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グールド ”インベンションとシンフォニア”

1 :名無しさん:2000/06/11(日) 00:44
今日、題名のCDを買った。家に帰って聞いてみて、すぐさま叩き割った。

なんだ、これは!!ハンマーがリバウンドしまくりで聴けたもんじゃない!!

こんな演奏が良いなんて言うやつはいるのか!!!!!!!

2 :名無しさん:2000/06/11(日) 00:48
私はグールドのバッハで一番好きです。

3 :名無しさん:2000/06/11(日) 02:12
LPで聴いたときの方がよかったと思うのは俺だけか。

4 :名無しさん:2000/06/11(日) 02:46
グールドを最初聞いた時はヘンだと思った。
普通の意味で上手じゃないとおもう。
でもなんかクサヤみたいなもんで、慣れるとはまってしまうもんらしい。最近はなかなかイカすと思っている。

5 :1です:2000/06/11(日) 11:01
昨日の夜は、あんまり頭に来たのと、酔っていたので乱暴に書きました。

グールドの演奏するバッハ自体は好きなんです。表題のCDの音がひどすぎ
るので、書いてみました。

みなさんはどうやら、このCDを聴いたことがないみたいですね。

それとも、2さんは、本当に聴いた上でお好きなんですか?

6 :名無しさん:2000/06/11(日) 11:06
1さん

ピアノの椅子を思いっきり低くして、背中をせむ○のように
丸めて弾けば、あれに近い音が出たように思う。



7 :>:2000/06/11(日) 11:24
グールドは過大評価されていると思います。
こんなこと、正面切って今の日本のクラシック界で発言したら
袋叩きにあっちゃうけど・・・
自分で弾いた曲を、さらに楽譜と照らし合わせながらきちんと聴くと、
例えば「平均律」なんか、全然考えていない、と思うところが沢山ある。
上記の「インヴェンションとシンフォニア」にも、
エエッ!? と思う箇所がいっぱい。
確かに、グールドの出現によってバッハ演奏が、大きく転換したことは事実でしょうし、
グールドの演奏の全てを否定するつもりはありませんが。

8 :名無しさん:2000/06/11(日) 12:03
この「しゃっくり」は有名な話だよね。
今さら自分が発見したみたいに言われてもなあ。

9 :1です:2000/06/11(日) 13:06
>8
グールドが好きな人は大勢いるし、有名なCDだから、このハンマーの
リバウンドの話を知っている人は多いとは思っていました。
別に自分が発見したみたいに言ってはいないですよ。

こんな音のCDをどう思うか聞いてみたかっただけです。

8さんのは、典型的な2ch的嫌味なんだろうけど・・・。



10 :名無しさん:2000/06/11(日) 13:34
>グールドは過大評価されていると思います。
>こんなこと、正面切って今の日本のクラシック界で発言したら

今でも結構日本のクラシック界(とくに教育現場)では
グールドを否定するのは結構多いよ。

>エエッ!? と思う箇所がいっぱい。

これは正直な意見だと思う。とくに楽譜見て聞いたら最初は
ハンマーのしゃっくりリバウンドと共に、「なんじゃこりゃ〜!」と
思うのが当然。

そこで気に入らなかったら叩き割って捨てるもよし、何でこんなことやっているのか気になって
気が付いたらグールドのCDはほとんど持っていたってことになってもよし。

11 :2:2000/06/11(日) 13:47
もちろん聴いた上で好きですよ。
因みにハンマーのリバウンドが面白いとか、
声がことさらに大きく聞こえて面白いとか、
馬鹿にした理由でもありませんよ。
本当に聴いていて楽しい演奏だと思います。

蛇足ですが
他のインベンションではH.ピシュナーの演奏が好きです。


12 :>1:2000/06/11(日) 14:58
「しゃっくりが気になってまともに聴く気になれない」というのなら
わかるんだが、「音がひどすぎ」っていうのはどういうことなのかな。
ピアノの音色そのもののことなら、あれは、グールドがしゃっくりが
生じる危険を冒してまでもあえてピアノを大手術して実現したものな
のだから、好き嫌いは別としてひとつの個性として評価すべきだと思う。


13 :名無しさん:2000/06/11(日) 15:03
今発売中のやつってグールド直筆の解説付きなんだろうか?
あれ読んでないと音が割れてるとか勘違いする者もでてくるかも・・・・

14 :名無しさん:2000/06/11(日) 16:20
自分がピアノを弾くとき、いわゆる「しゃっくり」がでると、その鍵盤
を押さえたあと、なんか気持ち悪くって、吐きそうになります。
宇野さんなんかが、「本当に優れた演奏では、楽器の酷さや録音のマズ
サは気にならない。」とか言ってますが、私は、非常に気になります。
集中しようにも、すぐに「しゃっくり」がでるので、イライラして、そ
れどころじゃなくなるんです。こんな私は、音楽を聞く能力のない、た
だの神経質な奴なんでしょうか?
*ちなみに、エネスコの「バッハ:無伴奏ヴァイオリン ソナタ&パル
ティータ」も、イライラしてしまい、全く駄目です。

15 :2:2000/06/11(日) 16:34
>12
あの大手術はピアノ自体の音を良くするためにした事では無く、
あくまでもグールド自身の理想の触感を求めてした事だったはずです。

おそらく鍵盤の沈みを極端に浅くした結果の後遺症でしょう。
さらに時間をかけて調整すれば、しゃっくりを減らせたはずです。

ですので、個性として評価すべきだとは必ずしも思いません。
さらに調整が必要なピアノを使って録音した事も事実ですから・・・
ですから、1さんのお気持ちもわかってはいるつもりです。

それにしても1さんも、しゃっくりの事を御存知でしたのなら
図書館なりで一度聞かれてから購入を検討なさるなりした方が
よろしかったようですね。

16 :2:2000/06/11(日) 16:48
>14
>こんな私は、音楽を聞く能力のない、た
>だの神経質な奴なんでしょうか?

敏感と神経質は同じようなものだと思います。
気になるものは当然だし仕方ない事ですよ。
14さんに合っている音楽を聞けば良いだけの事ではないでしょうか?

因みに私はあまり気にしない鈍感なタイプです。
ですのでエネスコのそれも好きな演奏の一つです。
でも、あまりにも音を外すのでたまに笑ってしまいますけどね。

17 :名無しさん:2000/06/11(日) 18:16
ゴールドベルク変奏曲の2回目の録音のCDを持ってるけど、「しゃっくり」なんてなかったよ。


18 :>17:2000/06/11(日) 19:53
ヤマハのピアノに代えたから

19 :名無しさん:2000/06/11(日) 20:06
↑  そうなのですか。
「しゃっくり」があるのはいつの時代の録音なのですか?

20 :名無しさん:2000/06/11(日) 20:38
「しゃっくり」が出るのは、スタンウェイCD318を「手術」したものを
使って1964年3月18・19日に録音されたこの一枚のみです。スタンウェイ
社の意向もあって、このテイク後にさらに改良手術が加えられ、以降基
本的に「しゃっくり」は出なくなります。このCD318改は79年まで用い
られ続け、その後の2年間はヤマハCF-IIが使われました。

ところで念のためこのCDを聴き直してみましたが(私が持ってるのは
「グールド/バッハ全集」のやつ)なるほど、グールド自身が言ってい
るように、中音域のゆるやかなパッセージで、記憶のなかにあったより
もはるかに頻繁に「しゃっくり」が出ているのを確認できました。何も
知らない人が聴いたら、音が潰れてる、不良録音だと考えることもある
かもしれません。しかしそれにしても、1さんがおっしゃるようにすぐ
CDを叩き割るだとか、これをほめる奴はまともに聴いてないんだろう
とかいうレベルの話ではないでしょう。そんなことを言ったら、咳入り
のライブ録音や大半のギタリストのCD(指が弦を擦る耳障りな音が頻
出する)はすべて叩き割らねばならなくなります。
よろしければ1さんに、なぜそんなに腹が立ったのかの自己分析をお願
いしたいのですが。

21 :名無しさん:2000/06/11(日) 21:14
>そんなことを言ったら、咳入りのライブ録音や大半のギタリストのCD(指が弦を擦る耳障りな音が頻
出する)はすべて叩き割らねばならなくなります。

1の自己分析がどうだか知らないが、グールドの「しゃっくり」と、引用の例
とが一緒に出来ないことは明らかでしょう。不可避に生じる通常の出来事と、
異例の不快な現象ですから。

この「しゃっくり」演奏を聴いて何とも思わない人の音楽の聴き方が、
とても不思議です。多少音の美しさを犠牲にしても追求すべき、別の
音楽的内容があるにせよ、これはその様な話とは別次元でしょう。

20さんの再生装置はどんなものですか?別にマニアックな意味で言っている
のではなく、書き込みを見るとしっかりとした方なのに、ここまでひどい
(と僕には感じられる)音でも平気というのがどうにも不思議だからです。

22 :名無しさん:2000/06/11(日) 22:03
外野席から失礼。 リマスターの問題とかはどうでしょうか?
つまり改悪されたとか。

23 :20:2000/06/11(日) 22:14
私の再生装置は、すべてSONYで、アンプ=TA-F5000、プレイヤー=CDP-
X5000、スピーカー=SS-AL5です。
オケの広がりがいまひとつですが、解像度とピアノの音に関してはなかなか
だと思っています。
リマスターについては聴き比べたことがないのでわかりかねます。以前持っ
ていたばら売りのものから、SMBリマスターされた現在のものに買い換えた
時は、かなり音がよくなった印象を受けました。


24 :名無しさん:2000/06/11(日) 23:41
芸大の管楽器入試のピアノ課題曲だったので、インベンションを3曲、
必死でさらった。未だに、暗譜できっちり弾ける。
グールドをわけもわからず買って、聞いてみたら、レッスンで習った
こととあまりに違っていてびっくりした。すごく面白くて、音楽って
こんなにいろんなことやっていいんだ、と学んだ。
1のおっしゃるCDの件は聞いてないんで、わかりませんが、グールド
はすごく面白くて、大好きです。刺激を受けます。

25 :>24:2000/06/11(日) 23:59
>>こんなにいろんなことやっていいんだ、と学んだ。
お前がやっちゃだめなの。
グールドだから許せるんだよ。
管楽器専攻でよかったね。


26 ::2000/06/12(月) 01:04
誰がやってるって言ったんだ?
つまんねえことで喧嘩売るなよ。
基本を踏襲してから基本をぶち壊すつーのは
あたりめーだろ。偉そうに講釈たれてんじゃねえ。
このへた糞。氏ね。

27 :>25:2000/06/12(月) 01:43
芸大を妬む低学歴発見!!!

28 :名無しさん:2000/06/12(月) 09:04
当然この板は、全曲弾けるって事が前提だろうな?
え、弾けないでなんか言ってるの?
ふ〜ん。>25

29 :名無しさん:2000/06/12(月) 09:28
都内の音大ピアノ科志望の浪人生です。
2月にロシア人、5月にドイツ人の先生のプライヴェート・レッスンを受けたのですが、
どっちからも、「あなたのバッハはグールドの真似だ」
と厳しく注意されてしまいました。
その時に弾いたのは平均律だったのですが、
うーん、確かにそうかもしれない、と少し反省。
と同時に、グールドが先生方にはあまり好かれていないんだな、と実感。
でも、周囲にはバッハといったらグールドって感じの子、
結構多いんですけどね…

30 :名無しさん:2000/06/12(月) 09:40
>29 音大卒なので少し偉そうに言ってしまいますが、正統的な演奏を
きちんと学んだ上で「自分自身、そうせざるを得ない」と内的な必然に
従って出てくる結果が演奏なのだと思います。それがグールドに似てい
るなら、別に恥ずべきことではありませんが、単に好きで聞いているの
で、無意識のうちに似てくる、というのは良くないですよね。そのあた
り、教師は見抜いたのかもね。
音大受験、頑張ってください。

31 :>30:2000/06/12(月) 10:23
有難うございます。
おっしゃる通りです。
まだ6月なので、
自分の演奏を根本から考え直してみようと思っています。
2chとはしばらくお別れかな

32 :名無しさん:2000/06/12(月) 11:39
そうそう、こんなとこ入り浸ってたら、絶対に受からないぞっ!


33 :名無しさん:2000/06/12(月) 13:32
>25
>お前がやっちゃだめなの。グールドだから許せるんだよ。
笑わせてもらいました。
実生活で私も言いたいときがあるけどなかなか言えません。
何回読み返しても笑えます。


34 :名無しさん:2000/06/12(月) 15:25
33> 出た。典型的馬鹿リスナー。
なにか、いじけたヲタクのにほひが・・・。
ほくそ笑んでいる感じが不気味。

35 :名無しさん:2000/06/12(月) 17:14
↑  大笑いしていまーす。


36 :名無しさん:2000/06/12(月) 17:56
話戻すけどさ。グールドいいじゃん。
ワグナーのマイスタージンガーとかラインへの旅とか
ジークフリート牧歌とかのアレンジ曲の録音なんかが好き。
映画も見たけどさ。なんか職人っぽい感じ。好印象。

37 :名無しさん:2000/06/12(月) 18:39
グールドってテンポもいじっているんでしょう?
なんか晩年の録音は切り貼りだらけの録音で、音のバランスはいじるし、テンポもいじるしで、機械で作った演奏という噂だよね。
たしかに速すぎるパッセージもあるものね。

38 :名無しさん:2000/06/13(火) 01:36
>37
ベートーヴェンの熱情1楽章なんてすごいよね・・・スローテンポ。
でもグールドって聴くとクセになるな。

39 :37:2000/06/13(火) 08:36
>38
グールドってテンポのとり方も普通じゃないよね。
普通速く弾くところをゆっくり弾いたり、ゆっくりな曲を異常に速く弾いたりしてるものね。
不思議な人だよね。




40 :名無しさん:2000/06/13(火) 10:03
私もグールド好きですが、モーツァルトはどうもよく分かりません。
良い演奏とは思えないんです。好きな人はいるのかな?

41 :名無しさん:2000/06/13(火) 17:09
>40
そうなのですよね。私もよくわかりません。
でもどこかで本人が私のねらいはモーツアルトをバッハ風だかバロック風に弾くことですとかなんとか言ってましたよ。

42 :名無しさん:2000/06/13(火) 17:13
>40
NHKFMの「おしゃべりクラシック」でモーツアルトのトルコマーチをグールドと他のピアニストの演奏を聞き比べをしたとき、渡辺徹が「ぼくはグールドのほうが好きだ」と言っていたのを思い出しました。


43 :2:2000/06/13(火) 17:18
>40
私もピアノソナタの全集は苦手。
でもザルツブルグのライブ録音のK330は結構すきかな。

44 :機械でも:2000/06/13(火) 18:36
>37
機械で作った演奏でもいいじゃない。
実演をせず、レコードのみで表現するピアニストなのだから。

45 :機械でも:2000/06/13(火) 18:38
モーツァルトのどこがよいのか全く分からなかった頃、グールドのモーツァルトだけは好みで良く聞いていました。

46 :名無しさん:2000/06/13(火) 19:52
ベルリンフィルのコンサートマスター安永徹さんも、「グールドは好きだけど、
モーツァルトだけはどうも良く分からない」とラジオ番組でおっしゃっていました。

かなり好き嫌いが別れることは確かなようですね。

因みに、この番組で安永さんがリクエストしたのは、ブラームスの
インテルメッツォ 第一番でした。

47 :名無しさん:2000/06/14(水) 03:26
以前、9歳・女子に
ピリスとグールドのモーツァルトの同じ曲を聴かせてみたら
グールドがえらく気に入ったらしくて
何回も聴かせてほしいと頼まれたな〜
私はピリスのモーツァルトの方が好みだけどね・・



48 :名無しさん:2000/06/14(水) 10:01
一時期音楽関係者の間で「グールドには近寄るな」ってことになったんだよね。
なんでも音楽関係者がグールドに握手をして肩をたたいたら(もちろんふつうの挨拶としてだよ)肩が壊れたと言って訴えられたらしいんだよね。
グールドってこのほかにもいろいろ奇妙な話がいっぱいあるけど、ぜんぶ事実なのかな?

49 :>47:2000/06/14(水) 10:02
なんか、わかる気がする。子供にシンクロする奇妙さがあるのかも。

50 :名無しさん:2000/06/14(水) 11:05
ところでグールドっていくつになったの?

51 :名無しさん:2000/06/14(水) 12:00
>50
もっと面白いボケにしてよ

52 :名無しさん:2000/06/14(水) 12:05
いやいや、カキコのNo.がちゃんと答になってるという、
なかなか細かい芸じゃないですか。

53 :名無しさん:2000/06/14(水) 16:56
ということはグールドは50歳ということか。

54 :2:2000/06/14(水) 17:13
1982に亡くなられてます。
そのとき50歳でした。

55 :名無しさん:2000/06/14(水) 17:19
↑  でもとっくの昔に亡くなってるよ。
合掌。

56 :かめ:2000/06/18(日) 09:51
私、まだクラシックを聴いていなかった頃、
グールドの弾くモーツァルトを聴いて、
弾かれている曲は素敵だけど、何だかこの演奏は変だ、と思いました。
それから1年ほどかけて、色んな演奏者のモーツァルトのピアノ・ソナタを聴いてみました。
なんて美しい音楽なんだ、と感動して、クラシック・ファンになってしまったんです。
そして、ある日、結果的には私をクラシック・ファンにしてくれた、グールドの弾くモーツァルトのピアノ・ソナタをもう一度聴いたんです。
ビックリしました。そのモーツァルトが一番面白いんですから。
美しいモーツァルトは沢山あるんですけど、面白いモーツァルとはグールドだけですね。
私はどんな音楽の場合でも、面白い演奏というのに興味があるので、それ以来、クラシックで一番好きなピアニストはグールドになってしまいました。
ちなみに、私が面白く感じる、つまり大好きな演奏家はエエリック・ドルフィー、ジェリー・ガルシア、J.V.インマゼール、イル・ジャルディーノ・アルモニコ、アストル・ピアソラ、セロニアス・モンク、フランス・ブリュッヘンなどです。
長々とすいませんでした。


57 :>37:2000/06/18(日) 17:01
グールドに関する、本を読んだことあります?
グールドに切られたことで悪意を持っているプロデューサーの
A・カズディンもその件に関しては否定してるっすよ

58 :名無しさん:2000/06/18(日) 21:14
この板のどっかのスレッドで、下手なピアニストとしてグールドの名前
があがっていたのには仰天しましたです、はい。

59 :名無しさん:2000/06/19(月) 12:04
下手だよ、G。

60 :名無しさん:2000/06/19(月) 17:13
そうそう、グールドなんかフジコ・ヘミングに比べたら下手だよね。

61 :名無しさん:2000/06/19(月) 20:02
ぐーるど萌えホワ

62 :>60:2000/06/19(月) 20:15
脳は大丈夫か?

63 :2:2000/06/19(月) 21:36
>59
という事は55年のゴルトベルクぐらいの演奏なら
誰でも出来るってことなのですか?



64 :名無しさん:2000/06/19(月) 23:03
60は59への煽りだろ>62

65 :結論:2000/06/20(火) 10:07

        グールドは【凄いけど、ヘタ】。

■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ 収 量 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

            御苦労様でした。



66 :名無しさん:2000/06/20(火) 14:15
マイルスと同じってことね。

67 :こんなこと書いたら、また煽られちゃうかしらん?:2000/06/20(火) 14:43
グールドも綾戸系ってことでいいですか?


68 :名無しさん:2000/06/20(火) 15:27
綾戸ファン=マイルスファン=グールドファン 

69 :違うって:2000/06/20(火) 15:58
綾戸ファン=朝比奈ファン=フジ子ファン

70 :従って:2000/06/20(火) 17:55
綾戸ファン=マイルスファン=グールドファン=朝比奈ファン=フジ子ファン
てことか。


71 :2:2000/06/20(火) 17:58
凄いけど、なんて付けてないで、ヘタについてウンチクたれてください。


72 :名無しさん:2000/06/21(水) 11:04
でかい音が出せない、ていうのはあるかも。

73 :煽って悪いけど:2000/06/21(水) 19:06
65>
じゃあ、誰の演奏が旨いとおもってるの?
自分?

74 :名無しさん:2000/06/21(水) 21:07
そ、もち自分で〜〜〜すっ。うふ

75 :とぉにかくぅ:2000/06/21(水) 21:33
Gはヘタヘタ。結論出ました、はい。

76 :名無しさん:2000/06/21(水) 22:54
でも、ときどき淋しくなったときにあの唸り声聞くと、
勇気づけられるよね。

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