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教会旋法

1 :名無しさん:2000/04/13(木) 03:19
イオニアンとかドリアンとかあるけど、よくわからんです。どれもメジャースケールなのでは?

2 ::2000/04/13(木) 04:57
スケールの、スタート地点の問題。

ド:イオニアン(いわゆるメジャースケール)
レ:ドリアン(レミファソラシドレのスケール、以下同様に。)
ミ:フリジアン
ファ:リディアン
ソ:ミクソリディアン
ラ:エオリアン(いわゆるマイナースケール)
シ:ロクリアン

覚え方は、「井戸振り見えろ」
スケール名の頭文字を順番に並べたものです。

3 :イオニアンを:2000/04/13(木) 06:28
アイオニアンともいうのは、イバニーズをアイバニーズというような
もんなんでしょうか?
でもこのならいだと、コルグはカオーグなんて言わねばならんわけで
すが。

4 :>3:2000/04/13(木) 07:52
言ってることはよくわからんがとにかくすごい自信だな。

5 :>3:2000/04/13(木) 11:48
最近の若い衆は
イバニーズをアイバニーズって読むみたいね。

初めて聞いたとき(6年ぐらい前)は、カルチャーショックだった

6 :名無しさん:2000/04/13(木) 16:53
5さんの(井戸振り見えろ)覚えにくさが印象に残って覚えてしまった。(笑)

7 :名無しさん:2000/04/13(木) 17:00
6ですが、5さんじゃなくて2の弦さんでした。
すいませんです(TT)
        "^" 

8 :名無しさん:2000/04/13(木) 17:22
>1
ひとつの考え方として、
コードと一緒に考えるとなんとなく意味がわかります。

たとえば、CM7(onD)の上のスケールは
ふつーに考えるとCメジャーでいいのですが、
ベースがDなのでDドリアンと考えるわけですな。
結局はCメジャーなんだけど。

9 ::2000/04/13(木) 17:31
モ〜

10 :>8:2000/04/13(木) 20:22
理論系スレでデタラメを書くアホ共を代表してまずおまえ氏ね。

答えも解釈も教えん!自分で考えろ!ドア砲!




11 :名無しさん:2000/04/13(木) 21:37
>たとえば、CM7(onD)の上のスケールは
>ふつーに考えるとCメジャーでいいのですが、
>ベースがDなのでDドリアンと考えるわけですな。


なるほどぉ。そこも変だ、これも変だ、それは問題ないの?
次の人教えてやって。僕は面倒なんでパスします。えへえへ。

12 :次の人:2000/04/13(木) 23:27
うわっ・・・コードトーンがアボイド(爆)
はい 次の次の人ドーゾ。


13 :名無しさん:2000/04/14(金) 02:29
つかデタラメ理論厨房がしてる音楽にavoidもクソもねえよ。
弾き分けられるわけナイナイ(笑)
放っといてやれよ。微笑ましくていいじゃん。みんな最初はヘタレなんだしさ。
確かに偉そうに嘘書いてるボケはウザイけどな。


14 :>3、5:2000/04/14(金) 05:10
日本でイバニーズって呼ばれていた頃
外国ではアイバニーズって呼んでたよ。

15 :>13:2000/04/14(金) 07:36
16 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/14(金) 07:31

うるせぇなぼけが。おまえが氏ねや。ボケ。>15
いや、むしろおまえが氏ね。>15
ボケ>15

てゆーかしね>15

デブ


16 ::2000/04/14(金) 08:41
〜「コード 音 モード スケール」で検索〜
www.esp.ac.jp/gtworkshop/index.htm
www2.big.or.jp/~n-fujii/index.html
www.alphatec.or.jp/~yasumasu/index.html
www.sun-inet.or.jp/~miura/
www2.ocn.ne.jp/~newtzsch/
www.critical.ne.jp/~monoe/index.html
www1.sphere.ne.jp/naoki3/school/
www.users.yun.co.jp/~naoz/technic/index.html
誤解を生む表記もあったりしますが、様々な考え方があって、
面白かったです。(私は理論かじりかけ程度)

17 :名無しさん:2000/04/14(金) 09:32
C△7(onD)は
Dm7にテンション乗せてるだけじゃないのかぁ?
ジャズやスティーリー・ダン聞いてる連中には
別に珍しくもない普通のサウンドじゃん。

18 :あぼぉん:2000/04/14(金) 10:14
CM7/D を中心に据えるなら、
IVM7/V や VII♭M7/I 等と解釈し、Dミクソリディアンスケール
等を提示した方が良かった様な気がしますが、いかがでしょう。

コードの機能をとるのか、モードをとるのか?(←分かってない)
うぅぅ、、コンガラガリーノ!!        、、許して。

19 :p:2000/04/14(金) 12:12
君が代はドリアンモード。

20 :マイルスデイヴィス:2000/04/14(金) 12:18
まあ聞いてくれ。
俺はマイルスデイヴィスっていうもんだが昔こんな議論をしたことがある。
俺が「C7でもBナチュラルは使えるんだぜ」と言ったら
そこにいたやつらは「Bフラットの間違いだろ」
「Bナチュラルが使えるわけない」と言いやがった。Shit!
別に奴等が間違ってるわけじゃない。ただ奴等は机上の理論を
鵜呑みにしてるんだ。実際の演奏はまた違うんだということを
わかってないんだ。
それにアヴォイドノート?So What!?それがどうしたってんだ。
アヴォイドノートの意味は使いにくいから避けた方が無難って意味だぜ。
別に使えないわけじゃない。コルトレーンやハービーがアヴォイドなんか
気にして弾いてると思うか?8の奴が言ってるオンコードはハービーも
よく使ってたな。だいたいトレーンやハービーと言ったらモードってイメージらしいが
そもそもあれは俺が考えたもんだぜ!
まあそんなことはいい。
とにかく机上の理論なんかよりも実際に出てくる音の方が重要だってことだ。
アヴォイドなんか気にして弾いてるやつは頭からハイネケンでもかけてやるぜ。
まあジョンマクラフリンやジョンスコフィールドにはその心配はないけどな。
ジミはロックだったがその辺はよくわかってた。たぶん感覚的に知ってたん
だろうな。奴の場合。ただ俺との録音の直前に死んじまうとはな。おしいこと
したがまあしょうがない。
おっとこれからボクシングの試合があるからもう行くぜ。

21 :初魚裏味:2000/04/14(金) 13:49
あぼぉんさんに先に書かれちゃったけど、
CM7/D だけを見て単純に思いつくのは IVM7/V でした。
これは IIm7/V の類似品で、
IIm7/V は V7、V7sus4 の代わりに使うと気持ち良いことがあります。実際、よく使われます。これはそういう見方をしているというだけで、17番さんを否定しているわけではありません。(17番さんを肯定して良いかどうかまでは自信なし)

スケールについては、こんな感じかな。
ひとまず教科書を参照→どんな曲のどんな部分かにもよる→最後はマイルスさん

22 :りんちゃん:2000/04/14(金) 17:47
>CM7/D だけを見て単純に思いつくのは IVM7/V でした。

理論は全然わからんが、完全に「アリ」だろう。
言い尽くせない理論がヘタレなだけ。

てゆうかジャズ屋はホント大変だね・・・。


23 :名無しさん:2000/04/14(金) 20:34
8行目までの実話は有名やな@`
そやけど その後があかんな・・・・
Milesはそんなあたりまえなこと言わんやろ(ワラ


24 :名無しさん:2000/04/14(金) 21:57
8ですが・・・
なんかすごいことになってまして。

えっと、10さん、
実際にピアノなりの前に座ってCM7(onD)のうえでDドリアンで
アドリブを実践してからご意見頂けたのでしょうか?

実践の伴なわず、理論で始まって理論で終わってしまっている
わけではないですよね?

で、実際に弾けなかった音なんてありましたか?
あなたくらいの自信の持ち主ですからアドリブはかなりの
ものだと思いますが、そのあなたの弾けなかった音は本当にありますか?
具体的にはどの音でしょう。

>18さん
どうもありがとうございます。
それももちろんありだとおもいますが、
たとえばCM7(onD)のワンコードの曲を作ってみた場合
のことを考えればいいとおもいます。インコグみたいな
カッコイイリズムに乗せて(笑)。Dドリアンでも弾けるでしょう?
ときどきCsus4(onD)なんかも使ってね。


25 :名無しさん:2000/04/14(金) 23:35
10じゃないけど、、
>24
Fの音が気持ち悪い。
やっぱり、CM7onDは単独だと、D7sus系に聞こえるんですけど。
むりやりDm7系だと耳を切り替えたくても、B音が邪魔してそう聞こえない。
しかしさぁ、まぁ感じ方はそれぞれだと思うのだが、
最初の質問の意図を考えれば、Dドリアンの説明にCM7onDはまずいだろ。
ここで、アボイドを無視したりしたら、それこそCメジャースケール=Dドリアンになっちゃうよ。
だいたいこんな掲示板で、カッコイイリズムでなんて言ったって聞こえてこないんだから
センス云々以前に、まずは基本的な楽典を説明するのが筋なんじゃないの。
その後に、”CM7onDでDドリアンを使うのも好きだ”ならそれぞれだから話はわかるけどさぁ。


26 :りんちゃん♯:2000/04/15(土) 01:36
>Fの音が気持ち悪い。

これはそうでもないと思うけどな。

>最初の質問の意図を考えれば、Dドリアンの説明にCM7onDはまずいだろ。

誰かがアボイド(爆)とか言い出したから話がややこしくなった。

8も「なんとなく」と言ってるし、一つのユニークな捉え方ってことで
いいんじゃないの?
てゆうか、そんなにうだうだ言ってるくらいなら、♯2よりつっこんだ解説を、
誰かここでやってみてくれよ。

自分で解説する気がないんだったら、偉そうな口ばっか聞いて煽るなよな。タコ


27 :名無しさん:2000/04/15(土) 03:27
Ddorianなら
D@`E@`F@`G@`A@`B@`Cで、Key=Cのサブドミナント機能をもつIIm7のDm7に対するアベイラブルなスケールである。
D@`E@`F..はそれぞれroot@`9th@`m3@`11th@`..というDm7の構成音、テンションになり、Dm7に対して固有の響きをもつ。
このとき、13thであるB音は、Dm7のm3であるFとトライトーンと呼ばれる、ドミナントに固有な響きを持つ音程を作り出し、
もともとの機能である、サブドミナントの響きを邪魔してしまうため、アボイドとなる。
ところが、CイオニアンではC@`D@`E@`F@`G@`A@`Bと構成音は同じだけれども、ここでB音はCM7のM7で
CM7の構成音であり、CM7のトニックの機能を阻害しない。

このようにBはDドリアンとCイオニアンで意味、響きが違う事になります。
B音以外も同様に、同じ音でもDdorianとCionianでは響きが異なります。

つまり、同じ音でも、Cイオニアンと、Dドリアンでは響きが異なり、
それこそが、二つのスケールの違いであるのに、
響きの違いが一番顕著なのは、片方のスケールのアボイドだから、
それを無視したら、どちらを使っても同じになっちゃうでしょ。

だから、Dドリアンを使う例としてそのアボイドを含む
CM7onDを提示するのは、最初の質問の答えとしてはそりゃ無いんじゃないのと思ったんですけど。
アボイドを使うなというのではなく、それじゃどれも同じって答えになりませんか?
ということ。

これではだめですか?>26

DドリアンをDm7のアベイラブルなスケールとしての考え方でなくて
所謂モードとして考えるのは、また別だけど、、、

28 :りんちゃん♪:2000/04/15(土) 04:06
んーと、25さんだよね?とりあえず解説サンクス。ヽ(´ー`)ノ

あと、最後の1行は別に♯25に向けて言ったわけじゃないんで、
あんまり気にしないで下さい。

29 :あぼぉん:2000/04/15(土) 07:31
重複した意見になりますが、、

此処で話している事のテーマが
 特定のkeyのダイアトニックコードに対する、
 アベイラブルノートスケールの用法
 ・コード理論に沿った解釈
 ・コードの機能に対して邪魔な音が発生
である場合と、
 アイオニアン〜ロクリアン、各々のスケール特有の
 雰囲気の理解・活用(含むモード的な解釈)
 ・より実戦的な解釈、    ←↑↓この辺り明るくない私
 ・コードとスケールを併せて機能させる(事もある)
である場合では、
解説の仕方がずいぶんと違ってくると、思います。
因みに私は、教会旋法という言葉を明確に定義できず、
なおかつ理論も豆電球並なので、ほにゃらかデス。

話の順序としては、25さんの考え方が、正解だと思います。
(つっこんだ解説、ありがとうございます>25さん)

う〜ん、スレッド立てた人が、その辺明確に意識して
くれると、嬉しいなぁです。(ごめんね&帰って来いよ〜)

おまけ:ギターの場合 六弦開放を鳴らしっぱなしにして、
E 〜スケールを弾くと、スケールの雰囲気が分かりやすい。
(ジョー・サトリアーニが言ってた)

30 :10>8:2000/04/15(土) 09:58

24の反論で更にアホさをパワーアップ!

書くつもりのことは全て27さんに書かれてしもうた!残念!
知ってて解答は書かないなんて大人!
どうしてもCM7onDなら C lydianでどうよ

>実践の伴なわず、理論で始まって理論で終わってしまっている
>わけではないですよね?

じゃあ10は理論はヘタレでも実践は伴うんだ!ぜひぜひ演奏を聴かせて!
O.K.ならこっちも公開する!
予定はW.ShorterのYES OR NO 選曲の基準は分かるね!?
ただし時間がなければ違う曲にする 公開方法は応談

>で、実際に弾けなかった音なんてありましたか?

あるわけない!だけどFの強調は基地外か天才以外には気持ち悪く響く

>完全に「アリ」だろう。
>言い尽くせない理論がヘタレなだけ。
>8も「なんとなく」と言ってるし、一つのユニークな捉え方ってことで
>いいんじゃないの?

?(゚Д゚)ハァ ビョウキデスカ?


31 :ハービーハンコック:2000/04/15(土) 10:45
アヴォイドノートの意味は使いにくいから避けた方が無難って意味だぜ。 <違います。
27さんが答えを書いてくださってますから 勉強してくださいよ。

別に使えないわけじゃない。<厨房でも知ってます。

8の奴が言ってるオンコードはハービーもよく使ってたな。<僕のはustの方です。

そもそもあれは俺が考えたもんだぜ! <もっと大昔からあるし、親分の方法は
退屈なんです。自分で「失敗だった」と仰ってたじゃないですか。

Jazz playerで最初に試みたのは親分かも知れませんが
発展させたのは僕やコルトレーンやマッコイですから@`偉そうな顔してないで成仏してください。

ああ、正解が出た後 8さんはどう屁理屈をこねるんだろう、ナムミョウホウレンゲキョウ・・・・

32 :13の通訳:2000/04/15(土) 12:24
初心者にavoidの本来の意味を説明をしても混乱させるだけです。
初心者がavoidを避けて弾くのは大変でしょうし。
楽しそうに話してるんだから、上級者のマジレスと煽りは場を白けさせます。
間違いを正したり煽ったりするのはグッとこらえて静観しましょう。
確かに知ったか君のウソ八百は入門者の混乱の元になるし困りますが。

<30
我慢できずカキコすれば、必ず『実践は伴なわないんだろ』と煽り返してくるのは
知ったか君達の定石行動パターンです。
カキコの内容で程度は分かるので煽りにはのらないほうがいいですよ。
どちらが上なのかはもうはっきりしてます。そんな無駄はやめて練習に励んでください。


33 :りんちゃん:2000/04/15(土) 14:47
>予定はW.ShorterのYES OR NO 選曲の基準は分かるね!?
>ただし時間がなければ違う曲にする 公開方法は応談

調子にのるな。
Chopin ”Polonaise Fantaisie”も課題曲に入れろ。不公平だ。

>カキコの内容で程度は分かるので煽りにはのらないほうがいいですよ。
>どちらが上なのかはもうはっきりしてます。そんな無駄はやめて練習に励んでください。

身の程を知れ。ジャズだけが音楽だと思うな。
たかが匿名掲示板の書きこみで、音楽の「程度」?笑わせるぜ。

いつまでもそんな発想だから、ジャズ屋は理論バカっていわれるんだよ。


34 : :2000/04/15(土) 16:10
理論スレッドって荒れますねえ

35 :>33:2000/04/15(土) 18:39
30は最初の4小節がD7sus4だからYES OR NO をだしてきたんだろ。
なんで意味不明な怒り方してるの。

>ジャズだけが音楽だと思うな。

誰もそんなこといってないんじゃ?
その被害妄想がjazzコンプレックス理論コンプレックスの源でちゅね。
それが#ジャズ屋は理論バカ#こう繋がっていくんだね。
ちょっとかわいそうかも知んない。

36 :りんちゃん(あほくさ):2000/04/15(土) 18:52
>その被害妄想がjazzコンプレックス理論コンプレックスの源でちゅね。
>それが#ジャズ屋は理論バカ#こう繋がっていくんだね。

日本語書けや。カッペ。


37 :名無しさん:2000/04/15(土) 19:19
35の妙な日本語も怪しいが意味は伝わってくるな。
既にやり玉に挙がってる、りんちゃんなる奴の
”完全に「アリ」だろう。 言い尽くせない理論がヘタレなだけ。”
これは理解、説明できないバカがわかった振りして
わざと分かりにくく書いているのが明らかで、非常にウザイと思う。



38 ::2000/04/15(土) 20:03
36に構うな。ただの罵倒キャラだし荒れるだけ。かまえばかまう程
調子に乗るから放っておくのが一番。

39 :お酸化Ca:2000/04/15(土) 20:08
理解説明ができない馬鹿、しない馬鹿。
この場においてはどっちもどっち。
善意の書き込みをしてくれた方もいらっしゃるのですが、、、

>りん 背景を考えればあんたの腹もわからんでもないが、
    もう少し落ち着いてくれよん♪

40 :名無しさん:2000/04/15(土) 20:18
35は正論じゃないの?りんちゃんなんで逆ギレするかなー。
ちょっと感じ悪いよ。

41 :りんちゃんの心理状態はこんな感じ?:2000/04/15(土) 21:17
煽る奴は無知ばかりと思いこんで煽りかえしてみたら、完璧な正解を言われちゃったッス。
悔しいッス。怒りのやり場がないッス。論争では敗色濃厚なので十八番の罵倒とあげあし
とりで圧倒するしかないッス。今まで理論スレでは厨房が多いのをいいことに、ホラ吹いて
頑張ってたッスが理論に詳しい奴が増えてきて知ったかぶりを暴露されたスから
クラシックホラで攻める戦法に変えたッス。それもクラシック通がきたら終わりッス。
オラはこれからどうすればいいんスか。


42 :名無しさん:2000/04/15(土) 22:02
つーか8の
”ベースがDなのでD”
これからして変。普通上に乗っかるコードが基本だろ。
楽典初心者の上ぐらいの俺でも知ってるけど。
当たり前だから誰も書かないのかな。

>それももちろんありだとおもいますが、
>たとえばCM7(onD)のワンコードの曲を作ってみた場合
>のことを考えればいいとおもいます。インコグみたいな
>カッコイイリズムに乗せて(笑)。Dドリアンでも弾けるでしょう?

笑えた。釈迦に説法ってこういうことだよね。



43 :ミュジシャン:2000/04/15(土) 22:11
私は、メジャー・マイナーぐらいのコードしか
知りませんが、メジャーからCDリリースして
マイナー・ヒットを出してます。

中華いちいち、そんな理論考えながら演奏なんてせぇへん。
最後に残るんはグルーブや。

44 :>43:2000/04/15(土) 23:16
だからなんやねん?そんなんようあることや。常識やろ。
どっちがええわけでもあらへん。
あんたとわしらは価値観が違うんや。わざわざ書きにきてどうすんねん。


45 :>33:2000/04/16(日) 00:37
全部読んだが、ジャズミュージシャンを標榜している者はいったいどこにいるのだろう。
貴方が勝手にジャズ屋ジャズ屋と騒いでるだけのように見えるが。
被害妄想、ジャズコンプレックスといわれるのはやむを得まい。自分でそう思わないか?

46 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:20
素朴な疑問なんだが、"ジャズコンプレックス"ってのは不思議な言葉だ。
クラシックの世界でやっていけない奴がジャズやるんだから。
ポピュラーミュージックはさらに下。
芸大のピアノ科出たジャズピアニストは、恥ずかしくて同窓会に出られないじゃねーの?

47 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:51
出た(笑)ランク付け>46

48 :名無しさん:2000/04/16(日) 10:36
病人は相手しなくていいよ(笑)<47

49 :アホ草:2000/04/16(日) 12:41
逝ってよし。

50 :殺すケ:2000/04/16(日) 14:50
ミンナナカヨクスルナリ。

51 :>46:2000/04/16(日) 16:21
イタすぎ・・・・(苦笑)


52 :名無しさん:2000/04/16(日) 19:01
なんでこういう方向に話が進むんだか。
「音楽製作者が関わるBBSはウザい」と言ってた知人の言葉が
身にしみてしまった。

53 :名無しさん:2000/04/16(日) 23:09
しかしよお、芸大まで行っても大半は
ピアノの先生が関の山だぜ。ジャズマンの方がいいんじゃない。
バカにしつつ嫉んでる奴が多そうだな(笑)

54 :25:2000/04/17(月) 01:46
なんか、別の方向に行っちゃってるみたいですけど、
もともとの質問って、理論を勉強してみようとするときに
最初に疑問を持つことですよね。だからうまくこのトピックが
展開すればすごく良いなと思うんですよね。

で、私はギター弾きなんでその立場でいうと、ギター系の雑誌の
この手の理論の記述は、押しなべて29のあぽぉんさんの二つの
場合を混同していることが多い。
端的に言うとコーダルに弾く時とモーダルに弾くときの各教会旋法の
考え方がめちゃくちゃになってる。多分書き手のギタリストが、
自分の弾いていることがモーダル系なのに、理論書を読むと大抵最初のほうに載ってる、
アベイラブルノートスケールの記述を、そのまま判りもせず丸写ししているような感じがします。
ギターマガジンとかひどいよね。(高橋信博さんは除く)

だから29のどちらの場合なのかを良く考えながら勉強していくと良いのかなと思います。

しかし、クラシックの優位性が同窓会の出欠だ、というのはなかなかよろしいですな。


55 :>52:2000/04/17(月) 08:17
家、2チャンネルではどこもこうです。

56 :....:2000/04/18(火) 07:55
> 33 ネットごときでへこむなよ

57 :....:2000/04/18(火) 21:36
>33
反論は?

58 :りんちゃんファン:2000/04/19(水) 02:22
インコグみたいなカッコイイリズムに乗って(笑)また現れてください。
こんどは『りんしょうれい☆ぜあす』かな?

59 :名無しさん:2000/04/23(日) 03:20
晒し

60 :名無しさん:2000/04/23(日) 18:37
ギターのコードで良く見る、C#/Fとか、
F#/C#とか、2つのコードの間にスラッシュ
が入ったやつの意味が分からないんです。
おしえてください。

61 :/:2000/04/24(月) 01:55
腰をくねらせ LesPaul を低く構えてカッチョいいリフを弾く。

62 :名無しさん:2000/04/29(土) 11:05
8はトンズラ?

63 ::2000/04/29(土) 14:49
教会旋法はあきらめて、少林寺拳法だ!

64 :名無しさん:2000/04/29(土) 16:29
インコグみたいなカッコイイリズムに乗せて少林寺!

65 :ざっぱ:2000/04/29(土) 23:01
教会旋法とブルーノートを同じところでとらえようとするから、すぐジャズはケンカだ
みたいになるんじゃないでしょうか?
cのスケールとdminishを混合させて、ブルースをやろうと実験してみて下さい。
さうですチャーリークリスチャンのように。
白い音でブルースを再現する、って感じです。
私のジャズ・ポップ観は、12音主義の理論を要点メモって、適当にやるです。
人間とは理屈を通す一種のエフェクターのようなものと考えています。
だからゆえに、あなたがよければ○違えば×
D7にするかConDにするか、あなたしだいでしょ。
アレンジで悩むところは、どんな風でもアドリブいれてみると
いいんじゃないでしょうか?
なんとなくなじむようになります。それから音を削る・・リズム楽器も含めて。
大事なのは作る自分がそこのハーモニーが見えたかどうかです。
これはただの私の経験から。



66 ::2000/04/30(日) 01:06
ネタならつまんない
そうじゃないなら電波

67 :名無しさん:2000/05/14(日) 01:56
tasika ni imi wakarimasenn(><

68 :名無しさん:2000/05/14(日) 02:58
本気なら逝った方がいいかも(笑<65

69 :名無しさん:2000/05/15(月) 03:36
 

70 :名無しさん:2000/05/16(火) 03:13


71 :名無しさん:2000/05/16(火) 08:59
専門的な話はよくわからないけど、

「大事なのは作る自分がそこのハーモニーが見えたかどうかです」

これには同感。

なんで電波なの?

72 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:28
話の流れに乗っていないからでは?

73 :どーでもいいんすけど:2000/05/16(火) 13:04
65さんは私の知っている人によく似ている。
同感。

74 :名無しさん:2000/05/16(火) 20:30
ちゃんと判ってる人から見ると電波ですね。

75 :みんな:2000/05/17(水) 20:07
熱いね

76 :名無しさん:2000/05/18(木) 08:03
で65さんは?どこいっちゃったの?

77 :最高ですか?:2000/05/18(木) 10:52
教会旋法はだめ。
天行力旋法に来なさい。
1スケールあたり98万円の修行料金にしておこう。



78 :名無しさん:2000/05/18(木) 20:08
65はネタだろ

79 :名無しさん:2000/05/20(土) 12:53
インコグみたいなカッコイイリズムに乗せて定期あげ

80 :名無しさん:2000/05/23(火) 07:16
旋法ってどう言う意味なんですか?
音階とは違うの?

81 :先生@` わかりません:2000/05/23(火) 18:42
27 番さんのご説明は@` D-Dorian が C major の IImin7 に対するスケールであると一義的に決まってしまうなら@` そういうことなのかもしれませんけど…@` でもそれも違いますよね…
結局@` 構成音は C@` D@` E@` … と同じなわけだから@` 鳴っているコードが Dmin7 なら B が avoid note になるし@` Cmaj7 なら F(?)が avoid note になるってだけじゃないんでしょうか?
私には C-Ionian と D-Dorian の違いというのが明確に見えないんです.
だから Modal なアプローチというのもよく分からなくて@` 例えばトニックに対して Lydian を当てるというなら分かるんですけど@` IImin7 に D-Dorian と言われても「普通ジャン…」としか…
すみません@` 馬鹿で…

82 :名無しさん:2000/05/23(火) 20:19
だからインコグみたいなカッコイイリズムにのせてやれば
カッコイイんだってさ(爆)

83 :p:2000/05/23(火) 20:51
モーダルの定義なんて人それぞれだと思いますが、私の定義は、
スケール = コード構成音とテンションに分類可能(例外はあるが)
モード = すべて等価
なので、
コーダル = 旋律だけで、コードまたはコード進行の推測が容易
モーダル = 〃 困難
といった感じです。
が、いくらモーダルな旋律でもハーモニーがガチガチの3度和音
では、モードっぽくは聞こえませんよね。



84 :名無しさん:2000/05/23(火) 21:51
つーか本当の「モード」だったらアボイドを使わないと
モードにならないんだよね。もち、強調はダメ。



85 :27:2000/05/24(水) 02:16
81さんへ
もしかして、アベイラブルなスケールというのを、単純に12音から使える音の種類を
選んだものとしてしか捉えていないということはないですか?

以下は、すごく杓子定規に書いてます。いい演奏ができるとかではなく、飽くまでも理論的にはという意味ですから。

Ddorianを弾くということは、明確にIIm7としてのDm7を意識して弾くと言うことです。

必然的に、83さんが言われる通りフレーズだけでDm7が聞こえてきます。
バックに何のコードがなっているかは関係ないです。それがコーダルに弾くということです。
だから、それがいい演奏かは別として、バックがCM7をならしていた時に、81さんが”Dドリアンを弾くんだ”と思ったら、あなたのフレーズからはDm7が聞こえてくるようにしなくてはいけないです。Dm7が聞こえてくるなら、その時使ったスケールはCイオニアンではなく、Dドリアンになります。

もし、CM7でDdorianを弾いたら、全体としての響きは、トニックとしてのCM7には聞こえないでしょう。
それは、結果的にソリストがCM7のアボイドであるFを強調しているからです。
アボイドとは、それを鳴らすと、もとのコードの機能を疎外しますよという音です。


86 :名無しさん:2000/05/24(水) 02:16
Dドリアンの特性音ってB
モード奏法の場合特性音を使ってそのモードを決定付ける。
この場合だとドリアンとエオリアンの違い。
コーダルなアプローチだとテンションにBは使えんが。

87 :85続き:2000/05/24(水) 02:20
じゃ、Dm7を意識すると言うのはどう言うことかと言えば、それはスケール内の構成音が
Dm7に対してどう言う響き、インなのかアウトなのかを把握していると言うことです。
例えば、D@`F@`A@`Cの各音はDm7の構成音そのものであり、Dm7に対して非常にインサイドな響きになるでしょう。これらの音を強調する(多用するというのではないです。強拍位置等で使うとか)ことで、フレーズからDm7が聞こえてくることになります。
もう一つ、今度はアウトの音があります。それがDm7のテンションに当たるE@`G@`Bです。
これらの音を強調すれば、フレーズからDm7が聞こえてこなくなります。
特に、Bは27で書いたような理由で、アボイドになります。つまり、Bを強調すると
全体の響きが、サブドミナントとしてのDm7に聞こえなくなるのです。

以上のことを、トニックのCM7に対するCイオニアンでもやってみると
同じ音でも、DドリアンではインなのにCイオニアンではアウトの響きになる、その又逆もあることがわかるでしょう。それはアボイドに限ったことではありません。

あーなんか判り辛くなっちゃたかなぁ。

なんか私も勘違いしてるかも知れんし、おかしいとこあったら、ぜひ突っ込んで下さい。

ただ、Dm7にDドリアン、普通ジャンというけど、DEFGABCを適当に弾いても
Dm7は聞こえてこないし、そうならば、それはコーダルな意味でのDドリアンじゃないってこと。

モーダルの方は疲れたから今度にしたいです。
ただ、84さんの意図が良く判らないのでなんですが、なんかその、、、


88 :わかりませんの 81 番:2000/05/24(水) 09:17
皆様@` 丁寧なご説明@` おそれいります.
> 82@` インコグってのは@` あの太っちょ変な髭おやじのことですか. インコグが名前でニートが苗字とは知りませんでした.
> 83@` すみません@` よくわかりませんでした.
> 84@` 86
Dorian と Aeolian の違いを特徴づけるのは major 6th@` 例えば D-Dorian なら B 音になる. だから@` avoid noto だからと言って B 音を避けてしまうと D-Dorian は A-Aeolian と区別がつかなくなる.
Avoid note を使わなければ Dorian らしさは出ないが@` 多用すると当然@` 和声的な問題が出てくるということですね.
> 27@` 85@` 87
ご説明はとても分かり易かったと思います. お手数をおかけしました@` ありがとうございます.
和音なら転回してもオクターブ離してもテンションを加えても機能は変らないのに@` スケールだとちょっと転回しただけで別物になってしまうのは何故? というのが疑問の発端なんです.
理論の他の部分に比べてあまり明解とは思えないんです.
Modal なら@` D-Dorian では C 音で終わるような C major 的な解決は避ける@` という類のルールだと思うんですが…
やっぱり@` その辺がちゃんと理解出来ていないってことは@` 演奏でもミス・トーンが多いってことなんでしょうね.
(ギターなんですが)スケール練習が指癖になってしまっていて@` C-Ionian と D-Dorian で運指を変えられないんです. 演奏しながら違いを意識できない.
未熟ということでしかないんですが.

89 :はぁ?:2000/05/24(水) 11:43
>Ddorianを弾くということは、明確にIIm7としてのDm7を意識して弾くと言うことです

そうか?と突っ込みたくなるが、本質的にオレのスケール/モードの考え方と違うから何も言わない。

90 :名無しさん:2000/05/24(水) 12:38
>はぁ?さん
すみませんがあなたの定義とはどのようなものでしょうか?
いろんな人の意見を聞きたいもので。

91 :85:2000/05/24(水) 14:37
89さんへ。
私もぜひ教えて下さい。私が間違っていると81さんに迷惑をかけてしまいますし、
いろんな人の考え方がきけるのが、掲示板の良さだと思いますから。
IIm7のDm7というくだりは、コーダルな演奏という場合、コード(というよりコード進行か)が聞こえてくるべきだが、その時DドリアンでもDフリジアンでもDイオニアンでもDm7はきこえる。その時IIm7であると意識することでDドリアンを確定できるというような感じの意図です。
従ってアルペジオを弾くこと=コーダルな演奏ではないということを言いたかったつもりなんです。

81さんへ
例えばDドリアンで八分音符で単純にスケールの賭け上がりを弾くと
|DEFGABCD|EFGABCDE|
となって、後半がひっくり返ってしまうということがあります。
海外のサイトなんかで、これを防ぐために、間に半音を入れたスケールを紹介しているのを見かけます。
(DEFF#GABCみたいな)現実的な使い方としてこのへんは参考になるのではないでしょうか。


92 :85は:2000/05/24(水) 14:49
基本的にわかっていない。

93 :オレもわからん:2000/05/24(水) 14:52
IIm7のDm7?
キーがCメジャーのときのことを言ってると思うが、別に何使ってもいいダロ?

94 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:32
>92さん
90です。
わかってるなら教えてください。お願いします。

95 :85:2000/05/24(水) 15:53
93さんへ
例えば、Dm7に対してDdimishscaleを使ってG7のCon.dimの感じを出すとか
G7でalt.tensionをBbドリアンを使うことで出すとか言う意味でしょうか?
おっしゃる通り何を使ってもいいと思うのですが。
私としては、質問がKeyCのときのCイオニアンとDドリアンの区別がつかないと言うことに対する答えのつもりで書きました。
やっぱり92さんの言うように何も分かってないのかも知れません。
81さん、混乱させて申し訳ありませんでした。


96 :81 番:2000/05/24(水) 16:43
>27@` 95
あらあら@` 謝って頂くようなことなど何もございませんのに. 初歩的な質問におつきあい頂いて感謝しております.
昨夜@` 『新実践コード・ワーク』の第 3 巻を読み返してみましたが@` やっぱり avoid note に関しては@` 27 と同じように説明されてありました.
とりあえず.

97 :81 番:2000/05/24(水) 17:18
それでもやっぱり納得がいかなくて@` available な note の scale なんだから…@` と@` 構成音だけからもっと単純に考えられないのかと思ってしまう訳です.
まあ@` 私が C-Ionian と D-Dorian をきちんと使い分けられないからなのですが.
基本は動かせないということですね.

98 :名無しさん:2000/05/24(水) 22:08
おぉ、感激。ありがとう27サン。

99 :名無しさん:2000/05/25(木) 04:34
教会旋法=チャーチ”モード”。中学の教科書ではイオニアとかドーリアとか書いてあった。旋法だから”節回し”。
コードは関係なし。特性音がどうのとか、4度音程の多用とか、君が代やスカボローフェアがどうのとか、so whatが
どうのとか、CブルースでCドリアンだぜ、とかはこっち。”モード”ってそんな感じ。

コードスケール=コードトーンの隙間を主調の音階で埋めてなめらかにしたもの。たまたまチャーチモードと構成音が
一緒だったから同じ名前を使った。イオニアン、ドリアン。Dm7はDドリアンっていうのはこっち。コードを平らに
並べたもの。D-7のD音とF音の間にはD#かEを埋めるしかないけどキーCならE音で埋めた。F音とA音の間には、
F#+G#で埋めるか、Gで埋めるか?......ということで結局キーCだとDEFGABCとなった。なんだ、教会旋法のドリアンと
おなじじゃん。じゃあこれをDドリアンスケールと呼ぼう。ってな感じ。


ちなみにリアルタイムでアボイドするなど不可能。そんなことしてたら音楽できない。II-7のDm7らしいフレーズを
いくつか用意しておくしかない。アボイドして、コードトーンを強拍において..ってリアルタイムに
できるようになろうなんて思ってる人は一生コーダルなアドリブはできませんよ。


100 :名無しさん:2000/05/25(木) 07:59
>リアルタイムでアボイドするなど不可能。

不可能ではないが困難なのは確かです。

>アボイドして、コードトーンを強拍において..ってリアルタイムに
>できるようになろうなんて思ってる人は一生コーダルなアドリブはできませんよ。

いいすぎ。俺はあんたと同じ手法をとっていたけど

余談ですがCトライアド上でD E Fと弾くとちゃんとコード感がでます。
これはどうしてなのか説明する、できる人募集。



101 :名無しさん:2000/05/25(木) 08:02
>リアルタイムでアボイドするなど不可能。

不可能ではないが困難なのは確かです。

>アボイドして、コードトーンを強拍において..ってリアルタイムに
>できるようになろうなんて思ってる人は一生コーダルなアドリブはできませんよ。

いいすぎ。俺はあんたと同じ手法をとっていたけど

余談ですがCトライアド上でD E Fと弾くとちゃんとコード感がでます。
これはどうしてなのか説明する、できる人募集




102 :名無しさん:2000/05/25(木) 08:02
>リアルタイムでアボイドするなど不可能。

不可能ではないが困難なのは確かです。

>アボイドして、コードトーンを強拍において..ってリアルタイムに
>できるようになろうなんて思ってる人は一生コーダルなアドリブはできませんよ。

いいすぎ。俺はあんたと同じ手法をとっていたけど

余談ですがCトライアド上でD E Fと弾くとちゃんとコード感がでます。
これはどうしてなのか説明する、できる人募集




103 :は?:2000/05/25(木) 10:05
>余談ですがCトライアド上でD E Fと弾くとちゃんとコード感がでます。

Cトライアド押さえているんだったら当たり前。

104 :81 番:2000/05/25(木) 15:35
>余談ですが C トライアド上で D E F と弾くとちゃんとコード感がでます。

Cmaj7 だったらどうなりますか?

105 :名無しさん:2000/05/26(金) 01:36
次のノートもしくは進行が頭の中でで鳴ってるとか、
そういう話では無くてですか?

106 :名無しさん:2000/05/27(土) 06:45
意味わからなーい!

107 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:24
コード感と言っても古典和声のメージャーのトニックのそれとは限らないって言いたいのかな?


108 :名無しさん:2000/05/29(月) 04:13
そのフレーズだけでコードが浮かび上がってくるって事とは別

109 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:28
で102はどこいったの?

110 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:58
 

111 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:16
でてきてよ〜

112 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:29
やだよ〜

113 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:49
やだよ〜

114 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:43
おこ

115 :名無しさん:2000/06/05(月) 02:52
.

116 :名無しさん:2000/06/06(火) 03:22
そんなこといわずにきて〜

117 :名無しさん:2000/06/08(木) 07:37
 

118 :名無しさん:2000/06/12(月) 01:05
 

119 :名無しさん:2000/06/14(水) 01:41
やだってば

120 :名無しさん:2000/06/18(日) 02:27
謎は深まるばかり

121 :たらった:2000/06/21(水) 02:06
みなさん「名無しさん」で何だかよくわかりませんね。いいですけど。
99の方が書かれたように、まず「モーダル」と「コーダル」を分けて
認識しないといけないのですね。
85の方の「コーダル」な立場での説明については、耳(和声感)を鍛
え、指(フレーズになれる)を鍛えないといけないのだなあと感じまし
た。ホントに楽器をやっている人、ジャズをやっている人の耳はすごい
と思うことがあります。うらやましいです。才能と努力でしょうか。

私は、「モーダル」な意味での「旋法」に興味があるのでここに出てき
ました。最初に書き込みされた方の意図はよく分かりませんが、「節回
し」としてのドリア旋法に耳慣れないということなのではありませんか。
「ドレミファソラシド」でも「レミファソラシドレ」でも「メジャース
ケール」だというのは、そういうことでしょう?「ドリア」らしい流れ
が出てこなければ、「Dmに対してドリア」と思ってもそれらしくは弾
けないのではないかと愚考する次第。アヴォイド云々は「ドリア」らし
く、「フリギア」らしく響かせるための工夫だと理解していますが、間
違っていますかしら。
「ドリアの節回し」に慣れるには、「スカボローフェア」のような歌が
鼻歌でできるかとか、Dmをずっと鳴らしておいて、「れ******
れ〜、******れ〜、*****れ〜」という遊びをいっぱいする
とかいうのが、いいのではないかと思います。フレーズの区切りには、
「どれ〜」とやるとそれらしいです。5度>1度でないフレーズ感です。
「フリギア」なら、Emで「みふぁみれみ〜、****み〜」ですね。
ここに書き込んでいらっしゃる方々から見るとお笑いかも知れませんが。

「教会旋法」としてのドリアとかなんとかは、もともと和声は無いもの
だと思います。グレゴリオ聖歌なんてやつは無伴奏の単旋律ですから。
「ドリア旋法」にも上向形を主としたメロディか、下降形が主かで、
「ドリア」と「ヒポドリア」の二通りがあるそうです。
こわいので、あまりつっこまないでください。(なら書くなって?)

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