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観察スレッド第2弾

1 :冷静に批評を:2000/02/04(金) 07:01
http://www2.plala.or.jp/aurum-club/index.html


2 :名無しさん:2000/02/04(金) 16:44
上のHP作ったのAHocapitoの手下でしょ?
氏ね。

3 :名無しさん:2000/02/04(金) 21:17
ふ〜ん、カードヲタにも手下だの親分だのがいるのかあ。
もうBeeメイツと同程度やなあ・・・

4 :名無しさん:2000/02/05(土) 02:16
この板はなかなか役に立ちます。HoCapito氏とParasol Maker氏は
Cafe JASMIN時代の同志です。二人はややベクトルが違い、今では
意見が合わないことも時々あり、現在はお互いの板への書き込みを
遠慮している感じです。しかし、二人とも必ずROM交流はしているようです。
1.のParasol Maker氏は 〜ですね。という語尾が特徴です。

5 :4:2000/02/05(土) 02:29
parasol-maker氏が正式表記でした。慎んで訂正します。

6 :parasol-maker:2000/02/05(土) 09:11
はじめまして。たまに2chも参考となる話題があったのでROMってました。
はまじょさんのネタはかなり面白かったですね。今でもゴシップネタ探しに
あちこちクリックすることも多いです。

4> "冷静"な観察ありがとうございます。

HoCapitoさんとはCJの頃から親しくさせていただいていますが,クレジットカード
に対する思い入れは違うし,彼の掲示板はアメックスファンなのでちょっと私の出る
幕はないと思っていたところです(別に遠慮はしてなくって。。ネタがないくらいかな!?)。
確かに私のカキコミは特徴があり,真似がしにくいかも(笑)!

ただ,こちらでは偽物もでるのでちょっと懸念してますね。偽物が出たときには私の
Forumで指摘しますので,真似はしないように(笑)!

2chで話題にしていただくとアクセスも増えるので有り難いです!

#私の観察はともかくとして,他のForum利用者の中傷だけは
#ご遠慮下さい>ユーモアのある2ch住人の方でしたらご理解いた
#だけるかと思います。

2> HP?? fjあたりではヒューレットパッカードの略として認識
されています。2chの方ならWeb pageとするのでは?
私もガスクロでお世話になっているのでHP=ヒューレットパッカード
です。

ではでは。

#今後,カキコする気はありませんのでコレにて!

sage

7 :parasol-maker:2000/02/05(土) 09:14
#偽者は偽物という認識です(笑)!

8 :>6:2000/02/05(土) 10:18
HPだってWeb Pageだってどっちだっていいじゃねえかよ。
ほんとヲタは偏執狂だからいやじゃ。

9 :>7:2000/02/05(土) 13:24
意味がよくわかりませんが…

10 :>7&6:2000/02/05(土) 14:52
>確かに私のカキコミは特徴があり,真似がしにくいかも(笑)!
うん、そのどこで笑っていか解らない文章は、なかなか真似できないよ。

11 :>6:2000/02/05(土) 16:34
>#今後,カキコする気はありませんのでコレにて!

>sage

お気に障っている、ということは理解しました(苦笑)。
そちらでは話しにくい話題でもこちらでは可能ですので、
よかったら匿名でも、ご意見ください。

12 :2:2000/02/05(土) 16:53
何がヒューレットパッカードだ。この西洋かぶれめ。
parasol-maker 氏ね。

13 :名無しさん:2000/02/05(土) 19:53
「傘造」も「阿呆」もまとめて芯でくりくり!!

14 :名無しさん:2000/02/06(日) 02:28
「!」と「(笑)」ばっかりだけど、ほとんど意味不明。さらに「(笑)!」まで多用。頭悪そう。(笑)

プラチナの勧誘がこないランクなのに住友とダイナースの自慢話を得意げに
している。頭悪そう。(笑)!

15 :名無しさん:2000/02/08(火) 19:57
傘造がんばれ。Ahoに負けてるぞ。自分の掲示板でわけのわかんない長文
書いてる暇があったら、せっせと働いて早くプラチナ持て。

16 :名無しさん:2000/02/08(火) 22:31
傘造に様は要らないの?

17 :名無しさん:2000/02/09(水) 01:28
>16
うん。傘造は庶民だから。

18 :名無しさん:2000/02/09(水) 01:29
>16
うん。傘造は庶民だから。

19 :名無しさん:2000/02/09(水) 02:46
15>AHo様と呼べ。貴族だぞ(笑)

20 :ゴールドカードの人気投票:2000/02/10(木) 03:13
↓趣旨がよくわからん。
http://www2.plala.or.jp/cgi-bin/vote/vote.cgi/aurum-club/vote
それになぜ、アメックスのプラチナがノミネートされていないんだろうか。


21 :名無しさん:2000/02/10(木) 03:55
すごいこと書いてるぞ。

>(Red Card) なかなか当pageの日本語を理解しないようですね。d****.co.jpの方! 2000.2.1(管理者の負担を増やさんでほしいものです!)
>(Red Card2) 管理者は投票状況については全て分かるようになっています。日本語が読めないのはIPアドレス「210.164.104.X」だな。2000.2.8(CITIBANKは上のd****.co.jpを含めて-4)
>(備考) 自分のリモートホストやIPアドレスが分からない方はaurum-clubのリンク集(Internet)にある,"診断くん","確認くん"で分かります。
> ちなみにIPアドレスは,同じくリンク集のIP・ドメインSEARCH III(JPNIC Whois)で分かります(笑)! さて,どこの会社からのアクセスかな?? あんまりひどいと荒らし対策を施します!!

相変わらず傘は頭悪そうだが、おもしろいので、みんなで投票してRed Cardをもらおう。

22 :名無しさん:2000/02/10(木) 11:34
> ちなみにIPアドレスは,同じくリンク集のIP・ドメインSEARCH III(JPNIC Whois)で分かります(笑)!

どうしてそこで笑えるんだろうか?

23 :カード愛好家:2000/02/10(木) 15:31
みんなやめろ。
傘氏も過剰反応気味だが、あの掲示板がなくなるのは非常にもったいない。

24 :名無しさん:2000/02/10(木) 18:14
>23
全然もったいなくないっす。
っていうか、いっつも同じ話題で面白くないっす。
なんつーのかカード自体底が浅い代物というか
使う奴も薄っぺらい奴等が多いので全然おもしろくないっす。
あれが面白いという奴は基地外です。

25 :>24:2000/02/10(木) 22:16
瞬間的にはいつも同じような話題だが、カード会社のサービスが
変更になるたびに誰かしら報告してくれるので、長く見ていると
変化はある。良い面もあるよ。

26 :名無しさん:2000/02/10(木) 22:18
>25
くだらねぇ

27 :>26:2000/02/10(木) 22:51
固定ハンの人?

28 :>27:2000/02/11(金) 20:18
のびたくんと一緒に暮らしてる人に似てる名前の人じゃないの。
なんかあばれてるなぁ彼最近でびっとの所とか(笑)



29 :どら:2000/02/11(金) 22:59
>28さん
残念ですがハズレです。
私はデビットでもあばれてませんよ。

30 :名無しさん:2000/02/11(金) 23:54
傘造のページ閉鎖だって(笑)

31 :>30嘘こくな:2000/02/12(土) 00:08
閉鎖になってないぞ?移転だって。
どうでも良いけどナイーブすぎるよこの人。
良く言えばまじめなんだろうけど今の世界では
生きていくの辛いんじゃないかなこういうタイプ。

32 :カード愛好家:2000/02/12(土) 02:09
傘氏が住友に肩入れしようが、JCBやAMEXに皮肉的見方を
していようとも、カードに関して質の高い情報交換の場を提供
していることは高く評価しています。


33 :名無しさん:2000/02/13(日) 03:43
傘ってなんで(笑)やエクスクラメーションマークを
多用するんだろ?

もしかして基地街?

34 :カードオタクを抱える加盟店。:2000/02/14(月) 01:12
家の店の上得意様。ここでも有名なカードをお使いです。
いつもカードはぴかぴか「綺麗なカードですね。」と
営業トークしたら毎日カードを磨く事が日課だといわれた。(本当)
GCAT端末に通す時にカードに傷が付くと丁寧に扱って
くれといわれ絶句しました。


35 :名無しさん:2000/02/14(月) 23:04
所有権者たるカード会社からカードを貸与されている者として、
カードに傷をつけないように注意を払うのは
民法400条の規定(善管注意義務)からして当然のこと、
・・・などという冗談はさておき、
インクに耐久性のある「証券用」ボールペンで書いたサインが、
かすれるくらい乱暴にCATに通す店員さんもおられて・・・(^^;

36 :カサは自分のページに:2000/02/15(火) 05:20

>aurum-clubのForumではカード入会審査(審査は個別なので無意味),
>多重債務等の話題については扱いませんのでご了承下さい。

と書いて、あおり行為を未然に防止しようとしている。

37 :しかしながら、カサは自分の板で:2000/02/15(火) 05:33
傘造の板から引用-------------------------------------------------
ちょっとカード会社に用事があったので電話してみた。

<電話応対>
アメックス:月曜日のお昼前に電話。いつまでたっても人が出てこない。ムカついて叩き切る(夕方に再度
電話。これも時間がかかる。)
住友:2コール(お昼過ぎ)で担当者。
ダイナース:ノーコール(お昼過ぎ)で担当者。

住友は別件だったが,アメックスとダイナースには自分の限度額を聞いてみた。アメックスはオーソリ
センターを紹介され,再度,電話。ダイナースは,別件も担当者が調べてくれオーソリセンターには
同じ電話で転送。ちなみに住友とアメックスはフリーダイヤル,ダイナースは一般公衆回線。

で,限度額。
アメックスは,ゴールド時代,ホルダーの平均年間利用額の倍近く使っていたものの,グリーンの限度額
はなんと60万円!
トホホの領域でした。しかし,これほど低いとは思いませんでした。60万円といえば,月に30万円以上使っ
てしまうと次月の限度額(次回の引き落としまで)が60-30万円=30万円あまりしか残らないので,ちょっと
悲しかったですね。なにしろ,セゾンアメックスの80万円よりも低い(こちらは数万円の決済しか実績無し!)。

次はダイナース。
こちらは,限度額無制限でした。担当者の話では私の場合は,50万円でも100万円でも一発で承認とか。
ダイナースビギナーにしては割と大盤振る舞い??かな??って思いましたね。ただ,不正利用が多いので
高額決済時には事前に連絡していただけるとスムーズな利用ができるので是非,利用してほしいとのこと
でした。

38 :引用続く:2000/02/15(火) 05:37
事前に限度額が設定されていない両カード会社でしたが,完全に運用そのものは違いが現れていますね。
ちなみにアメックスもダイナースも初年度の使い方はほぼ一緒です。月間10-30万程度の利用かな!?
ダイナースの方は一時期,住友利用促進月間に入っていたので,1@`500円の決済もあった月もありました
が。。。面白いものだと思いましたよ。

もちろん,私からするとダイナースに好印象を持ったのは言うまでもありません。アメックスの良心
と言えば聞こえはいいけどゴールド時代から限度額60万円だったのかな〜なんて勘ぐってしまいました。

(蛇足)
グリーンにしてからはほとんど実績はありません。D-mail,シェアウェア等インターネットオンライン
ショップ??利用ばかりですね。
-------------------------------------------------------引用(やっと)終わり

と自分の貧乏自慢?であおってる。だれか傘造の板でその真意をただしてくれ。

それにしても、つっこみどころ満載の書き込みだが「(笑)!」はやめたらしいね。
えらいぞ、傘造。学習はするんだね。


39 :一言言わせてもらいます:2000/02/15(火) 06:47
>38さんについて

アメックスには事前承認係があり大きな買い物をする場合は
そこに電話をすれば限度額が上がります(利用実績や資産を基準に)
これは盗難や偽造カードの不正使用など防ぐために行われています。
ちなみにダイナースも本当に無制限ではなく会員の個別ごとにより
限度額は違います。(会員規約に書いてます)よって
>38に書かれていることはその人個人のケースであるだけで
本当にカードの使い方を理解されていない方ではないでしょうか?

私はこの方を否定も肯定もいたしませんを前提に。HPをはじめて見せて
いただきましたが少しひとりよがりの意見もあるような気がしました。
インターネットのHPでカードを使うために楽しい使い方を議論される
のならわかりますがただのこきおろし発言にしか思えませんでした。以上。

40 :名無しさん:2000/02/15(火) 07:02
つーか引用ウザイリンクだけにしといてくれ
(非常に面白いのは認めるが)
しかしアメックスにうらみでもあんのか?このおっさん

41 :>40:2000/02/15(火) 18:54
そうです。それで、AHo様とうまくいきません。
AHoの方では歯牙にもかけていないそうですが。



42 :名無しさん:2000/02/15(火) 20:35
なんか最近名無しでカードオタクの
馬鹿がいるが誰だかミエミエなんですけど。(冷笑)
あ、意味もなくこのスレッドにかいてみました(爆)

43 :名無しさん:2000/02/15(火) 21:37
            /  \
           /     \
          /        \
         /           \
        /              \
       /                 \
      /                    \        あ
     λ                      \     げ
    / \                      \● ♪
    ■■■                       ▲
    ■■■                       /|
     : :                     | ̄ ̄ ̄
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜




44 :傘造、だんだんひどくなってる?:2000/02/16(水) 22:13
>限度額無制限というのは自尊心をくすぐりますね(^^;

だそうだ。だったら早くプラチナカードを持て。
頭悪そうなうえに貧乏。しかし、カードオタク。限度額無制限で、いったい何を買う?

>私の場合は,海外出張も海外旅行も今のところありませんが,毎月,コンスタントに使っています。そういう
>のも印象がいいのかもって。。

何の印象だ? 傘はどこかで「自分は研究者」と書いていたが、国際会議にも行かないとなると、日本史専攻か?
誰か傘の業績を教えてくれ。(カード研究?)こんな頭悪そうなのを研究者として雇ってるのはどこだ?

45 :MSDW:2000/02/18(金) 19:47
AMEXって限度額ないんじゃないかな?
一度婚約指輪(7桁)をAMEXで買おうとして念のため電話してみたら
限度額は無いけど換金性の高い、高価な商品を買う場合は次回の引き落とし
が終了するまでカードの使用を停止すると言われた。
あと、もう10年ほどAMEX使ってるけど電話が繋がらなかったことは
ないけどなあ。


46 :名無しさん:2000/02/18(金) 23:32
限度額がないというのは嘘です。
社内的には各会員事の与信枠と言うものが必ず設定されているはずです。
簡単に言ってしまえば限度額を利用事に審査して決定しているという事でしょう。

限度額が無制限というのは盲点があってたとえば不正使用されて
その不正使用が補填の対象にならない場合、その損害額を
全て会員が負う事になるでしょう。
たとえばカードを騙されて友達にかして不正に使われた
そして承認がいらない金額で限度額以上の買い物をされた。
このような場合カード保険の適応になりませんが。
凡例ではそのカードに設定された限度額以上は払う必要はないと
いうことです。
限度額なないということはこのような言い分も認められない
わけで、非常にハイリスクなカードであると言えます。



47 :名無しさん:2000/02/18(金) 23:36
>凡例
判例です

48 :DD:2000/02/19(土) 04:37
オイラはカードにステイタスなんか感じないし
限度額高いカード持ったらリスクありそうだし
そのリスクすらお金で回避できるレベルの人が
持つもんだと思ってるから、パラソルさんとは
カードに対する価値観違うけど決して悪い人じゃ無いよ。
何に興味を持つとかっていうのは人によって違って
あたりまえだよね。^_^

49 :>49:2000/02/19(土) 22:07
誰も、悪い人とは言ってない。頭が悪そうだと言ってるだけ。カードに少し
関心があれば46に書いてあることは常識だろう。

>限度額無制限というのは自尊心をくすぐりますね(^^;

傘造も昔はこんなこと言うほど頭悪くなかったのにね。心配、心配。
傘造の年収知らないけれどね。

50 :parasol-maker vs HoCapito:2000/02/20(日) 03:26
 持ってるカード
 ●傘:住友ビザ・ゴールド ○AHO:アメックス・プラチナ
 傘(1敗)
 偏差値
  ○傘:52 ●AHO:38
 傘(1勝1敗)



 

51 :お願いです:2000/02/21(月) 12:07
parasol-makerさんは素晴らしい人だと思います。
非常に論理的な方でカード利用のノウハウも素晴らしい。
parasol-makerホームページでクレジットカードの賢い
使い方を学びました。
たぶんここでparasol-makerの事を悪く言う人は一人で自作自演
しているのだと思いますが、こんな事はやめて仲良くカードについて
お話しましょう。

52 :私も:2000/02/21(月) 21:07
parasol-makerさん弾圧に負けずに頑張ってください♪

53 :僕も!!:2000/02/21(月) 22:18
僕も応援しています!!

54 :日の丸バクシー:2000/02/21(月) 23:24
私たちも応援しています。

55 :プ□ミミズ一同:2000/02/22(火) 00:07
プ□ミミズゴールド会員も応援してます。

56 :カサゾのスレッド:2000/02/22(火) 03:25
いまいちもりあがりませんね。やはり、AHoやはまじょに比べると器が小さい小市民とい
うか・・・。もうちょっといいネタ提供してください。私も応援してます。

57 :HoCapito:2000/02/22(火) 05:05
>先般,住友クレジットから1@`000pointを5@`000円の商品券に換えたものがS急便にて配達されてきました。
>以前から,宅急便業者のいい加減さに閉口させられていたのですが,今回は呆れてしまいました。信書
>には絶対に本人に手渡すようにって記載されていたのに,隣の方に預けてしまっていたようです。これ
>も近隣への預けは禁止と書いてあるにも関わらずです。
>情けなかったですね。もちろんS急便全部が悪いという訳でなく,こちらの業者の認識がゼロってことに
>なります。どこかの大臣経験者が信書も宅急便屋にやらせろってほざいているけど,全国一律のセキュ
>リティにはほど遠いようで。。。

ど田舎のお方、ウザイざます。ワタクシの場合は外商が持ってくるざます。使うとしても日通ざます。
佐川を使う住友なんてお里が知れるざます。プ

58 :>1:2000/02/22(火) 21:26
File Not Found

59 :あ〜あ:2000/02/22(火) 21:57
以外とはやかったのねん。


−−−−終了−−−−−

60 :名無しさん:2000/02/23(水) 04:32
傘蔵がんばれ〜(プ

61 :名無しさん:2000/02/24(木) 01:17
しょぼ

62 :みなさま、どうお考えですか?:2000/02/24(木) 06:18
parasol-maker氏のご発言から引用

>タイトル:こちらのForumも制限しますが,いいですかね??
>ちわ〜 parasol-makerの数日間に及ぶゲームも終了かな??
>
>さて,ご存じの方はご存じかと思いますが,既にForum Iはアクセス制限を施しています。まあ,串組は
>ダメね。それと,某大手商用プロバイダからのアクセスも禁止措置を施しています。
>
>私は真面目にクレジットカードの機能をWeb上に紹介しようと努力を重ねてきました。残念ながらフリー
>なインターネットの情報交換を妨害する人が出てきて,いろいろ情報のあり方やWeb管理者としての対応
>等考えさせられました。
>
>昨日から,テスト的にアクセス制限を実施しましたが,本格的に導入しようと考えています。外部串は
>全面的にアクセスを拒否ですね。今後も,いろんな手を使ってくる輩もいるかと思いますが,その都度
>チェックしてアクセス禁止にします。
>
>本音の所はアクセス解析もアクセス制限もしたくないんですよね。ただ,チンケなカード会社の人間か
>どうか分からないけどSiteに対して妨害をする輩がいるのは事実で,一人のWeb管理者としては見逃す
>わけには行きません。
・・・次に続く(長くて申し訳ございません)

63 :続き:2000/02/24(木) 06:21
>当然ながら,普通の方にはいろいろと制約が出てくるでしょう。仕方ないですもん。odn.ad.jpの方々に
>は申し訳ないと思っています。ただ,くさった蜜柑は袋毎捨てるのが私の主義です。インターネットも
>グレシャムの法則みたいになるのは避けたいと考えています。
>
>1週間待ちます。その後も,某所で私への誹謗中傷や当サイトへの嫌がらせが続くようでしたら,この
>Forum IIもそのうちcgiサーバーに移転して,全て,私が許可したプロバイダ若しくはac,go,coドメイン
>しかアクセスができないようにします。
>
>どの世界もそうですが,フリーな世界を逆手にとって嫌がらせや誹謗中傷があると法律ができたり国家
>権力で制限されるのは世の常です。
>
>このインターネットの世界も人の悪口しか言えない連中が横行するとどのサイトも制限せざるを得ない
>でしょう。
>
>#誹謗中傷する輩がレベルが低くて私の低レベルのトラップに引っかかりましたね。ご苦労様!!
>
>#ほとんどのインターネットを楽しまれている方には関係ない話ですが,サイトへの誹謗中傷はあっては
>#ならないと考えています。

だ、そうです。

64 :私は:2000/02/24(木) 06:34
「誹謗中傷」はネタとして、あまり面白くないと思います。学歴板の一部のような不毛な議
論ではなく、データに基づく冷静な批評はどうでしょう。それならば、氏も望むところ
だと思いますが。(望まないか?)

 

65 :名無しさん:2000/02/24(木) 07:25
>62@`63

なんつーのかおめでたい方ですね。
ああいう愚痴をWeb上で言う人は基本的に寂しいんでしょうな。
とにかくそっとしておいてあげな>煽っている人

66 :名無しさん:2000/02/24(木) 13:19
ええと、自分たちのHPが2CHでネタにされてるのが
気に食わんてことなのかな?

そりゃあね、わざわざ2CHまで出張ってきて高い位置から
偉そうな口をきいた報いってもんですよ。
2CHで支持が得られないとなると、今度は2CH批判ですか。
なんなら、自分たちのHPで2CHの誹謗中傷でもすれば?

67 :名無しさん:2000/02/24(木) 15:43
イマイチ良く分からないんだけど
この程度の事でHPが荒らされたとか騒いでみたり
アクセス制限とかしてなんか凄い。
やっぱHPって心臓に毛が生えてないと運営も楽じゃないんだね。




68 :名無しさん:2000/02/25(金) 01:07
蚊サゾ
しゃーねぇ,そっとしといたる.
かわりに芯で(ワラ

69 :名無しさん:2000/02/25(金) 03:01
まあ、長い目で見れば、今起きていることっていうのは、
Ahoや傘造のHPのような、先発の「個人商店型HP」が、
2CHのような、後発の「大規模スーパー型HP」に
淘汰されていく過程なんだろうね。


70 :名無しさん:2000/02/25(金) 03:25
>69
美味い座布団1枚!!??

71 :自己撞着という言葉を知っていますか?:2000/02/25(金) 04:06
57の傘氏発言
>情けなかったですね。もちろんS急便全部が悪いという訳でなく,こちらの業者の認識がゼロってことに
>なります。どこかの大臣経験者が信書も宅急便屋にやらせろってほざいているけど,全国一律のセキュ
>リティにはほど遠いようで。。。
きょうの傘氏発言
>個人的には郵便局は使いづらいというイメージが強いんですけど,ネットワークを考えると凄いですよね
>(当たり前か??)。

ゆうパックはよくて、郵便貯金はダメなの? 郵便貯金も全国一律のセキ
ュリティ。田舎では使いやすいと思うが。

結局、この人は自分の使ってる金融機関、カードのブランドに妄想を抱い
て、自分の妄想を補強すべくホームページまで作っているのですね。それ
が、彼の住友・ダイナース崇拝とアメックスに対する誹謗中傷につながり
ます。研究者らしいけれど、論理性の欠如したかわいそうな人ですね。住
友が好きなら好きでいいけれど、傘氏の場合ただ好きなのでは納得できな
くて、みんなに認めてもらいのでしょうね。とりあえず、「ミシュラン」
名乗るのはビバンダムもビックリの暴挙だと思いますが。
「parasol-makerの住友大好き」というページならこんなにネタにはなら
ないと思います。(別のネタにはなるけど、それはまた別のはなし)

72 :名無しさん:2000/02/25(金) 06:01
http://www.kasaya.com/

73 :>71:2000/02/25(金) 07:13
だから、コピペはウザイ。面白いのはわかるが、自分で蚊サゾの板ぐらい行ける。

74 :parasol-maker:2000/02/25(金) 07:57
2chで話題にしていただくとアクセスも増えるので有り難いです!



75 :>74:2000/02/25(金) 08:00

あんた本当に人間として最低ね。


76 :名無しさん:2000/02/25(金) 08:40
お願いだから真人間になってくれ!!笠臓

77 :>75:2000/02/25(金) 15:11
逝ってよし
ついでに、蚊サゾも逝ってよし


78 :名無しさん:2000/02/25(金) 19:54
お願いですから、他のスレッドで別人の振りして暴れないで
くださいね。笠さん。


79 :名無しさん:2000/03/28(火) 12:03
先生のスレッドはあげときます。

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