているのがジャズマンの多分誇りだったと思います。
プレーヤーそれぞれの語り口=自分の音楽の存在価値、に繋がる主観的な音楽だったと思います。

ところが最近そういうのを自分の音楽の要素のひとつとしてコントロールしている人たちがいるんですね。クラシック出身者に特に。
自分のやりたいこと、というよりは多分興味のおもむくままにやっていると思うんですが。
この雰囲気を出したいからここはフラットで、ここはバウンスで、ここは早めの乗りで、というぐあいに
器用、不器用のレベルというよりはそういうふうにジャズというものを理解しているようです。
もしかしたらクラシック出身者の耳で聴くジャズとジャズマンが理解しているジャズはかなり距離をおいた別ものなのかもしれませんね。

正直に言うとそういうことができる人はとても羨ましいですが、一方ではジャズをそこまで客観的な(クラシックのような)音楽に
していいのかという、半分嫉みから来る批判したい気持ちもあります。


30 :名無しさん:2000/06/08(木) 07:32
どうもここに来るクラシックの人は少なくとも意識的にビートをコントロールしているという自覚はないようです
1さんの気のせいということは考えられませんか?

31 ::2000/06/08(木) 09:33
ここはクラシックと同居していて何か面白い話が聞けるかと思ったんですけどね。
例えば弦と管は違うタイムで演奏しているとか。でもティンパニーの話は結構面白かったです。

わたし自身はやりたいことは分かっているのでただするだけですが。
今はミディアムテンポのブルージーな曲には「遅め」で「フラット」な乗りで。
それ以外はややバウンスさせて、と2種類の仕方を習得しようと思っています。

ジャズ出身のジャズ・ミュージシャンの中ではグラント・グリーンが近いことをやっていそうです。
一時期ハードバップの盛りの時にそういう「遅め、フラット」な乗りが流行ったんでしょうかね。
最近はみんなジャストでフラットが多いですね。


32 :名無しさん:2000/06/08(木) 10:28
>1
ジャック・シェルドンというラッパ吹きが、遅めフラット+バウンスタイプの
ミュージシャンかと思われます。トランペットという楽器ならではのノリなので
ほかの楽器への応用がどこまで利くかわかりませんが・・

ペギー・リーのMink Jazzというアルバムやカーティス・カウンス
のコンボで演奏しています。かっこいい。


33 ::2000/06/08(木) 11:19
ジャック・シェルドン聴いてみました。この人天然遅乗りですね。
ちょっとレッド・ロドニーがリラックスして吹いているような印象。
でもそのフラットが妙に色っぽいですね。
わたしのしたいブルージーな感覚とは違うけどもカッコイイ。

34 :>9:2000/06/08(木) 15:21
なーなー、ティンパニーだけ早くしたりしてもしゃーねーじゃん。
周りの楽器とズレるじゃん。言ってることがわかんねーよ。
仮にホールの大きさを考えてそうやるってなら、ホールのどの辺に
いるオーディエンスを対象にするわけ?
ステージ上で音楽が完成してることが大前提でしょ?
そうすれば距離による時差なんて関係ないじゃん。うさんくさい伝説話
みてーのはやめてくれよ。

35 :名無しさん:2000/06/08(木) 20:01
>ステージ上で音楽が完成してることが大前提でしょ?
そうすれば距離による時差なんて関係ないじゃん。


たしかに。

36 :名無しさん:2000/06/08(木) 21:34
>ステージ上で音楽が完成してることが大前提でしょ?

ステージ自体にも奥行きがあるんだよ。


37 :名無しさん:2000/06/08(木) 21:39
指揮者(又は客席最前列)に音が届く時点で完成してると言った方が
分かりやすくないか?


38 :名無しさん:2000/06/11(日) 00:52


39 :名無しさん:2000/06/11(日) 01:17
34に一票。
それに広さを計算して低音楽器が前に行ったら廻りの連中は気持ち悪くて
いい演奏ができない。(俗っぽくいうと「ノレない」)


40 :名無しさん:2000/06/13(火) 01:22
>1
>最近ジャズの世界でクラシックから転向した人を聴いていると
>どうも「ビートを操ることなんか朝飯前」のような
>超絶技巧を平気でしているようなんです。
この人はお知り合いですか?
面識あるなら直接ききましたか?



41 :名無しさん:2000/06/15(木) 00:12
 

42 :でもさ:2000/06/15(木) 13:11
一流のジャズ・ミュージシャンって、だいたい基礎訓練として
クラシックを学んでいるんだよね。
自分が出したい音を思い通りに出せるようにするためには、や
はりある程度技術がないと駄目だから。



43 :名無しさん:2000/06/15(木) 13:20
まず、ジャズの場合は「譜面通り」に演奏することなんてないよね。
譜面があっても、どこかしら崩そうとするし、それどころか最初か
ら譜面なんかなくて、口伝えでいきなり合わせちゃうこともあるし。

ジャズの場合は、クラシックほど厳密には「正確さ」は求められな
いと思います。少々揺れてもまわりがけっこう合わせてくれるし。
もちろん、あまりにも揺れすぎたり走りまくったりすると困ります
けどね。



44 :名無しさん:2000/06/15(木) 13:22
そもそもジャズ・ベースの場合は「音符」というより「コー
ド」で捉えることが多くて(もちろんそうじゃないのもたく
さんありますが)指定されたコードの中で音を自分で選んで
いかなくてはなりません。
しかも、コードのルートの音だけ押さえていればいいかとい
うとまったくそうではないので余計に難しい。



45 :最近は:2000/06/15(木) 13:25
ジャズ・ミュージシャンも音楽学校で「学ぶ」人が圧倒的に
多くなって、技術的な「正確さ」については平均してかなり
向上しています。

ただ、ジャズファンの中にはそれが嫌だという人もけっこう
いますが。「正確すぎて冷たい感じがする」とか。




46 :名無しさん:2000/06/15(木) 14:18
ビートっていうのは、音符の位置とかアーティキュレーションの問題ではないと思ってるんですが、どうでしょう。

18サンの言う通り、バンドのリズムを作るのはドラムだけでなく、ベースも非常に大きな役割を持っていると思います。

具体的には、ベースのビートはあくまでもドラムのシンバルレガートにマッチしていないといけないわけで(4Beatでもただ4つ刻むだけではなくて)、そうでないとバンド全体のビートそのものが感じられないのではないでしょうか。

たとえば、ミディアムのシャッフルみたいな強烈な3連ノリでは、ベースのひとつひとつの4分音符はきっちりと3連3個分伸びていないといけないし、さらにそこに裏のビート(3連の3つ目)が感じられないと(シンバルレガートとマッチしていないと)、リズムが締まらなくなり、バンド全体のビートを殺してしまいます。

それができた上でのテンポの揺れであれば、全く問題ないと思うのですが。

そういう意味で、ジョージ・ムラーツなんかは非常にいいベーシストだと思います。

どうでしょう?ジャズおじさんに怒られるかな?

47 :いや:2000/06/15(木) 14:52
ベースはドラムのレガートだけじゃなくて、他のピアノやらホーン
やらの音にも対応しなければならないと思います。
つまりバンド全体を見渡して、その中で音を出していかなければな
りません。これは実際にやるとすごくむずかしい。

もっとも、現在のジャズの場合、それはベースに限ったことではな
くて、すべての楽器のプレイヤーに当てはまるのですが。

音符ということで言うと、ジャズの場合は音符の位置を「ずらす」
ことがけっこう重要です。
たとえば、よくあるパターンとしては、46で例にあがっている3
連ノリのミディアム・シャッフルの場合、ベースが小節の終わりで
3連符フィルインする際に小節の終わりで止まらず、そのまま次の
小節まで3連符でまたいでしまう、というようなものがあります。
これは、フレーズの切れ目を、小節の切れ目からわざとずらしてい
るわけです。こういうところでジャズっぽいノリが出るということ
もありますね。




48 :46:2000/06/15(木) 15:46
>47サン

もちろん、おっしゃりたいことは分かります。ドラムのフィルとかその他リズム隊のキメをメロディー楽器と合わせることは確かに重要です。

でもそれは「オカズ」的なものであって、それ以前の問題として、ドラムとベースできっちりと4beatの基盤を作ってもらわないと、話にならないということです。ホーンとしては乗っかりようがないのです。46で言いたかったことはそういうことです。

余談ですが、例えばチェロキーのようなチョッパヤの曲では、リズム隊だけで4beatのフィーリングを出すことは難しい(というかやるヒマがない)ですが、ミディアムファスト〜ミディアム位の曲だとリズム隊が4beatのノリをきちんと作らないとバンドとしては致命的です。ミディアムを聞くと、リズム隊の良し悪しが露骨に分かると思います。そういう意味でミディアムはやっぱり難しい。。。



49 :スローな曲では:2000/06/15(木) 16:05
まずドラムのハイハットががっちり安定していないと
全員がこける。レガートよりそっちを聴いて合わせる
ことが多いような気がする。

早い曲だと、案外ベースドラムのアクセントでビート
を作ることができるような気がする。




50 :名無しさん:2000/06/19(月) 02:04
 

51 :名無しさん:2000/06/22(木) 05:47
ずらすって必要なことなんでしょうか?
リズム隊全員ジャストでやっても十分グルーブは出るように思うのですが


52 :名無しさん:2000/06/22(木) 09:23
合わせられない奴の言い訳言い訳

53 :47:2000/06/22(木) 09:59
ずらすというのは「不正確にする」という意味ではありません。
フレーズの切れ目を、小節の切れ目からずらす、ということです。
音符や休符の長さを正確に演奏するのは、ジャズでも基本です。
もっとも、できてない人は確かにいますが・・・。

54 :名無しさん:2000/06/22(木) 10:58
ちょっとちがうんじゃないか?>ずらす


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