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アウトの手法

1 :名無しさん:2000/03/23(木) 07:12
ハンコックとかブレッカーって何やってるんでしょうか?
方法論を追及した理論書の類ってないですね
コピーしても分析不能です
どうかご教授お願いします!


2 :斜め読みしてグー:2000/03/23(木) 14:22
本当はもっと奥が深いらしいんだけど、簡単に言いきっちゃうと、
1majorを5th上のmajorと置き換えちゃって、基本スケールから
avoidを消失させちゃう方法。
「リディアン・クロマティック・コンセプト」
ISBN4-7549-3072-X C3073 P13390

3 :補足:2000/03/23(木) 14:31
つまり、
Cのスケール = Gのスケール |F→F#
ってな感じ。
7th系は4th上
Cのスケール = Fのスケール |B→B♭
minor系は、普通(6th-minor)



4 :名無しさん:2000/03/23(木) 14:59
<1
心配しなくていい。俺なんか、終始アウトだ。
ピアノの奴に睨まれながらだが。

5 :ジョンスコ:2000/03/23(木) 18:58
アウトは必ずしも理論じゃないよ。

マイルスに「アウト・オブ・マスター(だっけ?)」と
絶賛されたジョン・スコフィールドも「理論じゃない」と言ってる。

私もアウト系ギタリストだけど、自分の方法も
やっぱ分析できるような理論じゃないね、全く。

6 :ジョンスコ:2000/03/23(木) 19:04
フレーズってのは、要するに「説得力のある音の並び」だと
思うのですね。だからその「説得力」があるのなら、
フレーズを構成する音がコードトーンだろうが、外れていようがそんな
ことはあまり重要じゃないのです。

7 :ジョンスコ:2000/03/23(木) 19:15
理論とか小手先でアウトする方法もあるとは思うけど、
きっとワンパターンになるし、自分で飽きちゃうと思う。
フィーリングでやったほうがいい。

フィーリングのつかみ方としては、
まず最初は、インプロヴィゼーションのときに、
自分の弾きたいと思うワンフレーズを突然半音上にズラして
弾いてみるといい。アウトする感覚がすこしづつ分かってくると思う。

半音ってところがミソ。
全音だと結局インサイドになっちゃってることが多いからね。


8 :名無しさん:2000/03/23(木) 19:17
どうでもいいけどジョンスコ髭それよ
お前が表紙のJazzLife怖すぎんだよ〜

9 :ジョンスコ:2000/03/23(木) 19:23
あとは、アウトせずに普通に弾いても十分すぎるニュアンスを
出すことが出来るプレイヤーでないと難しいかも。

アウトフレーズはほとんどニュアンスの世界とも
言えるような気がするので。

たった1,2音でも何かが表現できる人でないと・・・
「音」だけじゃフレーズにならないからね。
「音」+「ニュアンス」でやっと最低限のフレーズらしき
モノが出来るから・・・アウトさせるならなおさらね。

10 :アバークロンビー:2000/03/24(金) 16:11
って2です。
ジョンスコさんのいう通り、説得力のある並び
だから、感覚でいくのが王道でしょう。
僕はむしろINの方で参考にしました。

この本の裏表紙に書かれてますが、オーネットコールマン曰く
「ここに書かれた音楽的知識は私が今まで体験したどれをも凌駕している」
それは勿論私もそうです(爆)
様々なアウト手法の譜例も入っています。

11 :審判:2000/03/27(月) 17:39
親指を、勢いよ


12 :名無しさん:2000/05/07(日) 07:35
.

13 :名無しさん:2000/05/07(日) 07:44
困ったらホールトーンとクロマチックで逃げる。

14 :名無しさん:2000/05/07(日) 15:59
思ったフレットの隣を弾いてみる。
その音が面白かったら、そこからどう行くか考える。
スケールに縛られないから、けっこう個性的なフレーズが出来あがったりする。


15 :名無しさん:2000/05/08(月) 08:22
ハンコックもブレッカーも知らないんですが、何かしらよりどころはあるでしょう
なければそれはでたらめ
ちなみにフリージャズってでたらめなの?

16 :名無しさん:2000/05/08(月) 11:23
>ハンコックもブレッカーも知らないんですが、何かしらよりどころはあるでしょう
>なければそれはでたらめ

「よりどころ」には大きく分けて二つあります。

「理論」か「感性」か。

「感性」の物凄さ、巨大なパワーっていうのはそれを持っている
人にしか解らないのかもしれない。
よりどころが「感性」でないミュージシャンは理論がいくら正しくても、
音楽的には「でたらめ」そのもの。


17 :マイルス:2000/05/09(火) 02:29
コンビネーションオブディミニッシュスケールを覚えればジョンスコっぽくなる。

18 :名無しさん:2000/05/09(火) 06:38
>16
そもそも音楽理論とは感性を体系化したものでは?
例えば古典和声さえ確立してない時代でも洗練された和声進行を持つ作品はたくさんあるでしょ?
感性だから説明つかないといって逃げてても、進歩ないんじゃ?

19 :りーぶまん:2000/05/09(火) 07:06
マイルスは阿呆やわ。
コンディミ覚えただけでいい演奏ができるんやったら
誰も質問せえへんちゅうに。

20 :りーぶまん:2000/05/09(火) 07:17
ついでに言わしてもらえばbreckerもherbieも感性だけでひいとるわけちゃうで。
ほとんどの部分にはちゃんと理論的な裏付けがあるんや。
特にbreckerは解析すればだいたいなにやっとるのかわかるで。
herbieは理解不能な部分も多いんやけどな。

21 :名無しさん:2000/05/09(火) 07:50
>20 リーブマン様
私などはbreckerも解析できへんのですが、
何かうら付けが文書になってるもんってないんでっしゃろか?




22 :名無しさん:2000/05/09(火) 07:55
コンディミについてはそのとおり
逆に知らない人って音楽やってる人っていないでしょう
楽典でもディミニッシュコードでてきたような・・・

23 :名無しさん:2000/05/09(火) 09:43
>n
逆でしょ。
感性で裏付けされていなければ理論は何の意味もないです。
優秀なミュージシャンは自分の感性に合わない理論は部分的に
切り捨てているものです。

24 :名無しさん:2000/05/10(水) 02:21
22もよくわからん人やわ。

25 :名無しさん:2000/05/10(水) 07:59
>23
理論って何?
意味わかってないのね
オントモの和声法とかが理論の全てとおもってるんじゃ?


26 :名無しさん:2000/05/10(水) 08:16


27 :>25:2000/05/10(水) 09:50
はあ?

28 :23=27:2000/05/10(水) 13:40
すまん、「はあ?」は失礼だったな。
ここで言う「理論」はかなり広い意味で使った
つもりなので、理論が何かといわれても漠然としてる
といえば漠然としてるかも。

29 :名無しさん:2000/05/11(木) 06:48
吠えてる人へ
あのーこれってお互い中傷しあうようなテーマじゃないような・・・
知識やスキルのある人からなら有用な意見が聞けると思う


30 :名無しさん:2000/05/11(木) 07:47
理論否定したがる人って多いねえ
実際に排除したら大変なだけなのに
先人の残してくれたものを利用できないってことでしょ?
問い)無人島で一人でそだった音楽家に何ができるでしょう?


31 :名無しさん:2000/05/11(木) 12:17
たとえばとある曲のどこそこの部分では、
コードは何で何たら言うスケールだとか、
ほかに当てはまるスケールは何だとか、
誰か具体的に説明してもらえませんか?
わからない人は書き込まないでね。

32 :>31:2000/05/11(木) 20:45
なーにいってんだオメーは。
たとえばとある曲のどこそこの部分では、
コードは何で何たら言うスケールだとか、
ほかに当てはまるスケールは何だとか、
本を読めば判るこの程度のことを人に聞く小僧が
「アウトの手法」に書き込むんじゃねえダァホ!

わからない人は書き込まないでね。<自分がわからない人
だとわからない人は書き込まないでね。

あきれたぼういず・・・

33 :わかる翁:2000/05/11(木) 23:48
>31殿

貴殿には教えたくないのう。


34 :kirin:2000/05/12(金) 00:11
強拍弱拍ずらしてみたり、フレーズ単位でクロマチックなアプローチ
をしてみたり、着地点に対して違う進行を想定してみたり、、??
 あんなこんな試行錯誤しながら、 気持ちの良い
 ポイントを拾っていっているのでしょうか。。。
# 全然判ってないです、私。ごめんね。

35 :>30:2000/05/12(金) 00:15
まぁ、そういう方々は、
自分が理解できないものに対する「恐れ」から、
自分の才能のなさを見せつけられてしまう気がして、そうやって排除してしまうのでしょう。

36 :>32:2000/05/12(金) 10:37
だから書き込まないでね。

37 :名無しさん:2000/05/12(金) 18:36
参考になるかはわからんが、ピアニストで
シェーンベルクって人の音楽を聞いてみれば?

12音階の技法を使っているんだけど、この人の場合は、あえて
調をなくすコードというかメロディに進んでいく。
でもそればっかりだと、さすがに耳にはよろしくない。
アウトってだけなら、チャーチモードの先っちょだけでも勉強してみれば
ことたりるのでは?

38 :p:2000/05/12(金) 20:50
アウトの理論って、リーブマン(本物の)の言ってる
スーパーインポーズのことでしょ。
全然別のコード進行つくって、どこかで辻褄あわせるような
やつでしょ。結局アウトっていうのはインがあるからで、いかに
インに戻すかということが、理論というかテクニックでは?

39 :名無しさん:2000/05/14(日) 06:34
age

40 :名無しさん:2000/05/15(月) 06:45
>37
シェーンベルクはいまいちピント来ませんでした
12音技法、無調で何かおすすめの理論書等はないでしょうか?
旋法でアウト?対位法とか?
>38
スーパーインポーズはきいたことがあり、興味深いです
これでアウトの技法は全て(いきっぱなしのアウトとか)カバーできるんでしょうか?
何か文献等ありますか?できれば邦訳のもので

41 :名無しさん:2000/05/16(火) 02:58
アウトについては出版物なんかないんじゃないの?

42 :りーぶまん:2000/05/16(火) 05:09
ワイの本こうたってえな。日本やったらスタッシュにおいたるやろ。

43 :りーぶまん:2000/05/16(火) 07:46
いっこだけおしえたるわ。
コーダルな曲やったら
コルトレーンチェンジを想定して吹けばええねん。
別にコルトレーンチェンジやのうてもええんやけどな。
とりあえずリハモした進行に対するフレイズを
元のチェンジの上で吹けばええんや。
モーダルやったら、poly scaleとかいう考え方が
あるんやけど、書ききれへん。

44 :はーびー:2000/05/16(火) 08:10
笹路さんの監修しているハービーの譜面には彼の理論がしっかり書かれてあって非常に参考になった。15年くらい前の本だけどね。

45 :名無しさん:2000/05/18(木) 03:30
はーびーさん今は売ってませんか?

46 :名無しさん:2000/05/18(木) 04:15
>43
想定は強進行中心よりもコルトレーンチェンジがいいんですね
ポリスケール?USTを想定するんでしょうか?2オクターブスケールとか?
これについてもリーブマンさんの著書にかいてありますか?
しかしスタッシュってHPないんですね・・・
ジャズライフ買わな


47 :名無しさん:2000/05/18(木) 07:54
USTって何?

48 :名無しさん:2000/05/18(木) 08:23
検索のコツ
「音」「コード」「スケール」
あたりと AND 検索する。

アッパーストラクチャートライアド

49 :はーびー:2000/05/18(木) 08:27
>45
1981年初版って書いてある。多分もう売ってないなあこれ。完全コピー譜が中心の本で最初の解説のほんの3ページくらいにハンコックの理論が書かれてある。89年頃のJAZZ LIFEに載ってた本人解説はなんだかもっとわからなかった気がする。
出版社はシンコーミュージック。タイトルはズバリ「ハービー・ハンコック」

50 :名無しさん:2000/05/19(金) 00:48
おお
読んでみたいです〜

51 :>46:2000/05/19(金) 02:37
そやな。2オクターブスケールや。
ホンマのこというとな、ケイ赤城のネタなんや。
昔のJazzlifeにかいたったのをパクったんや。あれはええ勉強になったで。
あと使えるのはウラ・ツーファイブや。そやけどテンポがはよないときついで。
Dm7-G7-CならA♭m7-D♭7-Cとかな。それからコード進行を簡略化するやり方もええで。
Key Fのspeak lowで最初の16小節をCコンディミ一発で吹くのも可能や。
これも速よないとワヤやけどな。ワイのでたらめや。
アウトなんて己でこじつけて好きなようにやれば
どないにでもなるんやけど基本はコーダルちゅうことを忘れたらあかん。
インなフレイズふけへんかったらあいつはハッタリやと後ろ指さされるで。


52 :名無しさん:2000/05/23(火) 07:11
>51
なるほど確かにスピード大事ですね
演奏技術しっかりしてないときけません
ここ見る人はインはある程度できる人だけでしょう


53 :名無しさん:2000/05/24(水) 01:11
 

54 :名無しさん:2000/05/24(水) 01:34
>なるほど確かにスピード大事ですね
>演奏技術しっかりしてないときけません

??ワイがゆうてるのは
ここまでリハモったらテンポがはよないとデタラメにきこえるちゅうことやで?

>ここ見る人はインはある程度できる人だけでしょう

ある程度いうたってピンキリやで。
単音のフレーズでコードチェンジ示唆できるちゅうのが最低条件や。

そういえば小曽根真がいうとったな。あるトナリティが強い箇所で一瞬半音上、下の
調性に移動するのはアウトではない。インサイドや、とな。
詳しい話は忘れてしもうた。



55 :グッドリック:2000/05/25(木) 04:33
アウトはバップできなきゃ話にならない。まずはDm一発の上でBbm7-Eb7(ミクソ)のツーファイブフレーズを
ちゃんと弾けてからだ。


56 :名無しさん:2000/05/27(土) 00:34
>54日本語稚拙ですいません!言い直します
確かな演奏技術がないと一定以上の速度・譜割り、また多様な音形を用いての演奏は困難であり、これらを満足させることが不可能であるならば、聴くに耐えるような音楽は成立しないでしょう
アウトな音に大きな音価を与えることは少なくとも基本から外れた行為であり、特殊な効果を狙う場合でなければ我々のレベルでこれを試みることは極めて危険が大きいと言わざるを得ません
よってアウトの導入にあたっては、高度な演奏技術が必要条件となるものと思われます
また、本スレッドの閲覧もしくは記入について、なんらかの目的をもってこれを行おうとする人の大部分は、bopやmode等のイディオムは習得しており、すでにインの演奏が一定水準に達しているものとみて差し支えないと判断しました
なんか余計にわかりにくいような・・・これでいいですか?




57 :名無しさん:2000/05/27(土) 00:44
>55 今さらなにを・・・?bopできないなんてそもそもジャズ屋じゃないでしょ?
Dm〜ツーファイがbopの手法の代表例?


58 :名無しさん:2000/05/27(土) 02:41
55はウケウリ野郎

>手癖はよくないが、耳癖はいい。手癖は手を適当に動かすこと。
>ブレッカーだってコルトレーンだって耳癖連発だ。耳と手の両方でフレーズを知らないから手癖になる。

これもコイツでしょうな

ジャズ初心者に毛が生えた程度の見習い少年で間違いない




59 :名無しさん:2000/05/27(土) 07:56
>57
>58

                   ◇
              ┌─────┐
              │┌─┬─┐│
              │└─┴─┘│
              │  取手   │ ガタン ゴトン
              |        |
              └─────┘
             //====\\    ガタン ゴトン
           //======\\
          //              \\
        //==========\\
オレノナワバリニハイッテクンナ              \\
     ∧ ∧     _∧∧_ ∧_∧__
    ( `Д´)   /(57;;) (58 ) /|
   /⊃_つ 三|─U-U―‐U-U―|  |
 〜′ /    三 |             |  |
  ∪ ∪       |_______|/


60 :名無しさん:2000/05/27(土) 08:26
>59
関東鉄道、取手行き1両編成

61 :根拠を説明しなさい:2000/05/27(土) 13:10
>まずはDm一発の上でBbm7-Eb7(ミクソ)のツーファイブフレーズを
>ちゃんと弾けてからだ。



62 :グッドリック:2000/05/27(土) 19:03
なんで素直に”知りたい”って言えないの?
どうやって”まとまりのある別のかたまり”に持っていくか、帰ってくるか、
他のプレーヤーがどうやって頭の中に整理しているかが知りたいんだろう?
「アウトのペンタいれろ。コンディミはさめ。」なんて抽象的なことだけでできる?

なぜ”ミクソ”ってわざわざ書いたのか考えてみれば?
Eb7の方がミクソってことはBb-7に留まっているとも言えるよね。もうBb-7で
やることは何でもやれるんだよ。Bb-ブルーノートやF-ペンタもね。
そしてそのあいだ中、Abっていう別のキーのインサイドにい続ける。”明確な別のかたまり”でい続ける。
そして重要なのは、そのあいだ中、慣れ親しんだツーファイブ中にいる意識だからいつでも
帰ってこれるんだ。もちろん帰って来る時にEb7をコンディミにしてもいいし、そこで引き延ばしてもいい。

ところでDトニックディミニッシュに入りたければDm7 G7(コンディミ)のツーファイブから入ればいいんだ。
ちなみにDトニックディミニッシュとG7(コンディミ)は一緒だけどEbコンディミは違うからね。
結局、ツーファイブなんだよ。

63 :名無しさん:2000/05/28(日) 07:29
>62
?論旨がよくわかりません・・・
D-でBフラットm-Eフラット7うんぬんについては
D-のドミナントであるA7の裏のEフラット7をツーファイブ化したということではないんでしょうか?
これも広義ではアウトなのかな?
またDm→G7→Gコンディミ=Dディミといった流れは既にリディアンクロマティック〜等の理論書で論じられていたように思います
このスレッドを見ているのは、上級者もしくはINは理解がある上でさらに向上心のある人がほとんどでしょう
そうでなければ、覗いてみたとしてもついてこれず退散すると思います
というより来ないでください
上級者のみなさんは一部の例外的な人たちのの煽り等は気にせず、ご指導よろしくお願いします

64 :名無しさん:2000/05/28(日) 07:48
 

65 :>62:2000/05/28(日) 14:20
今はBe Bopは重要です、という話だったんじゃないの?
その流れになっているときに
「まずはDm一発の上でBbm7-Eb7(ミクソ)のツーファイブフレーズを
ちゃんと弾けてからだ」
こうきたから反感買うんだろ。
アウトのやり方としてもあんたの書いてること大げさだな。
TunisiaやBlack Nileのコード進行が最初から既にそうなっていますよ。
Dmの調性が強い箇所でA7のウラのE♭7を挟むという。

煽りだけつーのも悪いから少しだけ書いておきます。
MichaelはPer4th Intervalよく使っているね。
Aug Triadの同音型の上下降とか。Methenyがよくやっている例のやつは
Aug TriadのAug 間隔移動ですね。
Per4th IntervalはHancockやCoreaのやり方の核だし、既に系統だてて説明
されているから理解しやすい。
アウトの基本だから研究するといいと思いますよ。
あの稲森センセの赤本にも15頁さいて詳しく載っている。

余談(TunisiaやBlack Nile)
テーマの雰囲気を残してソロを演るならTonic MinorよりDのフリジアンを使う
やり方が多い。NardisもAパートでは細かく考えずEのフリジアン一発の場合が
多い。Be Bop的に演っても間が持たないし。


66 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:39
↑何の本ですか?和訳あります?赤本ってなんでしょ?読んで研究してみます

67 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:56
理論の後付けはフレーズ個別にはいくらでもできるんよ。
重要なのは現実に、アウトに出易くて戻り易い発想法。解釈だけで満足なら別だけど。
トニックディミニッシュ、4度、ペンタ、コンディミ、....といったばらばらのアイディア、解釈を
一つの単純な発想と結び付けるってこと。「あれもある、これもある」っていうばらばらの発想じゃ
実際は気持ち良く使えないんよ。あっちこっちと頭ばかり使うはめになる。

もうBb-7のインサイドの4度フレーズもペンタも持ってるんでしょ?Eb7のホールトーンフレーズ
(内部のAug Triad連結含む)もコンディミフレーズ(内部のMaj Triad連結含む)も持ってるでしょ?
それらを組み合わせたBbm7@`Eb7のツーファイブフレーズももってるでしょ?裏のツーファイブっていう
シンプルなキーワードだけでいろいろ結びつけられるってわけ。

ところでリディアンクロマチックコンセプトでいくならそれで通さないと意味ない。できるだけ単純化された一つの
公式で全てを見通そうとするのが「コンセプト」なのに@`「これはラッセル式、これはマルティーノ式、これは
バークリー式、これは....」じゃコンセプトと言えない。

68 :名無しさん:2000/05/30(火) 01:55
59 はアウト? 解析きぼーん

69 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:45
 

70 :名無しさん:2000/05/30(火) 06:34
例えば「リディアン〜」が最もシステマティックならばそれで通すのはいいんですが、出版されている本だけでは全てを説明できてません。
現時点で日本語か邦訳の出版物があって目的をアドリブに限るならどの方法論が適当でしょうか?
これで悩んでいる人は多いと思います

71 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:27
取手ってなに?

72 :67:2000/05/31(水) 12:15
今ならMark Levinの本。洋書だけど。

73 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:05
洋書つらい(泣)

74 :名無しさん:2000/06/01(木) 07:38
>72 どこが扱ってますか?

75 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:28
70 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/30(火) 06:34

例えば「リディアン〜」が最もシステマティックならばそれで通すのはいいんですが、出版されている本だけでは全てを説明できてません。
現時点で日本語か邦訳の出版物があって目的をアドリブに限るならどの方法論が適当でしょうか?
これで悩んでいる人は多いと思います71 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/31(水) 07:27

取手ってなに?72 名前: 67 投稿日: 2000/05/31(水) 12:15

今ならMark Levinの本。洋書だけど。




76 :67、72:2000/06/02(金) 02:55
正確には、
The Jazz Theory Book
著者はMark Levine。アマゾンでもどこでも売ってるよ。

77 :NHK総合午後6時「Drink★My:2000/06/02(金) 05:11
すごいなー。
HancockもBreckerも
こんなに努力してないと思うぞ、この方向では(笑)

78 :名無しさん:2000/06/02(金) 05:18
77は素人さんみたいね

79 :名無しさん:2000/06/02(金) 06:05
なんで?

80 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:42
>77 あんたが●●●なだけだから安心しなさい

81 :名無しさん:2000/06/03(土) 05:49
アマゾンって輸入代理店があるんですか?

82 :名無しさん:2000/06/03(土) 11:42
amazon http://www.amazon.com/
b&n http://www.bn.com/
skysoft http://www.skysoft.co.jp/welcome.asp?afID=24343
紀伊国屋 http://bookweb.kinokuniya.co.jp/
tokinet http://www.toki-usa.com/

83 :名無しさん:2000/06/05(月) 06:45
ありがとう〜

84 :名無しさん:2000/06/06(火) 04:12
よくも●●●呼ばわりしたな〜〜!!

85 :名無しさん:2000/06/07(水) 00:37
どうどう

86 :名無しさん:2000/06/08(木) 01:46


87 :名無しさん:2000/06/08(木) 23:47
洋書よめない・・・
英語の苦手なやつは和訳待つしかないかしら

88 :名無しさん:2000/06/10(土) 02:17
>87
英語くらい常識だろ?
え?おれ?
ごめんなさい読めません・・・・

89 :名無しさん:2000/06/12(月) 00:21
根性で読もう!

90 :名無しさん:2000/06/12(月) 07:23
↑無理だろ

91 :名無しさん:2000/06/13(火) 03:38
Mark Levineって何者?

92 :名無しさん:2000/06/15(木) 07:11
アウトなんかできなくたっていいさ。ふん!

93 :名無しさん:2000/06/18(日) 07:28
 

94 :名無しさん:2000/06/20(火) 23:59
きっとハービー自身は自分のやってること、他人に説明できないんでしょうね


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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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