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移調楽器のこと

1 :バーバラ:2000/05/04(木) 22:41
特にジャズの教則本で、サックスでの音名や、コード・
シンボルを記述するときに、例えば曲の頭のコードが
Cm であるときなんか、アルトだと Am、テナーだと
Dm などと書かれていることが良くあります。
以下はアルト(またはバリトン)のみに限って話を
進めていきたいと思いますが、こうした移調楽器の
ドの音(Es)を移動ドを用いて「ド」とすることには
違和感を感じませんが、音名まで移動しての記載には、
ちょっと戸惑いをおぼえてしまいますね。
サックス吹きの方々、例えばアドリブする際のコード進行
などは、上記の如く全部ずらして考えているのでしょうか?
自分がこれからアルトを始めようとするならば、アルトの
ドミソは E メジャー・トライアド、という具合に、
最初から音名は音名として正しくおぼえた方が
面倒ではないと思うのですけれども。

2 :難しい話は:2000/05/05(金) 00:55
わかりません

3 :名無しさん:2000/05/05(金) 01:50
基本的には記音で覚え、記音で読む。
普通、アルト用の楽譜ならすべて移調して書いてある。

でも実際問題としては実音でも読めたほうがいいよね。

4 :(^^):2000/05/05(金) 12:43
バーバラさんはscoreは書くんですか?
BrassArrangeをいっぱいやると感覚的に慣れてきますよ。
最初は慣れないから移調ミスを連発しちゃうけど、慣れると
大したこと無くなりますよ。

5 :名無しさん:2000/05/05(金) 13:10
>バーバラ
サックスもやるのか?
奥の深い奴…

6 :管楽器8年目:2000/05/05(金) 20:56
実音でやれる人はそりゃ便利でしょう。移調する手間が要らないし。
ただし、記譜音にも意味はあって、それは楽器をアルト←→テナーなど
で持ち換える時のことを考えれば分かると思います。
移調した楽譜さえ用意してあれば、混乱なくもちかえられるわけですか
ら。
この辺りは、サックスのオクターブずらした記譜や、バスクラリネット
があの音域にも関わらずト音記号で記譜される事情と同じです。

7 :>バーバラ:2000/05/06(土) 16:54
はやくレスくれ

8 :バーバラ:2000/05/07(日) 14:36
みなさん、レスありがとうございました。

>5さん
サックスは興味はありますが吹けません。

>3,管楽器8年目さん
実音で読むの、それほど大変なこととは思えなかったので、
こういうスレッドをたててみた次第です。例えばトロンボーン
なんかは移調楽器ですが、スコアには実音で書かれていますよね?
アタシの友達でブラス・バンドをしている人は、ヘ音記号の
第2線を「ド」として読みかえているようですが、同じような
ことが他の楽器でもできるんじゃないかな、と思ったんです。
つまり、一種の移動ド唱法を採用するならば、全ての移調楽器は
実音でスコアに書いても問題ないんじゃないだろうかと思って。

>それは楽器をアルト←→テナーなど
>で持ち換える時のことを考えれば
その場合、楽譜の上では同じ音が、吹いてみると完全5度
違う、ということになると思いますが、気持ち悪くないですか?
特に絶対音感を持つ奏者の場合は、どのようにお考えなのか、
知りたいです。

>4さん
バンドをやっていたときにスコアは書いていましたが、
移調楽器をバンドに加えたことはありません。ですが、
クラシックの総譜を読むときに、クラリネットやホルンの
パートを追うことで、読むのは慣れているつもりです。

9 :6:2000/05/07(日) 17:21
トロンボーンで、ヘ音記号の第二線をドってのがよくわかんねえっす。
トロンボーンてBフラットですよね。バストロは別なんだっけ?

>完全五度違う
まあ、移調譜を使うってこってす。
楽譜を用意してもらえるなら、その方が楽だもんねえ。
完全音感のある人ってのはどうなのか分かりません。
俺が知ってる絶対音感のある管楽器の人は、全部C譜で読んでましたが…。

それから、移調ってアレンジャーの義務なんですか?C譜しかもらったこ
とないけど…。
それで移調するのが面倒な人はC譜で読むのに慣れていき、C譜に自信が
ない人は自分で移調するって感じでした。

10 :名無しさん:2000/05/07(日) 18:00
アルトの
ドミソは E メジャー・トライアド@`

書き間違い?

11 :(^^):2000/05/09(火) 12:58
バーバラさんへ

う〜ん、「読む」だけだとちょっとねえ(^^;;
やっぱ「書いて」いかないとどうしても慣れないんですよ。
慣れているつもりでもいざ書くとなると結構間違えるモノなんですよ。

>6さん
移調が出来ないとBrassArrangeはちょっと厳しいです。
もちろん全部inCで書くことも可能ですけど、それだと写譜ミスを
誘発しますし、また現場での混乱の元になります。

ちなみに、BrassでもtromboneとtubaはinCです。理由は解らないけど
そういう決まりです。

12 :鼻声:2000/05/10(水) 05:55
>11

そうそう、とっても私はそれが疑問でした。
なんであの楽器はベー管なのに(どうでもいいけど米管だと思って
いた中学生時代…アメリカの楽器だと思ってたのね)譜面はCな
んだろうと。
今でも不明なんですが。
私ホルンでして、ダブルホルンにしろB♭管ホルンにしろF管ホルン
にしろFで書いてあるのも結構謎で。
ホルンはどんな管でもFの運指になるという強烈な楽器でした。
だからダブルはいっぱい運指を知ってないといけなかった。

さて、写譜の件ですが、ノーテーションソフト使ってはいけないん
でしょうか?あるいは邪道??
昔はそんなのなかったけど、最近はシェアウェアでもありそうだし。

ちなみにエス管はS管だと思ってた(答え、E♭のドイツ読み)
エスクラって聞いて、ああ小さいからと単純に思ってたなぁ。

13 :名無しさん:2000/05/10(水) 07:48
移調の必要はないでしょう
金管にバルブもついてなかった時代ならともかく
今オーケストラで通常使われる管楽器って半音階だせるから
ややこしいだけで意味なしに一票


14 :(^^):2000/05/10(水) 11:45
>11さん

ノーテーションソフトですか。最近は随分見やすい譜面を出してくれるように
なりましたね。写譜に当たってその方が速いという人は使っても問題ないでしょう。
ただし、僕の場合は手書きの方がいいですね。その方が速いですから(笑)
仕事というレベルで考えると写譜という作業にも「慣れ」という物が
必要なんですよ。で、慣れてくるとComputer使うよりもその方が速いんですよ。

まあ、人それぞれですけどね。要は「速く、しかもなるべくミスのない正確な譜面で
、しかも読みやすい」って事ですね。
ちなみに、写譜も慣れてくると結構良いバイトになりますよ。

>13さん
いえいえ、「意味なし」なんてとんでもない!(笑)
ちょっと説明するのが難しいですけど移調楽器の記譜法にはちゃんと
意味があるんですよ。
そもそもレコーディング等の現場でSax奏者とかにIn Cの譜面なんか渡したら
怒られちゃいますよ(笑)
無論プロの奏者で有ればIn Cでも読み替えできますけど、移調楽器奏者に
それを渡すことは余計な負担をかけてしまうことになるんです。
特に、クラシックならともかく商業音楽の世界では基本的にプレイヤーさんは
スタジオで初めて自分が演奏する譜面とご対面するわけですから。
(ちなみに、そういうのを「初見」っていいます)
つまり、その場でより確実にいい演奏をしてもらうためにはどうしても
その楽器に合わせた調で書かれた譜面が必要となるわけです。
単に譜面に書いてある音を出してもらうだけではなく、その曲が
どういう雰囲気で、この譜面はどう言うことを要求しているのかと言うことも
短時間で理解して頂かなければならないわけですから。

15 :名無しさん:2000/05/10(水) 18:50
13はなんで最初からCで読むようにしないのかがわからんのだろー。
ていうかログを最初からよみたまへ。

16 :名無しさん:2000/05/11(木) 08:54
13はただ単に初心者なんでしょ。

17 :名無しさん:2000/05/23(火) 08:00
inCでみんな読めたら何の問題もないよね
そんなに難しいことじゃない
なんでアレンジャーばかり負担かけるのか?
気の毒だね

18 :名無しさん:2000/05/23(火) 10:03
移調して、書けて読めれば何の問題もないのよ。
そんなに難しいことじゃない。
そんなこともできないアレンジャーはつかえないね。
気の毒だけど。

19 :名無しさん:2000/05/24(水) 01:13
なぜアレンジャーに敵意を?
なにかいやな過去でも?

20 :名無しさん:2000/05/24(水) 07:19
絶対音感があるから、
そのまんまにきこえまーす
F管でドーっていっても
ふぁーってきこえまーす
ソプラノサックス始めたんですけど、
B♭管だから
聴こえる音と運指表とか楽譜の音が違うから
あたま混乱しまーす


21 :>19:2000/05/24(水) 11:27

18ですけど、
敵意なんか全然ないです。
17にひっかけて書いただけ見たいな部分もあるけど。

例えば、移調譜がかけない人って、
ビオラはト音記号、チェロの高音域はへ音記号、
んで、F管のホルンの高音域は
カセンをいっぱいつけてかくのかしら。

#「カセンがよめね―のか」などといわないように。

やっぱり、記譜をみて、当然のように実音が聞こえてくるぐらいじゃなきゃ。




22 :基本的に:2000/05/24(水) 11:37
18の意見には賛成ですが、その後が最悪。

>ビオラはト音記号、チェロの高音域はへ音記号、
>んで、F管のホルンの高音域は
>カセンをいっぱいつけてかくのかしら。

ハ音記号を使うことと、移調譜が書けない読めないってのは無関係ですな。加線など使わなくても、また、移調譜にしてもしなくても8va 等を使えばそれで済む。


23 :名無しさん:2000/05/24(水) 12:23
関係あるかないかではなくて、
全部inCで書くという人はどうしてるのかなっと
おもってきいてみたんですけど。

>ビオラはト音記号、チェロの高音域はへ音記号、
~~
     ト音記号のまちがいだ。


>加線など使わなくても、また、移調譜にしてもしなくても8va 等を使えばそれで済む。
inCなひとは、そうなのね。


24 :あのう:2000/05/24(水) 12:31
inCでなくても8vaなんて使うよ。

25 :名無しさん:2000/05/26(金) 07:15
やっぱり移調しないほうがメリット大きいね
移調はフィンガリングや歴史的背景以外に理由なさそう

26 :(^^):2000/05/26(金) 15:12
>25さん

いや、だから、そうじゃなくて(^^;;;

27 :名無しさん:2000/05/26(金) 19:45
25はこの暑さで脳をやられたのかな。

ジャズプレイヤーはみんな実音で読むよ。
ジャムセッションでもコード譜はコンサートキーで回ってくる。
中にはアドリブは実keyの譜でできるが、メロは移調譜じゃないとだめな人もいますけど
大学ジャズ研の若い衆でも
それぐらいできる。ただし市民ビッグバンドのヘタレ除く

28 :(^^):2000/05/27(土) 03:20
ふと思ったんだけど・・・・
「移調しない方がいい」って主張してる人達って
スコアを書いて実際に音を出してもらった経験って無いのかなあ?

29 :名無しさん:2000/05/27(土) 06:52
>28 ある
全員inCで読めれば何の問題もなかった

30 :名無しさん:2000/05/27(土) 07:16
B管とEs管やってるけどコンサートキーもどっちも読めるけど
たしかに移調記譜は20さんのように余計な混乱を招くことがあるかもね
弊害のほうが多いんじゃない?

31 :名無しさん:2000/05/27(土) 13:37
よーーーく考えてみよう。
全部Cで書いたらどうなるか?
各楽器には音域ってのがあるんだから、楽譜が凄いことに
なってしまいます。
とくに管楽器のことね。

32 :名無しさん:2000/05/27(土) 13:53
1はJazzの話をしてるんだろ?
なにがしたいのかさっぱりわからない
素人のようだが。
なんでクラシックのオケの話になるんだ?

33 :>31:2000/05/27(土) 14:18
バーカ。前のレス読め。そんなもんはどうにでもなるんだよ。キミはひょっとして、加腺を使わないようにするために移調して書いているとでも思っているのか?

34 :(^^):2000/05/28(日) 05:04
>29さん
「全員inCで読めれば何の問題もなかった 」
っていうことは、何か問題があったって言うことだよね?
良かったらどんな問題が発生したのか聞かせてくださいよ。
あ、それとどんな編成のバンドでどんな感じの曲でしたか?

35 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:33
29>34さん
中には読めない奴もいた・・・それだけ
編成の例)ホーンセクション+4リズムとか
感じって?ポピュラー音楽

36 :(^^):2000/05/29(月) 12:42
>35さん

レスをどうも有り難う。

>中には読めない奴もいた・・・それだけ
実はこれが結構重要なんですよ。ほとんどの管楽器奏者は初めて楽器を
手にしたとき、まずその楽器に合わせた調の譜面から読みますよね?
ある程度慣れて今自分が実音でどんな音を出しているのかと言うことが
解ってくるとinCでも読めるようにはなってきますけど、
多くの管楽器奏者にとって各々の管に合わせた譜面の方が読みやすい
と言うことがこの場合重要なんです。

ですから、時間がある場合とかはinCで書いてもそれを書き直したり
する事も可能ですから、その場合はそれで良いでしょう。
しかし、急ぎの時はどうでしょう?ほとんどぶっつけ本番のような
状況でいきなりinCの譜面を渡されたら、それが読めない人は
何もすることが出来ないでしょうね。
これは僕の想像にすぎませんが、初めてバンドで音を出したとき、
相当悲惨なことになったのでは有りませんか?写譜を誰がしたのか
貴方の書き込みを見る限り解らないので何とも言えませんが、もしも
貴方以外の人が写譜をしたのなら、写譜ミスも結構多かったのでは?



37 :(^^):2000/05/29(月) 12:44
続きです。

もしも最初から移調してある譜面を用意することが出来れば、こういう手間は
省くことが出来ますよね?その方が効率的だと思いません?
いかに効率よく作業を進めるか?これはアレンジャーにとってとても
大事なことなんですよ。現場が効率よく進めばプレイヤーさん達にとっても
余計な負担が減りますから、より良い状況で演奏してもらうことが出来ます。

つまり、折角良いアレンジや作曲をしてもプレイヤーさん達に負荷が
かかるような譜面を渡してしまうと、いい結果が得られなくなってしまうんですよ。
特に時間がほとんどない場合なんかは悲惨なことになっちゃいますよね。
それじゃあ折角時間をかけた仕事が無駄になっちゃうでしょ?

事実、仕事としてアレンジをしている人でinCでかく人はほとんど
見かけません。少なくとも僕は全てinCで書いてあるスコアは見たことが
有りません。(初心者の方のは別ですが・・・)
ですから、貴方がより良い演奏をプレイヤーさん達に期待するので有れば
移調したスコアを書くことをお勧めしますよ。

以上。長々とすいません。これって結構大事なことなんで(^^;

38 :名無しさん:2000/05/30(火) 01:18
>33
そんな風には思ってません。1つの理由にしてもいいでしょ。
それとも8va全部使って表すんですか?
ちょっとでもすっきりしてる楽譜のほうがいいと思いません?
あとね、ばーーーーかってよけいだよ。ばか。

39 :名無しさん:2000/05/30(火) 02:01
うん、気をつける。

40 :名無しさん:2000/05/30(火) 02:45
こっちこそ、ごめんね。

41 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:09
>37 それって論点が全然違いませんか?・・
確かに現状のままでは、読めない人には合わせてあげないとしょうがないですね
おっしゃることに異論はないけれど、今の争点(?)は移調記譜のシステムそのものの是非についてではないんでしょうか?
つまり、
>実はこれが結構重要なんですよ。ほとんどの管楽器奏者は初めて楽器を
>手にしたとき、まずその楽器に合わせた調の譜面から読みますよね?
ここから見直せばどうかということです
どの調の管も最初からinCの譜面のみを使用すれば、問題はないでしょう?
効率もこれなら一番いいように思います
例えばピアニストがペットの譜面読むとか、その逆も楽



42 :名無しさん:2000/05/30(火) 04:21
>41

金管楽器の特性を考えるとちょっと…
ホルンなんか、開放でド、ミ、ソ、シ♭、ド、レ、ミ、ソって
音が出る。
だからドを出すぞ〜って感じで出してます。
だから、inCで書いてあると運指と一緒に唇の方の調整もしない
といけないんですが…

43 :名無しさん:2000/05/30(火) 05:22
>42 持ち替えが困難ってことでしょうか?
もしそうなら例えばB管とEs管それぞれのド(実音BとEs)は全く同じアンブシュアってことですか?


44 :(^^):2000/05/30(火) 05:31
>41さん
えっとですね、実はそれってかえって効率悪いんですよ。
42さんも指摘されているように運指の問題とかも出てきてしまいますからね。
広角と「運指の問題だけでしょ?」と言われてしまいそうですが、
実はそれだけでも無いんですよ。42さんの言われている
「ドを出すぞ〜って感じ」っていうのが結構重要なんです。
つまり、大多数の奏者にとっては移調記譜の方が音楽を理解しやすいんですよ。
まぁ、これは実際に管楽器奏者になってみないとなかなか理解できにくい
事なんですが・・・・・
ちょっと例を挙げてみましょう。
ビッグバンドなどでTenorSaxからFluteへの持ち替えって良くありますよね?
この場合、スコアには(to Flute)等の指示とともにinB♭からinCへ
転調の要領で記譜します。もしこれが全てinCだった場合、奏者は同じ
調で書かれた譜面で突然運指を替えざるを得なくなります。これは大変な
負担になりますよね?

それと、「どの調の管も最初からinCの譜面のみを使用するようにする」
現実的に考えると、これは絶対に不可能な話なんですね。
移調記譜というのはもう200年以上前から確立されている記譜法ですし、
かりに「さあ、これからはみんなinCでやろう!」という事になれば
これまで書かれてきたスコアも全て書き直さなければなりませんよね?
そうしなければinCで書かれた譜面しか見たことがない奏者は演奏できませんよね?


45 :トランペット吹き:2000/05/31(水) 02:15
>29,35

>全員inCで読めれば何の問題もなかった
何言ってんだコイツ。こういうアレンジャーってはっきり言っていらねーよ
いかにも自分に落ち度が無いような言い方してやがる。
おまえが最初から移調して書いていれば何の問題も無いんだよ!
移調も出来ないくせにいっちょまえに偉そうなこと言うな!

46 :名無しさん:2000/05/31(水) 02:29
気持ちを大きく持とう。

47 :(^^):2000/05/31(水) 05:58
>45さん
気持ちはよぉ〜〜〜〜〜っく分かるんですけど・・・ね?(^^;;


48 :名無しさん:2000/05/31(水) 06:55
そうだなにいってんだよ!アレンジャーが何もかも悪いんだよ!俺達は移調記譜してもらわないと困るんだよ
よめねーだろカスアレンジャーども!氏ね。よめねえのは俺達のせいじゃないんだよバーカ
プレーヤー>>>>>>>>>>アレンジャーなんだよ わかったか?このタコども!俺達の都合だけが何を置いても優先なんだよこの厨房!
移調記譜できないに決まってるよなカスアレンジャーどもは。その通りだよな。だって俺見たもん
もうアレンジャーはみんな死んじまえ!!!いらねーんだおまえらみたいなドキュンは!!


49 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:14
                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∧ ∧  < 48って病院出たばかりってホント?
         (゚Д゚ )__ \____________
     / ̄ ̄∪ ∪ /|
   /∧_∧   //|
  /_ ( ´∀`;)_// ┌─────────
 || ̄(     つ ||/  < 警察よんでください
 || (_○___)  ||   └─────────


50 :名無しさん:2000/05/31(水) 07:36
>49 てめえどこのアレンジャーだよ!つかってやらねえぞ〜

51 :(^^):2000/05/31(水) 10:11
あ〜あ、荒れちゃった(^^;;;
まあ、まだアレンジに慣れてない人にとっては何故移調して
スコア書かなきゃいけないのかって理解しにくいものですから(笑)
それに、移調して書くのって経験が浅いとかなり面倒くさく感じますからねえ。
そのうち経験を積むうちにinCがって言っている人も解ると思いますよ。
ですから、あまり初心者を虐めないようにしましょうよ。ね?

52 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:03
こらー移調記譜しなくなったら写譜屋のしごとへるだろうが!
無用な指摘をするな!今のままでいいの!!


53 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:57
荒れるようなテーマじゃないのにね 誰か困ることがあるのか?
>44 結局理由としては
1.持ち替えの利便
2.現在までの経緯・習慣
だけなんでしょ?
これが他の全ての弊害に目をつぶっても優先されなければならないということね
ならば、1と2がいかに重要かがわかれば、誰もが納得すると思います


54 :しげちゃん:2000/06/01(木) 04:59
尺貫法をメートル法に変えようとしても、
まず第一に大工さんが納得しない、という種類の話ですよね。
いや、それとも、これから世界の標準語を英語にきめようよ、て話?
その地方固有の文化はどうなるんだ!て。
僕は、理想をいえばinC派です。
でも現実的には無理なんだろうな。

あと僕はアレンジャーではありません。敵視しないでね、こわいから。

55 :しげちゃん:2000/06/01(木) 05:04
以前、「世界統一時刻案」てのを夢想したのを思い出した。
時差をなくしてしまうのだ。ある瞬間に東京が12時なら、
ロンドンもニューヨークもどこもみーんな12時なの。
インターネット時代にふさわしいすばらしいアイデアなんだけど、
ネックになるのはそれまでの人々の習慣とかそういったもの。
ある国では、22時に日が昇り、ある国では3時に日が沈む、
と言うのに人々が慣れることができるのか?
きっと無理なんだと思う。

え?全然関係ない?
こらまた失礼いたしましたー

56 :(^^):2000/06/01(木) 06:33
>しげちゃん

いえいえ、僕は結構解りやすい例だと思いましたよ。

57 :名無しさん:2000/06/01(木) 07:43
自分のコンプレックス丸出しだね。
見てて気持ちがいいくらいに。
もっと出しちゃえば?
自分のイタイところ。

58 :名無しさん:2000/06/01(木) 08:03
アレンジャーの肩持つ奴も同類だよ!はやく氏ね!!

59 :名無しさん:2000/06/01(木) 11:22

ログを読んでてもよくわからないのですが、
移調記譜による弊害ってなんなんでしょうか?

出てる音と、記譜の音が違って、固定ドのプレイヤーが混乱するってこと?

たとえばフルートさんが
「4小節目の1拍目の Do の音を・・・」っていったときに
その他の移調楽器のパートによって、記譜がちがってて
どこの話をしてるんかわかんなくなるってこと?
でも、これは、スコア見て話すればわかることだとも思うし、


あたくしの今までの経験では、
移調楽器のプレイヤーにinCの譜面をくれって言われたことないし
移調譜(スコア、パート譜)で、混乱したことなかったし、
ただし、管弦楽と吹奏楽での話で、ジャズの仕事はしたことないので
そちらの方面の事情はよくわかりませんが。
(これは、ジャズのプレイヤーが移調譜よめねえのか。ということではないです。)
管弦楽とか吹奏楽なんかのばあい、現場で、曲の調を移調するなんてことはまずないけど
ジャズの場合は頻繁にあったりするような気もするし、
そんなときには、移調譜だったりするとかえって混乱するとも思えるし、


60 :名無しさん:2000/06/01(木) 11:59
始めて楽器を始めるときって、やっぱりシャープもフラットもないキー(つまりC)で、
指使いが簡単なキー(トランペットならBb)から始めるのが自然だよね?教えやすいし
覚えやすいし。楽器の構造だから仕方ないよ。inCでも同じように読めるようになるのに
何年かかるか人それぞれだから統一は無理でしょ。

61 :(^^):2000/06/01(木) 12:48
えっと、こういう言い方をしたら反感を買ってしまうのを承知で
ちょっと。。。。(^^;

59さんの言われた「移調記譜による弊害」ですけど、僕ははっきり言って
そのような物は一切存在しないと思ってます。「実音記譜の弊害」
ならいくらでも出てきそうですが・・・・(^^;
ちなみに、Jazzでもビッグバンド等の場合は移調記譜ですしね。

で、その・・・言いにくいんですけど・・・
僕には「inCでいいじゃないか」という意見はどうしてもアレンジャー側の
我が儘にしか思えないんですね。確かに管楽器の経験のない人にとっては
移調して譜面を書くという作業は面倒ですし、理解しにくいと思いますが
ブラスアレンジをやるにあたって移調して譜面を書くというのは
当たり前のことなんです。常識なんですよ。たとえアマチュア思考であっても。
名指しをして大変に申し訳ないんですが、事実29さんはinCの譜面を書いた為に
現場で問題が生じてしまったわけですよね?
それを「inCで読めないことが問題だ」みたいな事を言ってしまっては
プレイヤーさんが可哀想ですよ。

あ、それから59さんへ。
>ジャズの場合は移調譜だったりするとかえって混乱するとも思えるし
(一部割愛して引用してます)
ジャズと言うか、ステージやテレビの現場などではかなり頻繁に
その場で移調をしてしまうことがありますが、さほど深刻な混乱は
起きないですよ。ブラスの人達もそういう事には慣れていますから。


62 :しげちゃん:2000/06/01(木) 13:14
今度は少し具体的な話(になるかなあ)。
移調記譜による害とはつまるところ
「同じものを違う名前で呼ぶ」ということじゃないでしょうか。
出来るならこういう混乱の元になることは避けたいですよね。
すると次に考えるのは、
「何故同じものを違う名前で呼ぶ事になってるのか」
です。それには色々理由があるみたいですね。
(^^)さんの言うように
「今までずっとそうだったから」
「みんなやってるんだから」
「常識なんだから」
というのは現実にはそうなんでしょうが、説得力に乏しいのは、
今の日本の状況を見ればわかりますよね。
60さんの言うことはわかる。
でも、さいしょからフラットのいっぱいついた譜面で練習を
はじめれば問題は解決しそうな気がします。とはいえ
現場の抵抗はとても大きいもののようなので、これは机上の空論です。
54と55で僕が書いたたとえの中では、「世界統一時刻案」
が一番近いたとえなんだと思いました。

63 :(^^):2000/06/01(木) 13:38
>62しげちゃん

まあ、こればっかりは数をこなして行かないと理解できないものなんですよ。
何十曲、何百曲も書いていくと慣れてくると共に
何故移調しなければならないのかって言うことも解ってくるんですけどね。



64 :しげちゃん:2000/06/01(木) 13:48
>(^^)
それでは話が終わってしまうね。

65 :しげちゃん:2000/06/01(木) 13:48
わからん奴は話をするな、ということですか

66 :単なる写譜屋が何か言ってるようだぞ:2000/06/01(木) 14:48
単なる写譜屋が何か言ってるようだぞ

67 :59ですが:2000/06/01(木) 15:47
>ブラスの人達もそういう事には慣れていますから。
やはりそうですか。

しげちゃん>
>説得力に乏しいのは、今の日本の状況を見ればわかりますよね。
今の日本の状況ってどういうことなんでしょう。
楽譜読めないんで、譜面じゃなくて、“音”下さいって平気でいう若い”自称歌手”あるいは
メロディーしかつくれない”自称作曲家”あるいは
管楽器はOKだが、弦楽器は専門じゃないのでという”自称編曲家”
のようなひとが多いと言うことなのかしら。

68 :つーか:2000/06/01(木) 16:19
管楽器はピアノなんかと違うんだから元々の楽器の調ってのは重要です。
吹く側が有った方が良いって言ってるのに説得力に乏しいとはどういう事?


69 :しげちゃん:2000/06/01(木) 21:54
>59
ごめん、言葉が足りなすぎた。今の日本の状況というのは
政治経済の状況のことです。
僕たちは戦後驚異の経済成長をとげて、経済的繁栄を謳歌してきました。
バブル崩壊以後、色々な事が議論されているけれども、
その中ではっきり言えるのは、
「今までのままではダメだ」ということだと僕は考えています。
でも、説明不足でした。ごめんなさい。

70 :しげちゃん:2000/06/01(木) 22:03
>(^^)
ごめんなさい、少し突き放した言い方になってしまったかも。反省してます。
「移調して記譜するべき」というのがどうやら圧倒的な現場の声、
というのはわかります。
もちろん、僕がアレンジをやるとしても、絶対にそれに従いますよ。
言いたかったのは、
「今までずっとそうだったから」
「みんなやってるんだから」
「常識なんだから」
と言うようなことって、みんなが思ってるほど確かな論理的正当性を
もってるわけじゃないんではないか、ということです。
決して否定しようとか叛旗をひるがえそうとかいうんではないんですよ。
そこのところをわかってほしい。
だから「世界統一時刻案」なわけね。
「何十曲、何百曲も書いていくと慣れてくると共に
何故移調しなければならないのかって言うことも解ってくるんですけどね。 」
という事にやっぱり引っかかります。
たとえば、英語を何回も何回も書いて読んで勉強すれば、
きっと英語は堪能になると思います。
でもだからといって
「何故英語が話せなければいけないか」
がわかってくる様なそういうことではないでしょう。
それはどこまで行っても
「今までずっとそうだったから」
「みんなやってるんだから」
「常識なんだから」
という様なことでしかない。ということだと僕は考えます。
68さんに対しても、このレスでほぼ言いたいことは伝えられているかな、
と考えます。
また、反論よろしくおねがいします。

71 :鼻声:2000/06/02(金) 02:52
>70

ああ、わかるけど…金管楽器を習ってみたらもう少し違った意見に
なると思うけどなぁ。
なんで金管の人間はこうまでに移調してある楽譜にこだわるのかと
言うこととか。
僕はホルン吹きだけど、ホルンのドはやっぱFだもん。
あれをCがドだっていわれたらとっても困るな。
運指が開放−12−3−開放−1−開放−2−開放ってなるのは
イヤだなぁ。
しかもドって書いてあるのにソだから。
ちなみにホルンは上のCって結構出ません。
かなりの訓練が必要で、1−2年で出すのはかなり困難。
実は金管楽器は音域の狭さも問題じゃないかなぁ。
ホルンしかはっきりはいえませんが、inCで言うと、下のC(とい
うのはホルンで標準のドの3つ下)位から上は上のミくらいが実用
的な限界じゃないかなぁ。
だから2オクターブないくらいしか音域がないんですよ。
この辺も実は移調されている原因かも。


72 :鼻声:2000/06/02(金) 02:57
あ、inCって書いておきながらFも混じってますね。
下のCから上のA位までです。<ホルンの音域
ちなみにそれより上も下も出ることはでますが、実用的とは言い難い
です。

73 :(^^):2000/06/02(金) 05:27
ていうか、このスレッドこんなに盛り上がるとは思わなかったな(笑)

>しげちゃん
>ごめんなさい、少し突き放した言い方になってしまったかも。反省してます。
いえいえ、どうかお気になさらずに。

>たとえば、英語を何回も何回も書いて読んで勉強すれば、
>きっと英語は堪能になると思います。 でもだからといって
>「何故英語が話せなければいけないか」
>がわかってくる様なそういうことではないでしょう。
実を言うと、僕は今英語の勉強中なんです(笑)
僕はそう言うことだと思って差し支えないんじゃないかなと思いますよ?
英語に限らず、何事でもやってみないと理解できない事っていっぱい有りますよね?
何かを初めて、最初は何故こういう事をしなければ解らなくて、誰かに聞いても
よく理解できなくて、「なんでこんな事をする必要があるんだろう」
って思うようになって、、、、でも、長く続けているうちに
「ああ、これってそう言うことなのか」って解る瞬間ってありますでしょ?
僕はこの移調の件にしてもそういう事だと思います。僕が最初にアレンジを始めてのは
中学生の頃だったかな?その時はやっぱり「移調」ってのが面倒だったです。
「みんなinCで読めれば問題ないのに」とも思ってましたよ。
でも、数をこなしていくうちに何故移調が必要なのか解ってきました。
それを言葉で説明するのはちょっと僕にとっては難しいので、なかなか
しげちゃんさんには伝わりにくかったと思います。これは僕の語彙の少なさと
知識の無さによるものです。すいません(^^;

恐らく、「移調」については貴方のおっしゃる「論理的正当性」というのは
有るんだと思います。しかし、それを説明するのが難しいような気がするんですね。
で、簡単に説明しようとしたらどうしても「常識だから」的な言い方になってしまう。
そんなトコじゃないのかなあ?まあ、自信は有りませんが(笑)

74 :名無しさん:2000/06/02(金) 06:57
>71>僕はホルン吹きだけど、ホルンのドはやっぱFだもん。
>あれをCがドだっていわれたらとっても困るな。
>運指が開放−12−3−開放−1−開放−2−開放ってなるのは
>イヤだなぁ。
これはそもそも移調された譜面を用いて楽器を習得したからでしょう?
最初から実音Fをfaと習えば全く逆になりませんか?(引用文のFとCを置換)


75 :しげちゃん:2000/06/02(金) 13:36
僕アルトサックス吹くんだけど、
移調譜いりません。このことは、
「やってみなければわからない」という類いの意見には
有効かもしれませんね。
でも、そうではない部分で話ができたらなあとずっと思っていたもので。
あくまで机上の空論だけど、
74さんの言うようなことで論理的には解決するんではないかなあ。
(現実的には無理だというのはだいぶわかってきました)

76 :名無しさん:2000/06/03(土) 05:02
>61> 僕には「inCでいいじゃないか」という意見はどうしてもアレンジャー側の
>我が儘にしか思えないんですね。
お互い様でしょう。アレンジャーとプレーヤーは本来の利害は対立しないし。どちら側が優先ということではなく、いろんな局面にスムーズに対応できる方法をとるべきでしょう?
>確かに管楽器の経験のない人にとっては
>移調して譜面を書くという作業は面倒ですし、理解しにくいと思いますが
>ブラスアレンジをやるにあたって移調して譜面を書くというのは
>当たり前のことなんです。常識なんですよ。たとえアマチュア思考であっても。
言い方は丁寧だが実音記譜派?に非常に失礼ですよ。中傷しあうテーマではなく、単に議論をしていたように思うのですが
当初より論点はこの当たり前とされていることについての是非でしょう?この常識を踏まえた上での話をしているように思えますが。それを改めて常識なんですよってのは・・???
実音記譜派?は非常識、無知で経験が浅い初心者との決め付けでしょうか?決してそうは思えませんが
名指しをして大変に申し訳ないんですが、事実29さんはinCの譜面を書いた為に
現場で問題が生じてしまったわけですよね?
それを「inCで読めないことが問題だ」みたいな事を言ってしまっては
プレイヤーさんが可哀想ですよ。
>名指しは必要です。何も問題なし。しかし曲解にもほどがあります。ちゃんと読みましょう。プレーヤーが問題とはどこにも書いてませんよ
アレンジャーとプレーヤーどちら側が問題とかじゃないですってば。移調記譜VS実音記譜です。協力していい音楽をつくるのが目的ではないですか?



77 :名無しさん:2000/06/03(土) 05:07
↑引用めちゃくちゃですね。失礼。

78 :名無しさん:2000/06/03(土) 05:36
そう言えば、なんか論点かみあってない部分があるね。
言語にたとえれば、アメリカで英語を公用語とし、これを使う人が多いのは常識。
その上で、英語が最も優秀で、英語の利用が本当に最良の方法かどうかという命題じゃないの?


79 :(^^):2000/06/03(土) 11:34
>76さん

僕の発言の中で不愉快に思われる表現があったことを心よりお詫び申し上げます。
僕としては貴方がおっしゃるような気持ちは全く無いつもりだったのですが
結果として貴方を大変不愉快にさせてしまったことについて大変遺憾に思っております。

「常識云々」については、実は僕自身もこれを書き込んで良いものかどうか
悩んだのですが、やはりこれについて言及することはこのような掲示板では不適切でしたね。
けっして誰かを中傷しようとした訳ではないのですが、結果的に貴方がそうお感じに
なられてしまったので有ればそれは僕の至らなさによるものです。

また、29さんの件につきましても、もちろん「プレイヤーの問題」等という発言は有りませんでしたが
僕としては「みんなinCで読めれば」という下りでこの人は「プレイヤーの問題である」と考えていると
認識してしまいました。

問題の書き込みをするにあたって、僕は慎重に言葉を選んだつもりだったのですが
よもやそのようにお感じになる方が居るとは思いつきませんでした。
心よりお詫び申し上げます。

80 :どんまい:2000/06/03(土) 11:58
どんまい

81 :しげちゃん:2000/06/03(土) 13:25
>78
とてもわかりやすい例えをありがとうございます。
僕も色々例えを使って書いたりしたけど、どうも説明不足で
自分でもフラストレーションを感じてました。
まさしく、そういう話ですよね。

82 :名無しさん:2000/06/04(日) 04:31
なんで79が謝る必要があるんだ?
誹謗中傷してんのはどう考えたって76じゃん。

83 :きっと:2000/06/04(日) 06:08
顔が笑ってるから大丈夫だよ、ね。

84 :名無しさん:2000/06/04(日) 09:13
曲解にもほどがありますって言っているが
こいつの方がよっぽど非道い曲解してるよな。


85 :どうでもいいけど:2000/06/04(日) 14:43
>76
さっさとレスしろや

86 :名無しさん:2000/06/05(月) 07:28
>75 私の知人にもそんな人がいます
彼はアルト、テナーサックスやフルート等全部実音でかかれた譜面を使っています
移調譜があればそれを使うこともあるみたいですが基本的には不要だそうです
例えばコンボジャズやロックなんかだとテーマのメロディ、アドリブ等楽器を持ち替えて演奏したりということがありますね
彼は一種類の譜面でそれをやるんです
私は管楽器は経験がないのでこれを当たり前だと思っていたのですが、ここを見るとそうでもないんでしょうか?
彼のいうには、いくつも譜面用意するの面倒だし、実音の譜面に統一するとその時の気分で同じ曲でも自由に持ち替えできるのでかえって楽なんだそうです

87 :名無しさん:2000/06/05(月) 07:43
参加するでもなく荒らしたがってる人たちがいるね
一体何者?(笑)

88 :しげちゃん>(^^):2000/06/05(月) 18:29
さて、
>英語に限らず、何事でもやってみないと理解できない事っていっぱい有りますよね?
>何かを初めて、最初は何故こういう事をしなければ解らなくて、誰かに聞いても
>よく理解できなくて、「なんでこんな事をする必要があるんだろう」
>って思うようになって、、、、でも、長く続けているうちに
>「ああ、これってそう言うことなのか」って解る瞬間ってありますでしょ?
僕もこのことは否定しません。
でもそれはあくまでも、英語なら英語が上達する、という構造の中の問題であって、
そのことと78さんが言うような
>その上で、英語が最も優秀で、英語の利用が本当に最良の方法かどうか
ということは別の事だと思います。
多分(^^)さんはその二つをごっちゃにしてしまっているのだと思います。
だから
>恐らく、「移調」については貴方のおっしゃる「論理的正当性」というのは
>有るんだと思います。しかし、それを説明するのが難しいような気がするんですね。
>で、簡単に説明しようとしたらどうしても「常識だから」的な言い方になってしまう。
>そんなトコじゃないのかなあ?まあ、自信は有りませんが(笑)
という事になってしまうのでしょう。
いかがなもんでしょうか?

89 :名無しさん:2000/06/06(火) 02:44
>87 きっと他人が移調譜用意するのは当たり前と思っている人達でしょう
アレンジャーに全てお膳立てしてもらって、そのまま機械的に吹くことが彼らの幸せなのかもね
だから議論に参加する知能はありません
放置しましょう

90 :名無しさん:2000/06/06(火) 04:07
移調の話、興味深く読ませてもらってますが、ふと浮かんだ疑問が
あります。誰かオーケストラで吹いてる人、クラシックに詳しい人
教えて下さい。

今のオーケストラのトランペットってC管がよく使われてるけど、
古典派の頃ってB♭管しかなかったんだよね?C管の音の方が明る
いから指揮者がC管で吹くように指定する場合が多いと聴いた事が
あるけど、楽譜はinB♭を使ってるのかな?それともinCの楽譜が
用意されてるの?

そもそも音色以外にC管が使われ始めたメリットってあるのかな?
まあ実音(inC)で吹いてる方が、上でいろいろ書かれている様に
CはC、AはAってわかりやすいってのはもちろんあるんだろうけど。
しかし、ジャズの世界で常にC管吹いてるトランペッターっていな
いですよね(自信なし。いるかもしれない)。それはなぜなんだろ
うとかね。また、なんでクラリネットはB♭、A、E♭とあってC
管はないんだろうとかいろいろ疑問はつきないです。

91 :E-4:2000/06/06(火) 13:28
>90へ
無知を曝け出すな。古典派時代にBb管があってたまるか!
そんなの楽器の知識では基本的なとこだぞ。
管弦楽法の本か、モーツァルトのスコアでも1冊買って勉強し
直しといで。判ったような発言はそれからだよ。

92 :しげちゃん:2000/06/06(火) 13:38
>E-4
知らないことはいけないことではないよ。少なくともこの場ではね。
いけないのは君のように些細なことで人を罵倒すること。

93 :>E-4:2000/06/06(火) 13:46
氏ね

う〜ん、比較的上品な「楽器、作曲」板で
この度初めて「氏ね」を使う気になりました。
ごめんなさい。とうぶんしません。

90話題提起として面白いです。続き希望。

94 :90:2000/06/06(火) 23:10
う〜ん、古典派の時代にはB♭じゃなかったの?じゃあいったい何管だったのか
教えて欲しいです。大マジです。昔はホルンはいろいろ管を差し替えることでKey
を替えてた(かつバルブがなかった)くらいの事は知ってます。しかし寡聞にして
トランペットってものは太古の昔からB♭が基本と思いこんでました。自分の常識
が実は大間違いだとすると、かなりショックです。

できれば他の疑問点にもE-4さんの知る限りでかまいませんから、ぜひぜひご教授
願います。

95 :90続き:2000/06/07(水) 00:06
ちょいと調べてまいりましたです。なるほど、トランペットもそもそも移調楽器だったってわけですな。
下記のページでだいたい疑問は解けました。
http://www.big.or.jp/%7Emkv/KUNST/Konpo/Orchestresions/Tr.htm

F管が指定された曲が多かったのか。でもB♭管もあったように読めるん
だけどなぁ。ホルンはFとB♭の二つを合体してダブルホルンに進化した
んだよね。なぜトランペットはFが廃れてB♭が生き残ったかというとやっ
ぱり高音を出せるように管が短くなっていった結果って事?その進化の
延長線上にC管があるって理解で間違いないかな>E-4さん
実音で判りやすいという話とは全然違う流れという事なんでしょうね。

まあYahooで10分も掛からなかった事をここで書き込んだのは確かに
申し訳なかったです。

恥かきついでにあと2点ご存じの方がいらっしゃったらお願いします。
1.ジャズでC管のトランペットが一般的でない理由
2.クラリネットにC管が無い理由
自分で質問しといてなんですが、どちらも音色の問題ではないかと予想は
しているんですけどね。

96 :>90:2000/06/07(水) 00:21
そこのページ見てきたけど、オーケストラの世界でも
結構CとBの混在で混乱してるみたいじゃないの。
解決策としては伝統的なBで記譜するのが望ましいと
まで書いてある。

オレはこういう話が知りたいんだよ。

オーケストラとかあんまり興味なかったけど、移調
楽器のネタとしては非常に有意義な話だと思うよ。


97 :E-4:2000/06/07(水) 00:43
E-4です。昼間は穏健なこちらのスレッドにいきなり暴言を吐きま
して、大変失礼しました。言い訳になりますが、時事問題の方で
バトルしてまして、アタマが煮えておりました。勝手な理屈なの
は承知してますが、どうぞお許し下さい。m(_ _)m
冷静にご対応下さいました90さん、嗜めて下さった方々にお詫びと
共に感謝申し上げます。
で、次に私の考えも含めて続きを書込ませていただきます。

98 :名無しさん:2000/06/07(水) 00:54
ペットは知りませんが
サックスの場合はまずC管F管が入手困難(生産中止かな?)なためBとEsがポピュラーなんだそうです


99 :90>E-4さん:2000/06/07(水) 01:16
E-4さん、私ぜんぜん気にしてませんよ。むしろ感謝したいくらいです。

確かに読んだ瞬間はカチンときましたけど次の瞬間には、自分の知識は本当に
正確か?ひょっとして妙な思い込みはないのか?とオロオロしてた次第です。
自分は中学、高校とホルンを吹いており、ホルンの奏法や楽器の歴史にはかな
り勉強した自信があったのですが、それがどこをどう間違ったのか自分は管楽
器全般に明るいと大勘違いをしていたようです。そこをE-4さんに「いい気にな
んな!!」と一発はられたような気分です。

なによりE-4さんのご自分の発言に対する潔い態度に感銘を受けました。
ぜひぜひここから有意義なお話を聞かせて下さい。お願いします。


100 :E-4:2000/06/07(水) 02:03
>99@`90さん  寛大なお言葉恐れ入ります。
先ほどは失礼しました。書込んだつもりが失敗したらしいんで、
もう一度書込ませていただきます。
え〜と、古典派以前のトランペットはご存知のようにバルブなし
のヤツでいわゆる「ナチュラル・トランペット」ですよね。
これは楽譜から推定する限り、マトモな音が出せたのは3度、4度
5度、8度くらいですから曲の指定する調性によって様々な調の
楽器が使い分けられていたらしいです。
古典派のシンフォニーなどから今ぱっと思いつくものを挙げて
もC@`D@`Eb@`F@`Gなどがありますから、おそらくかなりの種類が
あったと思います。
ここから先はまた聞きと私見が入りますが、近代になって
音楽が複雑になり、転調も多くなったのでバルブ式の楽器が
出来た。同時にいろいろな調の楽器を持つことの不合理が
生じたのでしょう。
そこでBb管になった。「何故CやFでなかったのか?」という
ことについては不勉強ではっきりとは判りませんが、多分音の
好みと、他の金管の調性がホルンはF@`トロンボーンやチューバ
がCと、シャープ系の調性のものがなかったためじゃないかと
いう想像をしています。(よくアンサンブルを組む楽器は結構
この辺りが考慮されていると思います。例えばリコーダーは
完全にフラット系の調性で揃えられてますし。)
あとF管は音域的に高すぎて、主要な木管楽器とほとんどダブって
しまう。オーケストラの管楽器の音域を見ると、そういう気も
します。
で、今のオケ事情ですが私の知る限りでは結構両方読めるプレ
イヤーは多いようです。というよりそのように訓練してるって
いうか。
記譜に関しても、合理性を考えて実音で表記している人もいる
ようですね。
ということで、エラそうなことを申し上げまして、失礼いたしま
した。




101 :90:2000/06/07(水) 03:24
なるほど、曲のKeyに合わせて楽器をそれぞれ用意していたのを、バルブを
組み込む事で全てのKeyに対応させるという流れはホルンと同じ訳ですね。
Fが使われてたということを知って、まず思ったのはB♭から4度下のF
(ホルンと同じ組合せ)かと思ったんですが逆なんですね。そりゃそうで
すね、重くなっていかにも吹きにくそうだし。

しかし12あるKeyの中で何故にB♭にたどり着いたのかというのは私も
常々疑問なんですよね。まだトランペットは吹き易さ、音色のまとまり、
単純にルックス(笑)とかありそうですけど。

あと昔考えたのが、実音Fが5度の倍音(バルブを押さえない)で吹けて
ホルンというか他のF管とハーモニー的に有利ってのはどうでしょう?
それだとほかの楽器にB♭が多いのも納得がいくし、E♭管は同様に5度
が実音B♭となってみんなうまくまとまると・・・これ、結構真実味あり
ません?じゃあそもそもなぜにF管ってきかれると、?なんですけどね。
あ、ホルンは開放でAもCも鳴りますね(笑)。これでつながった。

確かにE-4さんの言われるように、オーケストラ全体で互いに音域をカバー
しようとすると、必然的にKeyは決まってきたっていうのもありそうですね。

楽譜の記譜に関しては、やはりどちらでも読める人が多いってことなんです
ね。プロの人ならなおさら、読めません吹けませんじゃ失業しちゃうでしょ
うしね。ここのスレッドで話題になっている、アレンジャーの記譜に関して
は、私の意見としてはやはり楽器本来のKeyで書かれるのが一番自然ではな
いかというところです。ホルンは幸い今までinF以外の楽譜はお目にかかっ
たことがありませんので。

102 :E-4:2000/06/07(水) 04:02
90さん、こちらがご無礼をしましたのに、こういう面白いお話が
出来るようにして下さって、本当に有難うございます。
でもって、
>あと昔考えたのが、実音Fが5度の倍音(バルブを押さえない)>で吹けてホルンというか他のF管とハーモニー的に有利ってのは>どうでしょう?
>それだとほかの楽器にB♭が多いのも納得がいくし、E♭管は同>様に5度 が実音B♭となってみんなうまくまとまると・・・

これは、私の考えと同じですね。(「金管の調性はシャープ系の
ものがなかったため・・・云々。」という表現です。)
実際、私は金管吹きじゃありませんが、アレンジやオーケストレーションの経験からやはり自然倍音で出せる音が豊かで良い音だと
思います。だからかなり良い線じゃないかと思うんですけどね。
もっとも木管になると、この辺りはちょっと怪しくなっては来るん
ですが・・・。
あと仰っているルックス(笑)ってのも意外にバカに出来ない気が
してます。要するにサイズのことで、Fのトランペットはサイズ的
に大きすぎるか小さすぎて持ちにくいってこともあるんじゃない
かと・・・。
(ちなみに、バロック時代に確か「ピッコロ・トランペット」と
いうF管の楽器があったんですよ。でもオモチャみたいに小さいし、
音が甲高くて近代・現代のオケでは使えないでしょうね。)
ってことで、失礼しました。

103 :E-4:2000/06/07(水) 04:05
90さん、こちらがご無礼をしましたのに、こういう面白いお話が
出来るようにして下さって、本当に有難うございます。
でもって、
>あと昔考えたのが、実音Fが5度の倍音(バルブを押さえない)>で吹けてホルンというか他のF管とハーモニー的に有利ってのは>どうでしょう?
>それだとほかの楽器にB♭が多いのも納得がいくし、E♭管は同>様に5度 が実音B♭となってみんなうまくまとまると・・・

これは、私の考えと同じですね。(「金管の調性はシャープ系の
ものがなかったため・・・云々。」という表現です。)
実際、私は金管吹きじゃありませんが、アレンジやオーケストレ
ーションの経験からやはり自然倍音で出せる音が豊かで良い音だと
思います。だからかなり良い線じゃないかと思うんですけどね。
もっとも木管になると、この辺りはちょっと怪しくなっては来るん
ですが・・・。
あと仰っているルックス(笑)ってのも意外にバカに出来ない気が
してます。要するにサイズのことで、Fのトランペットはサイズ的
に大きすぎるか小さすぎて持ちにくいってこともあるんじゃない
かと・・・。
(ちなみに、バロック時代に確か「ピッコロ・トランペット」と
いうF管の楽器があったんですよ。でもオモチャみたいに小さいし、
音が甲高くて近代・現代のオケでは使えないでしょうね。)
ってことで、失礼しました。

104 :E-4:2000/06/07(水) 04:09
あ、同じこと書いちゃった。すいません。

105 :90:2000/06/07(水) 04:41
こちらこそ、夜遅くまでこちらの話につきあっていただいてありがとうございます。

他のスレッド読んでたら5度圏の話が出てて、ああやっぱりCから下方5度で順に
回していった結果かなぁなんて思いを強くしてたところです。

>アレンジやオーケストレーションの経験からやはり自然倍音で出せる音が豊かで
>良い音だと思います。

これ全く同感です。ナチュラルで鳴らせる音がやはり管楽器の醍醐味だと思います
し、パート内のハーモニーもきれいに鳴りますから。ロータリーを通った音は
チューニングの問題もありますけど、単純な話、鳴りがひと味落ちるんですよね。

ルックスって面も、確かにありそうでしょ(笑)。どんな楽器でもやっぱり構えた時の
バランスは演奏性に直結しますし、理想論から言えばアイーダトランペットみたいな
まっすぐな管が音的には最良のはずでしょうけど、それを曲げていくからにはルック
ス(商品としても)は無視できない要素だったのではないでしょうか。

モーリス・アンドレって現役でピッコロトランペット(確かセルマー製)吹いてまし
たよね。私も一度だけYAMAHA製のピッコロを銀座のYAMAHAで吹かせてもらったことあ
りますよ。感想は・・・こんなもんまともに吹ける人間いるのか?って感じでしたけど
ね(笑)。私の技量じゃほとんど鳴ってはくれませんでした・・・


106 :(^^)>しげちゃんさん:2000/06/07(水) 07:08
あ、すいません。レスをして下さっていたのですね。有り難う御座います。
このスレッドは大変興味深いのですが、あらゆる意味で未熟な僕が発言をすると
また誰かに不愉快な思いをさせてしまいかねないので、僕がレスを返すことについては
ご勘弁下さい。僕がここに書き込みをするのは100年早いみたいです。

有り難う御座いました。

107 :90>E-4さん:2000/06/07(水) 12:15
>これは、私の考えと同じですね。(「金管の調性はシャープ系の
>ものがなかったため・・・云々。」という表現です。)

この部分、今朝読んだときは正直ピンとこなかったんですが、今日通勤の電車の中で
理解できましたです。5度圏なんて自分で書いといて恥ずかしいです。


108 :名無しさん:2000/06/08(木) 08:01
しげちゃんじゃないけど>106 未熟だなんてとんでもない
興味深いカキコばかりでした
気が向いたらまたレスを


109 :名無しさん:2000/06/09(金) 01:38
>(^^)
「中傷はいけない」だとか「論点ずれてる」とかって趣旨のレスはあったが、発言自体控えろなんて誰も言ってないでしょう?
もっと人の言葉を素直に受け取りましょう

110 :(^^)>109さん:2000/06/09(金) 06:59
はい、もちろんどなたも「投稿するな」とは発言しておりません。
つまり、僕は僕自身の判断で投稿を控える事に決めたと言うことなんです。
まあ、言ってしまえば只の僕の我が儘ですが。
僕が「あらゆる意味で未熟な」と発言したのは、音楽的にももちろん僕は
駆け出しの身分ですからそうなんですけど、それ以上に社会的に未熟であると
今回の件で痛感しております。特に、このような電子掲示板の類で他の参加者に
誤解を与えてしまったり、不愉快な気分にさせてしまった事などは
僕が社会性に乏しい世間知らずであることを証明していると思いました。
事実、貴方自身にも僕は誤解を与えてしまっております。
つまり、僕はこういった場所で自分の考えや意志を伝えるにはまだ
未熟なのですよ。
このようなことで折角の興味深いスレッドを台無しにしては申し訳ないと
考えたので、もう投稿は控えることにしたという事です。

僕がした問題の発言についても、僕はこれまでにアレンジや作曲等の
仕事の現場で学んできた事等を元に僕が感じたことを述べたつもりだったのですが、
結局は単なる誹謗中傷でしかなかった訳です。しかもそれを指摘されるまで
それに気が付かなかった訳です。とても皆様の議論に参加する資格が
有るとは僕は思えないわけです。恐らく、僕が他のスレッドも含めて
この板に参加する限り、また同じ過ちを繰り返してしまうでしょう。
ですから、少なくとも当分の間は発言を控えることにさせて下さい。

スレッドの趣旨にそぐわない文を長々と申し訳有りませんでした。

111 :名無しさん:2000/06/10(土) 01:50
>(^^)さん
資格なんかいらないでしょ
未だに主題についてバーバラさん他実音記譜統一派は誰も完全に納得いってないようので、
明快な論理でねじふせてやってください 待ってますよー
でも、長文はちょっと・・・




112 :名無しさん:2000/06/10(土) 07:58
>110
すねなくてもいいじゃん別に

113 :しげちゃん:2000/06/10(土) 21:40
>(^^)
>僕がした問題の発言についても、僕はこれまでにアレンジや作曲等の
>仕事の現場で学んできた事等を元に僕が感じたことを述べたつもりだったのですが、
>結局は単なる誹謗中傷でしかなかった訳です。しかもそれを指摘されるまで
>それに気が付かなかった訳です。
だからさ、そういうことにネットのおかげで気づいたわけじゃん。
ここで一気にシュンとなるんじゃなくて、それも一つの勉強だ、
って捉えてほしいなと思います。
ぼくはあなたとのいくつかのやりとりで、色々考えたし、
勉強になったよ。
駆け出しであろうがなんであろうが、お互いが意見を言いあって、
高めあえる場があるって言うことが大切だと思う。
多少の誤解や言い過ぎはあたりまですよ。
「悪意がない」という一点で少なくとも僕はすべてオッケーだと考えます。
またここいらでお会いできることを楽しみにしてます。

114 :>(^^) :2000/06/10(土) 22:40
シネ

115 :しげちゃん:2000/06/10(土) 23:16
>114
だからそういうのはやめようよ、って。

116 :名無しさん:2000/06/12(月) 07:16
反論ならいいけどしねって・・・
内容書けよ

117 :名無しさん:2000/06/13(火) 03:51
       

118 :名無しさん:2000/06/14(水) 03:29
(^^)さんが〜〜〜!!(/_<。)ビェェン
114さんが死ねなんていうから・・・

119 :名無しさん:2000/06/14(水) 23:44
当然移調記譜すべき
そのようにならったし教則本にも書いてある
移調の手間なんて、アレンジャーが書けば済むことだろ?


120 :しげちゃん:2000/06/15(木) 01:02
>119
もう少し深い話をしてるんだよ。
ちゃんとレス読んでみてね。

121 :名無しさん:2000/06/15(木) 07:01
とにかく習った先生と教本が絶対だもん!

122 :名無しさん:2000/06/18(日) 02:40
>120
うるさい!深い話できるくらいならとっくに参加してるんだよ!
思いこみだけで生きてる低脳だからってバカにするな〜!
移調記譜が常識、長い間の慣習=絶対
完璧な論理だろう?だから疑問を持つ者は許さない!
これが移調記譜保護協会の総意だ!わかったか?


123 :しげちゃん:2000/06/18(日) 03:53
>122
ごめんなさい。

124 :名無しさん:2000/06/19(月) 02:13
保護協会ってこわいです

125 :名無しさん:2000/06/22(木) 03:07


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