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この板の人って

1 :極論君@言い捨て:2000/02/14(月) 11:22
不倫肯定派→足摺岬から飛び降りそう
不倫否定派→不倫相手とか刺したりしそう。もしくは駅前でキャンディー配ってそう。

いずれにしても社会面@新聞でお会いしないようにしたいもんですね。

2 :名無しさん:2000/02/14(月) 17:26
妄想くんみっけ!

3 :名無しさん:2000/02/15(火) 08:46
いずれにしてもじめじめしてるね。

4 :つーか:2000/02/15(火) 09:19
ロビーで荒らしを見てるより、不毛な煽りや電波くんの自作自演
を見ているよりなにより、この板を見ると落ち込む。

いっつもこなきゃよかったって思うんだけどたまーに見ちゃうん
だよな習性で。

5 :名無しさん:2000/02/16(水) 00:28
人間は変わるものなんだ。
セックスの嗜好も変わる。
でも妻や夫は変わらない。
結果どうなるか?不倫するんだよ。

6 :カルパッチョン:2000/02/16(水) 00:30
死んだらあきまへん!

殺してもあきまへん!

でも、ときどき凹みますね、正味の話。
う〜ん、メガネ、メガネ〜。



7 :浮気妻:2000/02/16(水) 22:19
落ち込んだりへこんだりするけれど、きてしまう
まるで不倫(≠浮気)そのもののようです


8 :>5:2000/02/17(木) 02:47
妻や夫が「変化して」しまったから起こる不倫
ってのもあると思うぞ。

9 :としま艶:2000/02/17(木) 10:44
結婚を「三年契約」とかいう感じで、
契約更新制にしてみるのは、どうだろう?

あ、でもそうすると子供つくれないよな…。

10 :名無しさん:2000/02/17(木) 13:45
3年ならば子供作れるじゃん…。

11 :名無しさん:2000/02/17(木) 14:22
作っても育てられん(笑)

12 :名無しさん:2000/02/22(火) 02:29
>9
FA制度(10年)ってのはどーですか??

13 :10:2000/02/22(火) 08:51
>11
親はなくても子は育つ。但しどう育つかが問題なんだが。(苦笑)


14 :としま艶:2000/02/22(火) 10:42
>12

うん、いずれにしても「これが永遠」と思うところから
堕落は始まるような気がするので、できたら契約更新制にするのが
よいのでは、ということなんですが…。
子供の問題は、デカイですよね。

でも、男ひとり女ひとりでも、普通に子育てできる世の中に
なってくれれば、もう少し「愛」の意味するところが
深まるのでは、と思います。理想論だけどサ。

15 :カルパッチョン:2000/02/22(火) 20:58
3年契約かどうかは別として、
少なくとも最初の意志決定の段階で
「別れるかもしれない未来」を視野においた
何等かの取り決めは必要かと思います。

生命保険をかける事が、=死を望む事では無いのと同じく、
不倫、浮気、離婚という現実を考えることは、
それを望む事とは違うと思うのです。


16 :スパンコールのシンデレラボーイ:2000/02/24(木) 01:33
いいこと言うじゃん

17 :ギャラリーQ:2000/02/24(木) 09:58
久々に見たらなかなか面白いにゃん

18 :ロンリー・ハズ:2000/02/25(金) 06:02
途中で結婚の契約内容が変わってしまうのは、その通りだと思うけど
それを互いが明示的に取り決めるなんてのは空理空論でしょう。
明示されていなくて、好き勝手に解釈できる余地があるからこそ
結婚が可能なんだと思うけど。
こういう関係は別に結婚に限らず、ちょっと前までの就職もそうだと
思っている。



19 :としま艶:2000/02/25(金) 10:47
ロンリー・ハズ氏の意見は
「決めない」でいることを「決めている」ように聞こえるが。

解釈の余地を狭めることで、逆に自由度が増す、というふうに
私は考えます。


20 :ロンリー・ハズ:2000/02/25(金) 12:38
>19
それはアルバイトの契約のようなものですね。
だとすれば同意するのだけど、そうじゃないでしょう。
余計なところを省いていって本当に重要なことは何かというと精神論に
突き当たる。信頼とか愛とかね。
しかしこれほど契約になじまないのもないでしょう。

21 :としま艶:2000/02/25(金) 12:52
んだね。愛とか信頼っていうのは、
それはそれで切り離された価値基準だもんなぁ。

なので、中身については触れずに、
期間だけを契約更新制にしていく、ってのはやっぱまずい?

22 :ロンリー・ハズ:2000/02/25(金) 17:32
>21
まずくないけど、無意味じゃないかな。
自動的に離婚成立なら意味があるけど。


23 :カルパッチョン:2000/02/25(金) 22:29
基本的に、意志や思いは言葉で示して伝わるものだと
認識すべきではないかと。
そういった相互の意思確認を疎かにして
現実に目を背けるのはそれこそ愚行。


24 :ロンリー・ハズ:2000/02/26(土) 01:24
そりゃ伝わるさ。言葉にして言えばね。
問題は何を伝えるのか、なのさ。

25 :浮気妻:2000/02/27(日) 04:02
>23カルパチョン
そういった相互の意思確認を疎かにして
現実に目を背けるのはそれこそ愚行。

意思確認しても問題解決できないことは、長い夫婦生活を続けていればたくさん経験するだろうと思うが、その全て現実に目を背けずクリアする努力し続ける、それこそ非現実的ではないの?愚考を起こさないという理想としてはありだと思うが。


26 :カルパッチョン:2000/02/27(日) 22:16
二人の間での意志確認というのは、
国で言うならば法律を定めることに近いでしょう。
「法律があっても、解決できないことが多い」
そうでしょう。人間とはそういうモノです。
でも、法律を作ることが無意味なワケではありません。


27 :ロンリー・ハズ:2000/02/27(日) 23:16
法律は必要最小限にとどめるべきでしょう。
それに物事を解決するのは法律ではありませんよ。

28 :浮気妻:2000/02/27(日) 23:52
>カルパッチョン
無意味とは思わないが、常に有意義とも思わないですね
時に有意義程度かな
法律のような絶対的存在にするより、守れない場合の検証や評価もセットにしておくのが大切と思います

29 :カルパッチョン:2000/02/28(月) 01:21
考え方、価値観、想い。全ては変わりうる事です。
だからこそ、結婚前にそれらを明確にする事が必要だと思うのです。
二人に起こりうる問題を解決したい意志があるならば、
結婚前の意思確認は前提であり手段ではありません。
というか、お二方それをせずに居ての現状を否定したく無いが故に
小賢しい欺瞞と正当化で突っかかって来てる御様子。
特にロン・ハズ〜。
ユー! ユーざます! ユーざんす! ユーでがばす!
え? がばすって何?


30 :疲れ兎:2000/02/28(月) 10:58
23の上部2文に賛成する者です。
久しぶりです。>浮気妻さん
>法律は必要最小限にとどめるべきでしょう。
>それに物事を解決するのは法律ではありませんよ。
でも法律は必要不可欠ですよね。もののたとえなのでどうでもいいような気もしますが。
すいません。
ただ、話合い無くして物事の解決は難しいと思います。
今のところ私は言葉より確実で、素早く、明確な意思伝達の手段と言うものは
知りませんが何かあるのでしょうか?
>法律のような絶対的存在にするより、
>守れない場合の検証や評価もセットにしておくのが大切と思います
検証や評価も話合いの上、両者(自分だけでなく)で決めていくものではないでしょうか?
>意思確認しても問題解決できないことは、長い夫婦生活を続けていればたくさん経験するだろうと思うが、
>その全て現実に目を背けずクリアする努力し続ける
基本的には問題解決できないことと即断しないで、努力を続けるのが重要だと思います。
それは非現実的な事ですか?時にはできない場合もあるという事はわかりますし、
相手からの努力しないというかできない宣言が出ている事もありますから。
>小賢しい欺瞞と正当化で突っかかって来てる御様子。
このような発言はあまり宜しくないのでは。


31 :浮気妻:2000/02/28(月) 22:04
>29カルパッチョン
意思確認が万能な夫婦円満の秘訣ならばの話ですね。
正しく的確で詳細な意思確認ができる2人ならばそりゃもうすばらしい夫婦関係を築けるでしょう。しかし、それはどうあがいても理想論と思いますね。
今現在の自分の意思の把握がどれほど正確にできるというのでしょう?建て前や見栄や意地やプライドや偽善や偽悪・・・それらの存在により、自分の意志はいとも簡単に方向性が変わることでしょうし、対人関係ではそれを無くすというのは意識的にも難しいでしょう。
そうだと思っていたことがそうではなかったという現実の壁にぶちあたるのも良くあることです。
そして意思確認には、相手の意思の把握も必要です。そこに捉え違いが入り込む余地は十分にあることでしょう。
正確でない意思の把握は問題を複雑化する要素でもあると思います。
意思確認が常に正確で万能であれば良いのですけどね。
意思確認をそれほどまでに頼りにするならば、その時の意思確認を安易に信用せず、自他共に意思把握が間違っていないか、自他共に言うことと行動が食い違っていないか、違っていればそれはなぜかも合わせて考察している方が安全と思いますね。
私としてはその行程がかなりめんどくさいので、意思確認も価値観一致や不一致を認め合う道への交通手段のひとつ程度として、それに頼りすぎずその道を歩んでいこうと思っています。


32 :浮気妻:2000/02/28(月) 23:43
>疲れ兎さん、お久しぶりですね

>検証や評価も話合いの上、両者(自分だけでなく)
で決めていくものではないでしょうか?
検証や評価は話し合って決まるようなことではないと思います。
検証や評価で得られたことを元に話し合って決めていくというのはわかります。
時には話し合いそのものを、検証評価することも考えてみてはどうでしょう?
実は最初はそのつもりでかいたんですが、ややこしくなってきた。
話し合い(=意思確認)の検証はカルパのレスにかいた点、
評価は、話し合いに無理や焦りがないか、話し合いに進展があるかどうか、話し合いの目的が両者ずれていないか、どちらかが話し合いに苦痛を感じていないか、・・・

>それは非現実的な事ですか?
夫婦間において、現実に起こる全ての問題を常にクリアする努力をし続けるのは、非現実的と思います。
しかし、全ての問題を常にクリアしようと努力し続けるのが理想というのはありだと思います。
現実に目を背けるなんてと言う割には、あなたはどうなの?とツッコミいれたくなる意見でしたので、ただのあげ足取りです。すみません。

33 :スパンコールのシンデレラボーイ:2000/02/29(火) 01:34
>浮気妻
なぜ理想を追い求めちゃいけないのかな
下を見てたってしょうがないじゃん

34 :疲れ兎:2000/02/29(火) 09:50
>浮気妻さん
>検証や評価で得られたことを元に話し合って決めていくというのはわかります。
検証や評価をするには何らかの物差しが必要だし、物差しがあまりにも個人差あったら、
検証や評価もできないしと言うわけで話合いが必要ではないかと言う事です。
まあ、物差しのすり合わせですね。
>話し合いそのものを、検証評価することも考えてみてはどうでしょう
もちろん自分なりにはしましたよ。ただ言葉より確実で、素早く、明確な意思伝達の手段と言うものは
知りませんし、今現在、話合いに勝る意思疎通手段と言うものを知りません。
>非現実的と思います。
そうですか。そこまで言い切られると何も言えませんね。思う@`思わないの問題ですし。
>現実に目を背けるなんて
ごめんなさい。そんな事言いましたか私。記憶に無いんです。
お手数で無ければどこに書き込んだか教えていただけますか?。
自分の事でお願いするのもあつかましい事とはわかっているのですが。

35 :浮気妻:2000/02/29(火) 17:39
>疲れ兎さん
疲れさんのあげ足じゃなくて、カルパッチョンのあげ足を取ったって事です
夫婦間で分かり合えないことなど、たくさん合ってもおかしくないと思うが、なぜ全て分かり合う必要があるんだろうか?
分かり合えないことを認め合い、互いに干渉しすぎないという事も時には必要ではないだろうか?
私はそう思いますね。

>スパンコールさん
理想を追い求める事は否定していませんよ。
夫婦間の分かり合えないこと全てを分かり合う努力をし続ける、それは非現実的だと言っているだけです。
全てじゃなければ非現実的とは思いませんよ。

36 :横レスですまん:2000/02/29(火) 19:51
>1
不倫肯定派→散弾銃で不倫相手の奥さんをブチ殺す
が正解です

37 :カルパッチョン:2000/02/29(火) 22:07
>浮気妻さん
一連のやりとりで、「全て分かり合う」なンて言葉持ち出して拘っているの、
アーナタだけレス。オンリーユー。違う。ユーオンリー。意味不明。
そういう、不可能な極論持ち出してくるアタリ、どうかしらどうかしら?
上げても居ない足を取った気になってるのって、どうかしらどうかしら?

何度もしつこく言わないとご理解イタダケナイ様子ですので、ぽっくん又書くヨ?
意思確認は“前提”です。
「例えば俺とかって、洗濯なンか全部お前任せ風任せ当然とか思ってるけどどうよ?」
「いいけど、取り敢えず掃除は半々ね」
そんな些末から、金の管理、性生活、その他諸々。
そういう中に、「じゃあ離婚するとしたらどういうとき?」
そンな事まで含めて色々と、お互いの認識を明らかにしておく方が“合理的”。
そういう、ちょっと心和むお話。いや、和みゃしないけど。


38 :カルパッチョン:2000/02/29(火) 22:08
ぽっくん変な事言ってますか? 現実からかけ離れた理想論ですか?
夫婦間では分かり合えないことがある? 当たり前じゃぼけーい。
ンなもん、赤の他人同士なンだから当然だっちゅの。(流行語大賞)
分かり合えないから、“敢えて”そういう話しとこうやっちゅー事だって。
僕朕それしか言ってませんよ?
それを何を過剰反応してか、ロン・ハズやチミミっちが変な極論持ち出して
話ねじ曲げちょるだけですたーい。
互いに干渉しすぎない?
そうだね、チミっちなんか、干渉されたら浮気がバレちゃうモンね♪
いや、いいよ別に。アナタの家庭の話なンかわしゃ最初からしちょらんけん。
僕朕が言っているのはね。それもお互いに確認しとけばええやんか、
ってコトよ?
「ここと、ここに関しては、お互いに干渉しない」 というコトを
“夫婦間で”確認しとけば良い。


39 :カルパッチョン:2000/02/29(火) 22:09
あたしが言っているのはね、熊さんよ。もうハナから“夫婦間”のコト。
個々の、夫婦間でというコトよ?
別に、そこに普遍的取り決めを作れなンて言っちゃいねぇわさ。
法律ってモンが絶対的だなンて、おかしな事をお言いでないよ。
法律が絶対的だったら、何を国会で討議してるンだい?

ロン・ハズもアナタっちも、詰まるところ「配偶者に知られたくない」
という個人的な後ろ暗さを足場にして、空虚な言葉を連ねているだけだしょ?
だからって、人の言葉をねじ曲げてまで騒がないで頂きたいわん。
夫婦関係が空虚だからって、言葉まで貶めなくても宜しくてよ?
ヒロミ、宜しくってよ? え? お蝶夫人?

40 :名無しさん:2000/03/01(水) 00:17
結局都合の悪いことだけにだんまり決め込んで逃げてるだけじゃんよ浮気妻は。
ほんと形だけの夫婦円満だねぇ。
いつまでも続くもんじゃないよそんな似非幸福。
続けるのにも精神的にも辛いだろうしさ。
旦那はどう思ってんだろうねぇそこんとこ。
旦那もそういう臭い物には蓋っていうスタンスなのかい?

41 :ロンリー・ハズ:2000/03/01(水) 02:14
あんた、それでも男か >カルパッチョン


42 :名無しさん:2000/03/01(水) 02:26
お、逆ギレか?>41

43 :浮気妻:2000/03/01(水) 06:16
>カルパッチョン
普遍的取り決めでないならば、よその夫婦の理解できない状態を簡単に批判できないと思うけど、いとも簡単に批判したがるのはカルパッチョンょ?
臭い物に蓋すること、それが夫婦間に合っても不思議ではない、
結婚前に話し合うこと、それを全ていつまでも守り続けるのは不可能それが現実、それのどこがおかしいというの?
あなたが重要と思う結婚前の取り決めを守れない、できない夫婦がいるからといって、それを愚弄してどうしたいわけ?
自分は結婚もしていないけど完璧にそれができると言いたいから?
分かり合えないことを話し合いだけで分かり合おうとすることがどんなにむずかしいかわかってないから、私を貶める言葉を投げられるんだよ
それから法律は絶対的存在。相対的にコロコロ変わるものではないよ。

>42
切れてるのはカルパだよ。


44 :名無しさん:2000/03/01(水) 07:05
臭い物に蓋をして長期間放置しておくと、その蓋を開けた時
物凄い腐臭がします。
私なら腐る前に食べます。食べれれないでほっとけば腐るとわかっているものは
家庭には持ち込みません。

45 :名無しさん:2000/03/01(水) 08:40
>結婚前に話し合うこと、それを全ていつまでも守り続けるのは不可能それが現実、それのどこがおかしいというの?
一般化するな。そういう態度だからカルおやじが切れるんだろが。
結局守れなかった奴が何言ったって説得力ゼロ。

46 :条件付き肯定論者:2000/03/01(水) 12:57
>カルパッチョン
まず、夫婦間での合理的意志確認の範囲について、ですが。
抽象論では分かり難いので具体的に申し上げます。
結婚当初、私は無邪気に、欲しいと思うもの(家庭用品ではなく私個人
の所有物です)をぽんぽんと購入していたのですが、半年位たった後、
主人に注意され話し合いました。結果として取り決めたのは、ある一定
の額までの物ならば、お互いの確認を必要とせず購入しても良いが、
その金額を超える場合は、お互いに事前に確認を取ろう という事となり
ました。カルパッチョン氏のおっしゃっているのは、こういう取り決め
だと考えます。
しかし、今後も継続した家庭生活を送っていく上での一つ一つの取り決めと
夫婦関係の根底に位置する「じゃあ離婚するとしたらどういうとき?」と
いった話題とを並列で考えるカルパッチョン氏の思考には、到底同意できま
せん。私も主人も、相手が不在の時に、相手の携帯が鳴ったとしても、電話に
出たり、着信履歴を確認したり、といった事はお互い行いません。
家庭の電話とは違って、携帯電話は各々の個人の所有するものだからです。
けれども“携帯にはお互い触らないようにしよう”等と、言葉に出した
取り決めなどは一切していません。
それは、非常に微妙な、夫婦間のあ・うんの呼吸のような類に属するもの
であり、言葉では説明しにくいのですが、お互いの根底での繋がりの上に
立つものなのです。
もちろん、カルパッチョン氏がこれから築こうとする家庭は、ご自分と
奥さんの総意の元に形作っていけばよい、と思いますが。
夫婦間に限らずですが、何もかもを会話や書面で確認でき得るのでしたら、
“暗黙の了解”という言葉自体が存在しないのではありませんか?

47 :条件付き肯定論者:2000/03/01(水) 13:12
>カルパッチョン

夫婦関係が空虚=i形だけの夫婦円満・似非幸福等もですが)といった
言葉を投げつけることによって、自分の人間性迄をも傷つけることには
ならないでしょうか? 他の名無しさん≠ニは異なり、カルパッチョン氏
はこれ迄、シャレて面白く且つ冷静に客観性を保ちながら、ご自分の考える
意見を述べておられたので、残念に思いますが。



48 :疲れ兎:2000/03/01(水) 13:18
>夫婦間で分かり合えないことなど、たくさん合ってもおかしくないと思うが、なぜ全て分かり合う必要があるんだろうか?
分かり合え無い事があるのはおかしくないです。全て分かり合う事が必要とは思いません。
いちいち分かり合えない事を探すので無く、もし分かり合ってない事があるのなら分かり合う努力を
すべきであろうと思います。その中でできない場合もあると言うのは30の書き込みの通りわかります。
>分かり合えないことを認め合い、互いに干渉しすぎないという事も時には必要ではないだろうか?
その通りと思います。
分かり合えない事と二人が認め合っていれば、努力のしようも無いですからね。

49 :条件付き肯定論者:2000/03/01(水) 14:01
>疲れ兎

夫婦は一心同体のごとく〜 と考えるか、夫婦は他人同士の集まり
と考えるか の違いなのでしょうか?
つまり、できるだけ多くの事を分かり合って分からない部分は数える程度
という二身同一性の夫婦でありたいか、異なる人格なのだから分かり合え
ない部分が多くとも自分達にとって尤も重要である幾つかのポイントが
分かり合えていればそれで必要十分であると考える夫婦でありたいか。
夫婦だからといって、必ずしも相手と同じ考えを持たなければいけないという
必要はないし、相手の考え方を理解する気持ちを持ち得れば、それは
分かり合えた という事と同じものになるのではないでしょうか?

50 :疲れ兎:2000/03/01(水) 16:27
>条件付き肯定論者さん
「分かり合う」という意味に関して夫婦で同一の価値観の考えを持つとは思っていません。
>相手の考え方を理解する気持ちを持ち得れば、それは
>分かり合えた という事と同じものになるのではないでしょうか?
同じものだと思いますというよりそのものだと思います。私も。
ただ、そのために相手の考え方を知らなくてはいけないし
そのためには話合いを持つのが近道だと考えます。(理由は34の書込みをご参照ください)
ゆえに分かり合う努力をする=話し合いをすると言う考えになっているわけです。


51 :条件付き肯定論者:2000/03/01(水) 17:11
>疲れ兎 さん
自分を振り返ってみますと、確かに結婚当初は、主人の考え方を知らずに
といいますか、主人も私と同じ考えだと思い込んで自然と取っていた行動
に関して、何度か話し合ったように思います。
相手の考え方を知る為には話し合いを持つことが最良・最短の方法である
という事に関しては、同意いたします。
ただどの家庭においても、夫婦としての生活を続けていく内に、いちいち
話し合わなくとも相手の考え方を察する事が出来る状態にはなり得ると
思いますが。1年も一緒に暮らしていると、相手の考え方・感じ方は大体
想像がつくのではないでしょうか? (病気・事故・トラブル等といった
イレギュラーな突発的事柄については、その際の確認が必要かもしれま
せんが) むしろ、夫にしろ妻にしろ、長年連れ添っているのに相手の考え
を一つ一つ確認しないと分からない というほうが、相手を理解しようと
いう姿勢がないように感じます。

52 :条件付き肯定論者:2000/03/01(水) 17:32
>疲れ兎さん
例えば、私の実家の者達と主人・私と会話している中で、私の父が言った或る
言葉に対して(あっ 今、主人は多分ムカッとしただろうな)と思う時があります。
会話はそのまま続いていますし、私の父も他の者も何も気づいていません。
後で主人が私に何か文句めいた事を言う訳でもありませんし、私も「さっき
父が言ったことだけれど、父の真意は〜」なんて事を主人に語ることも
ありません。我が家に帰って、違う話をしながらコーヒーを飲んでいる
だけですが、お互いに、相手の心の動きを分かり合っています。
こんな事は、浮気妻さんの家庭でも、ロンリー・ハズさんの家庭でも
どちらの家庭でもよくある事でしょう。
今現在、それぞれの家庭・夫婦間で、不倫・浮気等の関係の事も含めて
特別の話し合いを持たなくても、お互いに分かり合っている、もしくは
納得していると言っている事に、他の家庭を持つ方達が異論を挟む必要は
ないと思いますが?

53 :関係なくてすまん:2000/03/01(水) 18:33
>納得していると言っている事に、他の家庭を持つ方達が異論を挟む必要は
ないと思いますが?

この板の存在意義がなくなりそう>52


54 :疲れ兎:2000/03/01(水) 19:18
>条件付き肯定論者さん。
>夫にしろ妻にしろ、長年連れ添っているのに相手の考え
>を一つ一つ確認しないと分からない というほうが、相手を理解しようと
>いう姿勢がないように感じます。
48の書込みでも「全て分かり合う事が必要とは思いません。
もし分かり合ってない事があるのなら分かり合う努力をすべきであろうと思います」
と書きこんでますが。
夫婦生活の万事において言葉で確認しろとは言いませんし、言ってないつもりです。
また、するべきとも思いません。
書き込まれた事について言えばご主人の怒りは貴方以外の方はおそらく気付いて
おらず、ご主人も貴方にその怒りについて言う事も無かった。で終わりました。
ただここでご主人が貴方にその怒りの事を言ったなら、初めて話合いが必要であり、すべき事でしょう。
問題になってない事をいちいち確認する必要は無いし、確認すべきとも書き込んで無いつもりですが。

55 :疲れ兎:2000/03/01(水) 19:41
>納得していると言っている事に、他の家庭を持つ方達が異論を挟む必要は
>ないと思いますが?
先に書き込まれてしまったようですが、掲示板の意味が無いような気がしますが。
まず、ご自分の意見に異論をはさまれたくは無いという事であればまずここに
書き込まないほうが良いと思います。
各々の家庭内の事だから異論をはさむなと言う事であればこういう場に
そもそも書き込む事が間違っていると思います。
書き込み、それにレスがつく事に掲示板の意味があると思ってますから。
賛成であれ、反対であれ。
貴方がここに書き込む意味は何ですか?

56 :疲れ兎:2000/03/01(水) 20:41
>条件付き肯定論者さん
54に追加です。
夫婦が生活するうえでお互いの性格や暮らし方、行動、等に不満があるという時に、
不満自体が耐えられる、許せるものである時はお互いの間に理解があり
耐えられ無い場合に初めて話合いすべき状況となるのではないでしょうか。


57 :条件付き肯定論者:2000/03/01(水) 22:32
>疲れ兎さん
まず、言葉足らずであった部分を補足します。
52での最後に書いた〈異論を挟む必要はないと思いますが〉という部分を
<“自分と異なる意見を持つ者の生き方・価値観を全否定するような∴ル論
を挟む必要はないと思いますが>と訂正させて下さい。
掲示板の意味とは、様々な意見を持つ者同士の意見交換の場であると私も
認識しております。
そして、自分の意見に反論が挟まれたくないという考えは全くありません。
むしろ、私の考えに何らかの偏りが見受けられるのならば、その部分を指摘
して欲しいと望んでいます。

54での意見には納得いたしました。私の文章理解力の無さを申し訳なく
思います。
>問題になってない事をいちいち確認する必要は無いし、確認すべきとも
>書き込んで無いつもりですが
↑の意見は、一般論として述べておられたという事ですね。
私は、疲れ兎さんが、浮気妻さんやロンリーハズさんを想定しておっしゃって
いるのかと勝手に勘違いをしていました。どうも失礼いたしました。

>夫婦が生活するうえでお互いの性格や暮らし方、行動、等に不満があるという
>時に、不満自体が耐えられる、許せるものである時はお互いの間に理解があり
>耐えられ無い場合に初めて話合いすべき状況となるのではないでしょうか
全く同感です。私は、ここにいる肯定派の方々は概ね、話し合いの必要のない
夫婦関係の方ばかりだという認識をしております。

58 :名無しさん:2000/03/01(水) 23:14
浮気するほど満たしたい欲求なんだろ。
それほど生活の中で重きを置いてる問題なんだろ。
そういうのを話し合いで解決しないでどうするんだ。

59 :ロンリー・ハズ:2000/03/01(水) 23:56
あなたは話し合いでセックスの問題を解決したことがあるんですか?
>58


60 :>52 :2000/03/02(木) 00:23
>お互いに、相手の心の動きを分かり合っています。

と、思っていると大きな落とし穴が待ってるかもしれないよ。
何十年連れ添った夫婦でもそういうことも起こるのが
人間面白い所だよね。

61 :スパンコールのシンデレラボーイ:2000/03/02(木) 01:28
なんかこういうの読んでると、結婚に夢がなくなるな・・

62 :>59:2000/03/02(木) 01:38
解決した人もいるんじゃないですか。

63 :>62:2000/03/02(木) 02:22
解決しましたよ。

相手が浮気したので何で浮気したんだと問い詰めた所、
時には娼婦のように振る舞って欲しい
との回答だったので、別れることで決着付けました。

64 :名無しさん:2000/03/02(木) 02:27
浮気する前に話し合えれば良かったね。

65 :>61:2000/03/02(木) 07:11
夢とはしょせん個人的なことだから、
実現に時間がかかる夢は特に、どちらかに頼りすぎると現実は厳しい状況が多いかもね
例え2人の夢であっても、その方向性や目的、好みの手段が全く一致するとは限らない
一致しないことの方が多いかもね


66 :疲れ兎:2000/03/02(木) 10:55
>条件付き肯定論者さん
回答有難うございます。
><“自分と異なる意見を持つ者の生き方・価値観を全否定するような∴ル論
>を挟む必要はないと思いますが>
につきまして、訂正いただきましたが何ら変わる事が無いように思えます。
書込み、レスがつく事に意味があると思いますし、そのレスの内容については
まともな意見である限り書き込んだ方の自由だと思います。
たとえば、Aの意見に対する全否定意見をどなたでも書き込む自由はあると思ってますし
その全否定の意見に対してAは反論する自由があると思っております。
また、上記のまともな意見とは単なる誹謗、中傷、理由無き反論でないものと
思ってください。
>私の考えに何らかの偏りが見受けられるのならば、その部分を指摘
>して欲しいと望んでいます。
不倫とは違いますが、「異論をはさむうんぬん」はいささか偏りがあるのでは
無いかと思います。

67 :疲れ兎:2000/03/02(木) 12:11
>条件付き肯定論者さん
>ここにいる肯定派の方々は概ね、話し合いの必要のない
>夫婦関係の方ばかりだという認識をしております。
認識自体には何の反論も持ちませんし、意見も無いですが、
不倫について話し合う必要が無いというもののは疑問を感じます。
もし不倫が正当なものであると云えるなら何らかの理由があるはずです。
その理由は話し合い無くして夫婦両方共が正当である
という認識がもてるでしょうか?

夫婦間のある問題について手段を問わず自分で解決しろという配偶者
の場合は不倫について話し合う必要も無く正当なものとなるでしょうが。


68 :ロンリー・ハズ:2000/03/02(木) 12:43
>疲れ兎さん
苦痛を感じない案件については話し合う必要もない、とおっしゃいながら
不倫については無条件で話し合うべきだ、とおっしゃってるように思います。
まあ、客観的にみて不倫は重大なことだから、同意するといたしましょう。

では、これは私だけに当てはまることですが
私が妻に対して強い愛情を感じない、という案件について話し合いを
持つべきものですか?


69 :名無しさん:2000/03/02(木) 14:08
>68
というか早急な話し合いが必要な気がしますが・・・・

70 :ロンリー・ハズ:2000/03/02(木) 15:08
漠然とした寂しさは感じるものの苦痛は感じないんですけど >69

71 :名無しさん:2000/03/02(木) 15:15
>ロンリー・ハズさん
>私が妻に対して強い愛情を感じない、という案件について話し合いを
>持つべきものですか?
貴方に助言できるほどの知性も持っていないとは思いますが、
貴方は今後の結婚生活においてその思いを不満に思わず、耐えていく事が
できますか?。またはそれが障害となり、生活に齟齬をきたしますか?
貴方の不倫の原因になりますか?。
耐えていければ問題にする事も無く話し合いも必要でないでしょうし、
障害となり、不倫の原因となるのであれば話合いをすべきでしょう。

72 :としま艶:2000/03/02(木) 15:32
ねぇねぇ、カルパッチョンさんの言う

>「配偶者に知られたくない」という個人的な後ろ暗さ

コレです。コレ。これが欲しくなるんだよね。
だから、浮気する、とも言える。
分かり合いたいのは、山々。でも全部わかった(つもりになる)
となると、アマノジャッキーは、コレ欲しくなるんですよ。


73 :疲れ兎:2000/03/02(木) 16:33
すいません。71は私です。
で不倫は家族を巻き込むことが不可避であると言う点において
良くない事だと思っております。
もし配偶者が不倫の事実を知っていても何も云わないのであればわざわざ
話合う必要は無いですが、配偶者が知っているかどうかわからないとか知らないと
云うのであれば話合いをすべきだと思います。
少なくともその不倫が正当なものであると思うのであれば。
もし何らかの問題があり、その中で配偶者が「貴方自身で解決して。手段は問わない」
と言う事でありその手段に不倫が含まれているなら別問題となる
と思います

74 :そうそう!:2000/03/02(木) 16:34
不倫は最高だよ!
ヤれるだけヤっとかないとね!

75 :条件付き肯定論者:2000/03/02(木) 21:58
>疲れ兎 さん(>66)

遅いレスですみません。
>たとえば、Aの意見に対する全否定意見をどなたでも書き込む自由はあると思ってます
>し、その全否定の意見に対してAは反論する自由があると思っております。
>まともな意見とは単なる誹謗、中傷、理由無き反論でないものと思ってください。
そうですね。肯定派の方が否定派の方の生き方を全否定することは殆ど無いのに対し、
その逆の状況は頻繁に見受けられるので、もう少し否定派の方に客観的に考えて
もらえたらいいのに という私個人の希望を書き込んでいるだけですね。
おっしゃる事に納得いたしました。

>「異論をはさむうんぬん」はいささか偏りがあるのでは無いかと思います。
偏りがあった事を認めます。個人的希望をあたかも常識のように書き込んで
いました。その点については疲れ兎さんのご指摘通りです。撤回します。

76 :条件付き肯定論者:2000/03/02(木) 22:31
>疲れ兎さん(>67 そのT)
>不倫について話し合う必要が無いというもののは疑問を感じます。
>もし不倫が正当なものであると云えるなら何らかの理由があるはずです。
>その理由は話し合い無くして夫婦両方共が正当である
>という認識がもてるでしょうか?
下記に述べる意見は、私の個人的見解ですので先ずその点をご理解下さい。
@不倫が正当なものであるとは思っていません。社会的倫理に基づいた
一般論としては、いわゆる世論と同じく「倫理的観念からは外れる行為」
だと認識しています。しかし、例えば『パチンコ』『競馬』『煙草』といった
道楽・嗜好の延長戦上にあるものだと思っています。
一般的理解を伴っていない道楽という観点から考えますと、『男性の女装
趣味』『マニアックなコレクター』『アニメオタク』等に類するものと
言えるのかもしれません。ただ、『ドラッグ』『痴漢行為』等という刑法
で罰せられるものとは一線を画していると考えます。不倫は犯罪ではあり
ませんので。
また、一部家庭では『必要悪』としての認識で了解されている場合もあるか
と思います。

77 :カルパッチョン:2000/03/02(木) 22:46
ちょっとちょっとねぇ奥さん!
こんなちんたらしたやりとりの合間にも、
大西さん死んじゃいましたよ! 泣き!

で、何がちんたらしてっかっちゅうとですね。
“個人”の問題を“夫婦間”にすり替えてっからです。
ステキに単純。
「別の誰かとセックスしたい」のも自分。
「今の環境(結婚生活)を壊したくない」のも自分。
自分の為にしている事、自分のために「干渉しない」と言っていること。
それを、「お互いにとってベスト」等とはおこがましいです。ハイ。

あと、細かい話ですが、法律は絶対ではありません。
だから判例を元にした法解釈も常に変わりますし、
社会の現状に何とか対応しようと、新しい法案が提出され
審議され、可決されたり棄却されたり大忙しでごわ。
あと、昼寝したりね♪

お、政治ネタですか? ゲェップ。

後、幸薄い背徳マニーヤはまぁしゃーないですな。
サイコパス的な〜。



78 :条件付き肯定論者:2000/03/02(木) 22:47
長くなってしまい、すみません
>疲れ兎さん(>67 そのU)
引き続き、個人的見解です。
私は、“不倫・浮気相手を本気にさせない、自分も本気にならない”と
いう条件下での不倫・浮気肯定をしています。寄って
>不倫について話し合う必要が無いというもののは疑問を感じます。
A上記条件を明解に認識した上での不倫については話し合う必要はないと
思っています。上記条件を逸脱する可能性が生じた時点においては、
不倫に付いて夫婦間で話し合う必要が生まれると考えます。
尚、『本気』というのは、私自身は、具体的に<離婚>という事を考え始めた
場合 という認識でいます。
この版にいらっしゃる不倫経験者・肯定派(妻、夫の立場の方)の方々は
私の拝見した範囲では、明解に割り切っている方が多く、上記条件下での
浮気・不倫を行っているように思いましたので、あえて夫婦間で話し合う
必要はないだろうと考えました。
繰り返しますが、以上は、私個人の意見・判断基準であり、無論、一般論
ではない事は了承しておりますので、その点はご理解ください。

79 :条件付き肯定論者:2000/03/02(木) 23:50
>カルパッチョンさん
>「別の誰かとセックスしたい」のも自分。
>「今の環境(結婚生活)を壊したくない」のも自分。
>自分の為にしている事、自分のために「干渉しない」と言っていること。
>それを、「お互いにとってベスト」等とはおこがましいです。ハイ。
ベストかどうかは分かりませんが、各家庭で夫々ベターな方策を選んで
いるのではないでしょうか?
シンプルに区分けすると下記の通りです。
夫=「家の中で煙草を吸いたい」妻=「吸って欲しくない」
夫=「ベランダで吸うのは嫌」妻=「風邪をひくのは可哀相」
→ 換気扇の下で吸う
夫=「別の誰かとセックスしたい」妻=「他人とセックスして欲しくない」
夫=「結婚生活を壊したくない」妻=「絶対許せない」
→離婚
夫=「別の誰かとセックスしたい」妻=「他人とセックスして欲しくない」
夫=「結婚生活を壊したくない」妻=「結婚生活を壊したくない」
→バレないように行うor我慢する バレたら話し合い 妥協点を探る
夫=「別の誰かとセックスしたい」妻=「別の誰かとセックスしたい」
夫=「結婚生活を壊したくない」妻=「結婚生活を壊したくない」
→暗黙の了解
(勿論、夫と妻の立場は入れ替えて頂いても結構です)

80 :カルパッチョン:2000/03/03(金) 01:22
>79 条件付き肯定論者
それこそまさに、私が提唱している、
“夫婦間の意思確認が出来ている例”です。
それをせずに、「自分にとってベスト」の方法を
「夫婦間においてベスト」と思い込み、そうであるかに公言する。
そんなステキな有様には、68歳元神主としても些か一言モノ申す。
そういう切なげなお話。

ただまあ補足ながら、子供が居た場合は夫婦間だけでは事は収まりませんね。


81 :カルパッチョン:2000/03/03(金) 02:12
あ、一カ所チガウ!
「バレないように行う」、は、
妻=「バレないようにやるなら良いと思っている」
ですね。
お、自分の例ですか!?
矢張り御自分にはお甘い様で。


82 :>76:2000/03/03(金) 04:24
>『男性の女装趣味』『マニアックなコレクター』『アニメオタク』
>等に類するものと言えるのかもしれません。
おいおい、上のは少なくとも他人を傷つけたり哀しませたりしないし、
趣味として個人で完結してるんだからある意味健全だよ。一緒にするな。

浮気を位置付けたいんなら、犯罪行為ではないがそれに近いものとして
サーバーへのハッキングとかサラ金の取り立て行為の類の方が近いん
じゃないの?こういうのも法律違反じゃないからね。

83 :名無しさん:2000/03/03(金) 06:25
ふむ・・・
以前別スレッドで不倫している人がセックスは趣味みたいなものだ、と言っていたのを
見たが、そういうことだったのか。

84 :疲れ兎:2000/03/03(金) 09:36
>条件付き肯定論者さん
まず、私は不倫行為を悪と見ているもので不倫する方を悪と見ているわけでは
無い事をご理解いただきたいと思いまが、
「間違いを犯す事は人間誰しもあるけども、間違いは間違いに過ぎない」
という事です。
>例えば『パチンコ』『競馬』『煙草』といった
>道楽・嗜好の延長戦上にあるものだと思っています
個人的な見解に疑問をぶつけるのもどうかと思いましたが、疑問に思いましたもので。
不倫は刑法上の犯罪では無いようですが(私は弁護士で無いので詳細はわかりません)
別のスレッドで民法上における不法行為として裁判になる事があるとお聞きした事がありました。
もし上記のような状況である時、単なる「道楽、嗜好の延長線上にあるもの」
と見るのはいかがなものでしょうか?。

85 :疲れ兎:2000/03/03(金) 10:32
>条件付き肯定論者さん
>上記条件を明解に認識した上での不倫については話し合う必要はないと
>思っています。
単に質問なんですが、なぜ本気にさせない、ならない事で話合う必要がない
のでしょうか?。当人と愛人の気持ちだけで配偶者は関係ない事なのでしょうか?。

86 :ロンリー・ハズ:2000/03/03(金) 12:43
話し合いが有効なのは、相手を誤解しているかも知れないとき
相手からアイディアが提起される可能性があるときぐらいでしょう。
その他は「話し合い」という名の交渉です。(=力関係)
愛情が結婚生活において重要だということは認識していても
話し合いで、愛せない妻を愛せるようになるという見込みが沸かない
限り、少なくても私から持ち出すことはありえないことです。
>疲れ兎さん

87 :名無しさん:2000/03/03(金) 13:00
>法律は絶対ではありません。
>だから判例を元にした法解釈も常に変わりますし、
>社会の現状に何とか対応しようと、新しい法案が提出され
>審議され、可決されたり棄却されたり大忙しでごわ。
法治国家においては法律は一応、絶対でしょ。犯罪者は多いけど。
絶対である法律が改正されたり、解釈が変わるだけ。
「あの法律のあの条文が絶対だ!」といってるわけじゃなし。
はい。あげあしとっただけです。

88 :疲れ兎:2000/03/03(金) 16:07
>ロンリー・ハズさん
話合いは相手の意思と自分の意志との確認とすり合わせ
(=おっしゃられる通り交渉)に過ぎません。
話合いに力関係が関係するのは自然な事ですが
夫が不倫をしたい、で話合いをする、妻が絶対いやと言う、
で「お前は俺が養っているんだから黙ってろ」と言うか、別の解決策を
探すかは当人の資質と性格と度量の問題ではないでしょうか。
>話し合いで、愛せない妻を愛せるようになるという見込みが沸かない
>限り、少なくても私から持ち出すことはありえないことです。
愛せない妻との生活に障害なり、不満なりがあるのなら婚姻関係にある
妻の意向も聞き、何らかの結果を出せばいいだけの話だと思います。
貴方の心の中の事でもありますし、貴方の家庭の事情ですので
あまり口出しも致しませんが。

89 :カルパッチョン:2000/03/03(金) 17:18
オッス! 皆さん大西さんの死からは立ち直りましたか?

さてお、62さんの提言に対する認識の違いというのは
非常に大きいと思いますええ僕朕も!
つまりもう根本的な人間関係というモノに対する認識が
違うんですよぶちまけて言えば!

あっおー。後ですね87さん。
法律というモノを“お上から発布されるモノ”と捉えればそうでしょう。
しかし民主主義において法とは民意により定められるモノというのが
一応基本的大前提。国民主体! マジ? フジ!
夫婦間という関係性に集約されれば特に、両者の合意で定めるモノです。


90 :カルパッチョン:2000/03/03(金) 17:25
↑89
62さん=82さんの間違いです!
失礼!


91 :名無しさん:2000/03/03(金) 19:39
>89
>法律というモノを“お上から発布されるモノ”と捉えればそうでしょう。
>しかし民主主義において法とは民意により定められるモノというのが
誰が定めても関係ないじゃん。民意で決めようとお上が決めようと
法律として決まっている限りは法治国家ゆえに絶対的でしょ〜〜。
ふひーーん。
自分で頭いいと思ってる?思ってる?
かっこいいーーーー。

92 :ロンリー・ハズ:2000/03/03(金) 20:57
>疲れ兎
ううむ。私が愛情を例に出してきたのは、話し合いがいかにナンセンス
かを示すつもりだったのですが。
要するにある行動を起こすには「自分の利益になる」動機が必要だということ。
文脈上、不倫とからめられてしまいました。ちょっと失敗。



93 :疲れ兎:2000/03/03(金) 21:39
>ロンリーハズさん
何か誤解があるようなのですが、
私は当然、私の個人的見解ながら
@「正当であると言える不倫」を成立させるため
A夫婦で生活するために何か不満や問題が表面化したならもしくはさせる
なら夫婦の話合いで解決すべきでしょう。
と言う事を書いているに過ぎないと思うのですが。
上記、共に夫婦の利益であり、ひいては自分の利益だと思います。

94 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 00:47
>80 カルパッチョン
子供が出来た時点で、私は浮気を止めます。女性として生まれた最大の
幸福を手に入れる事が出来るのですから。
止めるつもり とかいう予定ではなく、確実に止めます。
勿論、私が止めたのだから、主人に対しての追求を厳しくするという気
はありません。私は、主人の妻である事が、私の人生において最良である
という事を確信していますので。
結婚して4年になりますが、残念乍ら、まだ妊娠の兆候はないのですが。

95 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 01:03
>82
>89 カルパッチョン

>浮気を位置付けたいんなら、犯罪行為ではないがそれに近いものとして
>サーバーへのハッキングとかサラ金の取り立て行為の類の方が近いん
>じゃないの?こういうのも法律違反じゃないからね。
サーバーへのハッキングは、今現時点では法整備が整っていませんが、
近い将来、犯罪となり得るのではないのでしょうか?
日栄のような度を過ぎたサラ金の取り立ては別として、自由経済の元、
借入金の支払いが遅れた場合、段階を踏んで返済を迫るのは、一般銀行
でも行われている通常行為だと思いますが。

>つまりもう根本的な人間関係というモノに対する認識が
>違うんですよぶちまけて言えば!
SEXに対して、過剰に神聖化した捉え方はしていないと思います。
物事の捉え方には、それぞれの尺度があると考えます。

96 :スパンコールのシンデレラボーイ:2000/03/04(土) 01:18
ゴメン関係ないけど、話し合いがナンセンスってのはちょっと納得いかない(>ロンリー・ハズ氏)

97 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 01:29
>84 疲れ兎 さん

>不倫は刑法上の犯罪では無いようですが(私は弁護士で無いので詳細はわかりま
>せん) 別のスレッドで民法上における不法行為として裁判になる事があるとお聞き
>した事がありました。
>もし上記のような状況である時、単なる「道楽、嗜好の延長線上にあるもの」
>と見るのはいかがなものでしょうか?。
私も法律に詳しくはありません。(民法は仕事の関係上、若干の知識程度は
ありますが些細な範囲です)
民法とは、私人としての生活関係を規制する原則法です。
例えば、“隣の家の松の枝が成長して、自分の家にはりだしてきている。
自分の家の敷地上なので、伐採した”“人の所有物である松の枝を勝手に
切るとはどういうことか”という利益の反する二者間の争いを収める為の
拠り所となる法律です。
音楽の著作権問題、名誉毀損問題等への対応も民法が絡んできます。
今後は、飛行機内での煙害についても裁判で争われる場面が出てくるかも
しれません。
民法とは、個人と個人の関係についての法律です。
一方が離婚したい・一方が離婚したくない若しくは離婚条件に双方の同意が
得られない場合、協議離婚に至らず、家裁での調停離婚・審判離婚でも決着
が付かない場合、地方裁判所での裁判になります。
その裁判での判決基準になるものが、民法の中の所謂“親族法”といわれる
ものです。その法律の中では、不倫は不法行為に当たります。


98 :>97:2000/03/04(土) 02:28
不法行為だけど、罰則は無いですね。
不貞とは婚外交渉であり、肉体関係を持ったという証拠が必用ですが、

不貞は離婚裁判を起こす際の離婚理由となる
不貞をした人は「有責配偶者」となる
有責配偶者側から離婚裁判は起こせない(例外有り)

というくらいのことでしょうか。

99 :82:2000/03/04(土) 08:18
>条件付き肯定論者さん
>サーバーへのハッキングは、今現時点では法整備が整っていませんが、
>近い将来、犯罪となり得るのではないのでしょうか?
その通りです。近い将来法整備されればなるでしょうね。でも今段階では
違法じゃありませんよ。浮気も判例によってどんどんその位置付けが変わ
っていきます。判例は法律を実際に運用していく上で事実上のガイドライン
となるものです。それが変わっていくのは実質法律が変わっていくのと変わ
りないと考えます。つまり、ここで法律論どうこうを言うのは現実的ではない
のではないでしょうか。

>日栄のような度を過ぎたサラ金の取り立ては別として、自由経済の元、
>借入金の支払いが遅れた場合、段階を踏んで返済を迫るのは、一般銀行
>でも行われている通常行為だと思いますが。
サラ金を引き合い出したのは、その違法行為すれすれの取り立て行為は厳然と
して続いているからです。取立屋は「追い込み」といって精神的プレッシャー
を法律に触れないようにしながら借り手にいやがらせをします。
これは法律違反ではありませんが、人としてやっていいことですか?
これを通常行為と本気で呼ぶようでしたら、私は貴方の感覚を疑います。

ところで、一番主張したかった前半部分は完全無視ですか?浮気とその他の
健全(?)な趣味と一緒にしてほしくないというのがメインなのですが。

100 :ロンリー・ハズ:2000/03/04(土) 12:13
パチンコや競馬は基本的にいけないことですよ。だって賭博だもん。
でもソープの売春と同じく事実上許されている。
健全か不健全かは本人がのめり込むかコントロールできるかに
かかっているのじゃないの。

101 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 13:03
>99 82さん
>浮気も判例によってどんどんその位置付けが変わっていきます。
>判例は法律を実際に運用していく上で事実上のガイドラインとなるもの
>です。それが変わっていくのは実質法律が変わっていくのと変わりない
>と考えます。
判例が変わる事と法律(特に刑法)が変わる事と変わりない とは思えま
せん。離婚裁判に限らず、日常の様々な裁判の中で、時代に即した新しい
判例が次々と生まれていると思います。
しかし、犯罪を裁く刑法において、決着点の未だ見えない少年法の改正
論議を挙げる迄もなく、刑法が変わるという事は大変重大な事です。
昨日までは犯罪ではなく前科もつかなかった行為が、明確に“犯罪”として
位置づけられるのですから。
そして、ここ日本において、いつの日か、浮気が刑法で“犯罪”と位置づけ
られる時が来るとは私には到底思えません。どこかのスレッドであったと
思いますが、イスラム宗教下の国家では、浮気を犯罪≠ニして罰する国も
ある筈ですが、風俗大国≠ナある日本ではあり得ないでしょう。
>法律論どうこうを言うのは現実的ではないのではないでしょうか。
法律云々ではなく、倫理観・価値観の違いについて意見交換していく場だと
私も思います。犯罪でなければ何でもやっていいのか という批判にも
繋がっていきがちですし。ただ、『日本では、浮気は犯罪ではなく、恐らく
今後も犯罪と位置づけられる可能性はゼロに近い』という事実をご理解
下さい。

102 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 13:27
>99 82さん
>取立屋は「追い込み」といって精神的プレッシャー
>を法律に触れないようにしながら借り手にいやがらせをします。
>これは法律違反ではありませんが、人としてやっていいことですか?
>これを通常行為と本気で呼ぶようでしたら、私は貴方の感覚を疑います。
95で日栄のような度を過ぎたサラ金の取り立ては別として≠ニ書き込んで
います。脅迫罪に近接する『取りたて行為』を、通常行為とは思いません。
個人個人が、自己責任の元、返済不能に陥る可能性の高い借入れを行わない、
家・土地その他の担保を用意する、自己破産という選択肢も考慮する
という、借りる側の責任を果たす必要はあると思います。
また、金銭貸借に限らずですが、契約書に安易に捺印はせず、きちんと
理解し納得できない契約はしない という責任意識を個人個人がもっと強く
持つべきだと考えます。愛情その他の感情的思惑が大きく働く婚姻とは
異なり、冷たい言い方ですが、これからのビジネスは浪花節では済まない
状況が主流となっていくと思います。

103 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 13:42
>99 82さん
>>『男性の女装趣味』『マニアックなコレクター』『アニメオタク』
>>等に類するものと言えるのかもしれません。
>おいおい、上のは少なくとも他人を傷つけたり哀しませたりしないし、
>趣味として個人で完結してるんだからある意味健全だよ。一緒にするな。
95での物事の捉え方には、それぞれの尺度があると考えます≠フ部分に
そちらへのレスを含ませたつもりでした。引用していないのでわかりにく
かったですね。失礼しました。
82さんとの相互理解の為に、私個人の尺度を紹介します。
主人が『男性の女装趣味』『マニアックなコレクター』『アニメオタク』
という嗜好の持ち主であったならば、 私は非常に傷つきますし哀しみます。
『浮気』という道楽に対しては理解を持っていますが、上記嗜好に対しては
個人的偏見を持っていると思います。が、とにかくショックだと思います。
しかし、世の中には、別に気にしない奥さんもいます。
個人的尺度・価値観の違いとは、そういうものだと考えます。

104 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 13:52
>99 82さん
付け加えますが、主人以外の知人がそういう嗜好を持っている事を知った
としても、驚きはすると思いますが、傷ついたり哀しんだりはしません。
知人へ接する態度も変わらない、と思います。多分。
(確信は持てません。もしかして心理的に距離を置くようになるかも・・・
その場になってみないと分かりません。『男性の女装趣味』はキツいですね。
『マニアックなコレクター』何を収集しているかに寄ります。
『アニメオタク』は、まぁ大丈夫だと思います。 )

105 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 14:07
>98
>不貞は離婚裁判を起こす際の離婚理由となる
>不貞をした人は「有責配偶者」となる
>有責配偶者側から離婚裁判は起こせない(例外有り)

有責ではない配偶者側が離婚を望む際、有効な切り札になるという事
ですね。ただ、有責ではない配偶者からの申し立てにおいても、
@配偶者の不貞行為を知っていたのに長年許していた場合
Aその不貞行為が数年も前の事だという場合
B子供もあり長年の結婚生活を続けてきたもので、有責配偶者が更正を
誓っている場合
裁判所は離婚の判決を拒みがちになると聞いた事があります。
配偶者の浮気を絶対に許せないという方は、不貞事実が判明した際に、
婚姻生活を継続する・しないの判断をできるだけ早く行った方が良いと
思います。

106 :カルパッチョン:2000/03/04(土) 17:06
あ、おー。(ICQが来ました!)
あのですね、個人でで帰結している趣味とそうでない事、
つまり不倫・浮気との違いはですね。
女装趣味だのマニアックなコレクションだのは、
それをする時点では他者を介在させないと言うことですよ。
【俺が】【女の服を着る】
この段階では、他者は存在しません。
【俺が】【女房以外の】【別の女とセックスする】
これには、3人の人間が関わってきます。
趣味嗜好とか倫理とかの論点じゃ無いのですよ。
個人が他者を関わらせる事無く帰結する趣味をやる事と、
確実に“他者との関わりを必要とする”不倫や浮気をすることは
全く次元が別という話です。


107 :名無しさん:2000/03/04(土) 17:20
毎度ながらカルパッチョンはきれいにまとめてくれるねぇ。
さっすがっ。
だらだらレスはき・ら・い。
あ、本題に戻ってね。

108 :名無しさん:2000/03/04(土) 17:30
107さんに賛成!!
不倫肯定派でも否定派でもないけど
だらだらレスって言い訳がましくみえる。
一般人がわかる言葉で簡潔に書いてこそ説得力があるのに。

109 :名無しさん:2000/03/04(土) 20:13
相手が困っていると感知したら言われなくても協力する
2人が困ったら1人ででも方法を考える
相手が嫌がることは言われなくても避ける
時には相手の嫌がる自分のわがままをこっそりかなえて発散する

どれも話し合い前提じゃなくてもできる方法として
あげてみたけど、夫婦や家族なんてこれくらいでき
てる方が、快適に上手くいくと思うね
やれ話合いそれ話合いも好きなら良いけど、いちい
ち話合いしなきゃわかり合えない状況が多い夫婦っ
てのは夫婦関係に問題ありって事の証じゃないかな


110 :>109:2000/03/04(土) 20:41
罪悪感付きの浮気ならイイ、ってことなのかな?

111 :>110:2000/03/04(土) 20:53
全然違うけど

112 :110です。:2000/03/04(土) 21:11
109=111さんですよね?
そうですか。失礼しました。丁寧なレスありがとうございます。>111

113 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 22:44
>106 カルパッチョン
一般常識で考えるとそうですね。
昔から『飲む・打つ・買う』と言いますから。
趣味・嗜好と道楽とは明解に区分けした方が良いかもしれません。
私の個人的判断基準について、あまり議論を引っ張るのも良くないと
思いますので。『浮気』は『道楽』という事でよろしいでしょうか。
>107 108
会社の議事録で用いる言葉ばかり並べてしまっていますね。
どうぞ読み飛ばして下さって結構ですよ。

114 :条件付き肯定論者:2000/03/04(土) 22:48
>108
誰かに向かって言い訳する必要も、誰かを説得する必要もありません。
自分の考えを書き込んでいるだけです。掲示板ですので。
(あれも言いたいこれも言いたいと、つい長くなってしまうのは恥かしい
と思っています。しばらく自重して、他の方の意見を聞く側に回ります)

115 :疲れ兎:2000/03/05(日) 14:10
>条件付き肯定論者さん
なんか遅いレスにてすいません。
>その裁判での判決基準になるものが、民法の中の所謂“親族法”といわれる
>ものです。その法律の中では、不倫は不法行為に当たります。
イマイチ法律自体が良く知らないのであれなんですが
「不倫行為そのものが不法行為に当たる」
「喫煙、等の場所、やり方のよっては不法行為に当たる」
というの犯罪と言わないでしょうが、上記二つにはかなり差があると
思います。TPOとか年齢制限をわきまえた場合、趣味、道楽は法律に
よって(民法によってもその他の法によっても)罰せられることは無いはず
だと思います。


116 :名無しさん:2000/03/05(日) 15:53
>条件つき肯定論者さん
丁寧なレスありがとうございます。が、しかし他の方も指摘されていましたが、
もう少し簡潔にお願いできませんか。正直申し上げて読むのが苦痛です。

刑法どうこうのお話をされていましたが、浮気というのは純粋に民事法の枠内
で処理されてきましたしこれからもそうでしょう。誰も刑事法で裁けなどとは
言いませんよ。民事上は浮気は不法行為ですが犯罪とは言えないかもしれませんね
(まあ法を犯すのが犯罪じゃなきゃなんなのだとは個人的には思いますが)。
罰則がないことは果たして免罪符になるのか?ここは私にもまだ分かりません。
そういう意味で「法律云々は意味がない」と申し上げたのですが。

>95で日栄のような度を過ぎたサラ金の取り立ては別として≠ニ書き込んでいます。
承知しています。ただし、日栄のような過酷な取り立てを行っているのは決して
日栄一社ではないことを言いたかったのですがこの話は平行線になりそうですね。

>主人が『男性の女装趣味』『マニアックなコレクター』『アニメオタク』
>という嗜好の持ち主であったならば、 私は非常に傷つきますし哀しみます。
>『浮気』という道楽に対しては理解を持っていますが、上記嗜好に対しては
>個人的偏見を持っていると思います。が、とにかくショックだと思います。
カルパッチョン氏の言うとおり次元の違う話を強引にまとめないでほしいという
ことです。「個人で完結している」の意味がおわかりになりませんでしたか。
他人が「見た」ときに受ける印象(これをあなたは書いてますね)ははっきり言って
どうでもいいことです。というか主張からずれます。浮気というのは、否応無しに
他人の介在を強制することです。それは浮気相手であり、時には相手や自分のの家族
を含みます。あなたがあげた趣味はこうした人を巻き込んでますか?

117 :ロンリー・ハズ:2000/03/05(日) 16:49
他人を巻き込むことが、けしからんということの根拠なのかな?
そうすると仲間を募って旅行へでかけることもけしからんということになる。
さらに、そこで事故でも起きれば発起人は重大犯確定。

118 :名無しさん:2000/03/05(日) 18:35
すいません116は82の意見です。番号入れるの忘れた。

>117
条件つき肯定論者がたとえに出している例が適切でないということなんだけど。
そんな極端な例持ち出して自分で苦しいたとえだとは思わない?

119 :名無しさん:2000/03/05(日) 19:11
カルパもロンリーも自分の都合の良い事にしかレスしないね。
なんで?
118に答えてね。
カルパは43とか93とか
都合が悪いとその書き込みが見えなくなってからやってくるのかな。
>117に関して言えば見苦しい。
友人と一緒に旅行に行くことを巻き込むって意味になるか?普通。
自分でも募るって書き込んでいるのに。巻き込むってのはその当人
の意思とは無関係でしょ。


120 :ロンリー・ハズ:2000/03/05(日) 19:17
>そんな極端な例持ち出して自分で苦しいたとえだとは思わない?

ぜんぜん思いません。
例えば、私はビデオ撮影編集が趣味といえば趣味なんだけど
凝り出したら給料全部つぎ込むほど器材に金がかかります。
被写体を人物にしないで風景など撮っているぶんには誰も巻き込んで
いないはずだけど、本来、家族にまわす分の金がまわらない、という点で
家族を巻き込んでいるわけです。

121 :ロンリー・ハズ:2000/03/05(日) 20:18
>カルパもロンリーも自分の都合の良い事にしかレスしないね。
>なんで?

名無しさんには言われたくないんだけど。
118と119は同じひとなの?
あなた、このスレッドだけでもハンドルを固定してくれないかな。


122 :んだなあ:2000/03/05(日) 20:22
女装趣味が家族にばれて毛嫌いされたり、女装して外に出歩いて近所の人にばれて変態と噂されて家族に泣かれたりしたら、個人で帰結する趣味とは言えないなあ
女装趣味の根底に何があるのか不明なのも気になるな
浮気の根本原因のが想像しやすいことない?

123 :名無しさん:2000/03/05(日) 23:29
不倫や浮気は自分自身、一個の人間としての人権を侵害されてるんだよ。
自分の変わりがいるんだぞ?
自分の存在がなくなる。物として見られてるような気になる。
嫌悪するのは人として当然だ。奴隷制度にも繋がるものがあるな。
そんなものを趣味だの軽い気持ちだのでやってる奴はほんと人格疑うよ。
他のただマニアックなだけや金かかるだけの趣味とは一線を画してるんだよ。

124 :>123:2000/03/05(日) 23:39
>自分の存在がなくなる。物として見られてるような気になる。

なんか、夫婦関係だけが個人の存在理由 という感じでいただけないですね。
他に存在理由はみいだせないんですか?
それとも完全に配偶者に依存してしまってる?

まぁ、余計なお世話ですけどね。
でもなんか、親に否定された子供のような言い分に思えます。

125 :>124:2000/03/05(日) 23:43
依存しあってるに決まってるだろ夫婦は?

126 :>125:2000/03/05(日) 23:53
>依存しあってるに決まってるだろ夫婦は?

そう決めつけてしまっている貴方の価値観は、全ての人に受け入れられる
ものではないと思います。

もっと一人間として確立した個人間の協力関係であるべきだと思いますが。

127 :>126:2000/03/06(月) 00:03
夫婦としての根本的な部分の話をしているんだぞ?
じゃあ何のために夫婦になるんだ?
最初から地位名誉、金目当ての結婚ならそれこそ人の尊厳を無視した行動だし。

128 :>127:2000/03/06(月) 00:18
根本が「依存」関係なら、それはあるべき夫婦の姿ではないと思いますけどね。
理想は「相互扶助」あるいは「協力」関係だと思いますが違いますか?

129 :>128:2000/03/06(月) 00:41
形式的なことや外面的な責任はまた別だぞ。
信頼を損ねた損ねられた夫婦に扶助やら協力なんてものが成り立つのか?
別に夫婦じゃなくても普通の恋人同士でもいい。

130 :名無しさん:2000/03/06(月) 00:45
依存する相手欲しさに夫婦になるのも金地位名誉目当てに夫婦になるのも、対してかわらんと思う

131 :名無しさん:2000/03/06(月) 00:53
>130
依存関係を求めるよりは、金地位名誉目当ての方がまだ健全だと思う。

132 :>130:2000/03/06(月) 00:55
両者合意の上ならな。

133 :>129:2000/03/06(月) 00:58
例え夫婦間の信頼が喪失されても、個人の存在意義は無くならないですよね?
無くなる「かもしれない」のは、夫婦関係だけだと思いますがいかがでしょう?

134 :>128:2000/03/06(月) 01:03
個人間の協力関係や相互扶助は相互の信頼に基づくのではありませんか?
どちらかが「イヤだ」と思うことをやってしまうのは、信頼関係を壊す
行為だと思います。たとえそれが相手にバレなくても。
表面化しなければ良い問題ではないと思います。

135 :名無しさん:2000/03/06(月) 01:03
まったく余計なお世話ですけど、
あなた、何か間違った人間関係を求めていませんか?>132

あなたの考えは一般論には適用され難いものと思います。

136 :>133:2000/03/06(月) 01:08
だから夫婦や恋人間における話だって。
不倫や浮気をすることによって相手の
存在意義を損失させてるのは事実だろう。

137 :>133:2000/03/06(月) 01:08
「個」に固執するなら集合体を作る必要は無い。
家族の解体をするべき。浮気が「個」で成立しない限り。

138 :>136:2000/03/06(月) 01:16
夫婦や恋人間でも「存在意義」は無くならないはずです。
無くなるような関係ではあっていはいけないはずです。

>137
確立した個の集合体が家族であるべきです。(幼児除く)

139 :名無しさん:2000/03/06(月) 01:48
自分で好き勝手やるのと確立してるのは違うでしょう。
然るべき土台があってこそ個人は確立出来る。
浮気がその土台を揺るがすなら個はおろか集合体も崩壊するよ。>138



140 :名無しさん:2000/03/06(月) 05:05
>139
読解力の無い人なんですね。

141 :>140:2000/03/06(月) 05:19
都合の悪いことは読解力がないで終わりか?
反論があればどこがどう読解力が無いのか言ってください。
まあ、140が自分でもみっともないレスってわかっているだろうが。

142 :名無しさん:2000/03/06(月) 05:41
>141
確立した個 という発言が出来てたのは、
123、125が元になっている、ってわかってますか?

143 :141です:2000/03/06(月) 05:53
なにか勘違いしてませんか?123も125も私は
発言してませんが。>142

144 :141:2000/03/06(月) 06:00
137、139は自分の発言です。これに対してなら
責任もって意見を述べます。

145 :119:2000/03/06(月) 09:24
>名無しさんには言われたくないんだけど。
名前ついていると何か違うの?まあご要望なので119と言う事で。
>118と119は同じひとなの?
違います。
>本来、家族にまわす分の金がまわらない、という点で
>家族を巻き込んでいるわけです。
何云ってるの?友人の旅行のたとえがまず、違うと言う事を言っているのよ。
俺は。
>ぜんぜん思いません。
のなら、「友人の旅行うんぬん」で反論してよ。
違うたとえですりかえないで。

146 :ロンリー・ハズ:2000/03/06(月) 10:59
>浮気というのは、否応無しに他人の介在を強制することです。
>それは浮気相手であり、
>時には相手や自分のの家族 を含みます。
>あなたがあげた趣味はこうした人を巻き込んでますか?

旅行->それは浮気相手であり
事故->時には相手や自分のの家族

もうアホらし

147 :>144:2000/03/06(月) 12:11
だから、読解力無いね、と言ってるんです。
123、125の流れで「個」という言葉が出てきたので、
誰も 不倫するのが個性 だなんて言ってません。

148 :119:2000/03/06(月) 12:34
>146
こっちがあほらしくなってきたよ。
>そうすると仲間を募って旅行へでかけることもけしからんということになる。
>さらに、そこで事故でも起きれば発起人は重大犯確定。
この文は「周りの人間を巻き込む」という事への反論の例えのつもり
でしょう。旅行に行った仲間は自由意志で旅行に参加してるんだから例えに
ならないって事がわからない?。
不倫は家族を否応無く巻き込むんだから。
あんたは旅行に行く時には仲間を無理やり連れて行ってるかも知れんけど。

149 :ロンリー・ハズ:2000/03/06(月) 12:56
もう疲れるな。
巻き込むという表現が自由意志の者を含まないとすれば
>それは浮気相手であり、
という表現はでてこないはずだろ。馬鹿オンナめ。

150 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 19:17
取り敢えず、ロン・ハズさんよ。
じゃあ浮気相手じゃ無く家族はどうよ?
あンた、家族旅行に有無を言わさずつれていくの?
家族の了承とって浮気するの?

悪いけど、その欺瞞と論のすり替えぶりは、流石にいらいらするわ。
俺はほぼ全面的に119を支持するね。



151 :条件付き肯定論者:2000/03/06(月) 19:56
>116 さん
>もう少し簡潔にお願いできませんか。正直申し上げて読むのが苦痛です。
簡潔で分かり易い文章を心がけます。
>罰則がないことは果たして免罪符になるのか?ここは私にもまだ分かりません。
>そういう意味で「法律云々は意味がない」と申し上げたのですが。
私も互いの価値観の相違に論点を絞る事にした方が良いと思います。
>「個人で完結している」の意味がおわかりになりませんでしたか。
>浮気というのは、否応無しに他人の介在を強制することです。
>それは浮気相手であり、時には相手や自分のの家族を含みます。
>あなたがあげた趣味はこうした人を巻き込んでますか?
122でも書き込まれていますが、以下、箇条書きに説明します。
@夫の趣味が『男性の女装趣味』『リカちゃん人形のコレクター』
・妻=その趣味に生理的嫌悪感を感じ、離婚を考える性格
・夫=妻と離婚したくない → 妻に隠れて収集する
A夫の道楽が『浮気』
・妻=浮気は許せず、離婚を考える性格
・夫=妻と離婚したくない → 妻に隠れて浮気する
<注意事項>
浮気の場合、浮気相手という第三者が絡んでくる。
この第三者は京女さんのような、ドライで割り切った明るい浮気のできる
性格の女性のみを認めること。一見ノリが良さそうでも真面目なタイプには
手を出さない。途中で、真の性格が見えてきた時点で、浮気を終了する。

152 :119:2000/03/06(月) 20:17
>カルパ
思わぬ人に支持されてびっくりだね。
支持してくれる方にこんな事書くのはちょっと気が引けるけど、
119にレスをつけてくれると嬉しいですねえ。
>ロンリー
確かに浮気相手は自由意志という事は認めますよ。すまんね。
>それは浮気相手であり、時には相手や自分のの家族を含みます。
という文で俺は常にと時々の違いはあるけど
浮気相手と家族は含まれる対象として同列にあると考えてるよ。
違ったら云ってくれ。誰でもいいよ。
仲間とは上記の二種の対象を指し、事故とはいわゆる修羅場とみた。
百歩譲ってもなぜ上記二種の対象(浮気相手と家族ね)は同列として
見ないのか?。次へ続く

153 :144:2000/03/06(月) 20:20
>誰も 不倫するのが個性 だなんて言ってません。

私もそんなこと言ってませんよ。焦点をずらして曲解してますな。>147


154 :119:2000/03/06(月) 20:34
これは読んでいる全ての人に
>そうすると仲間を募って旅行(->それは浮気相手であり)
>へでかけることもけしからんということになる。
>さらに、そこで事故(->時には相手や自分のの家族)
>でも起きれば発起人は重大犯確定。
て見るのと
>そうすると仲間(浮気相手であり、時には相手や自分のの家族)
>を募って旅行へでかけることもけしからんということになる
>そこで事故(いわゆる修羅場)でも起きれば発起人は重大犯確定。
とどっちがまともなですかね。
ちなみに後の分は家族は巻き込まれるもので不倫の果ての修羅場に
自由意志で参加はしないからこの例えはおかしいと俺は思ったわけさ。
ちなみに俺は男だけどね。

155 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 20:49
>154(119)
え? 119? いやん、もう。流れ早すぎっちょ。
えーと、43は私的見解として答えるに値せずと判断。
あそこから一連の流れに関しては、77の見解で全て。
ちんたらしすぎてさー。
論の主題をすり替えてばっさかだし、あの辺り。
93は関係無いですね、私とは。
94だとしたら、あれはきまぁあの人の個人の話ですンで
別に私が見解を示すほどの事でもなく。
強いて言うなら、子供が出来た時点で止めようが続けようが
過去は消えないし重なり合っていくものだから
まあ欺瞞だとは思う。
彼女が、家族という一つの共同体の中で、子に誇れない事をしたという
自覚はあるらしいという事は分かるね。


156 :ロンリー・ハズ:2000/03/06(月) 21:09
>154
もう分かると思うけど、旅行のたとえは皮肉のつもりなの。
なぜなら家族を巻き込むというフレーズは今までさんざん出てきたわけで
それに対応させるならビデオ趣味だけでもいいわけ。でも

>浮気というのは、否応無しに他人の介在を強制することです。
>それは浮気相手であり、
>時には相手や自分のの家族を含みます。
>あなたがあげた趣味はこうした人を巻き込んでますか?

ときたから、おや?浮気相手すら無理矢理迷惑をかけるというんでは
あまりにもひどい、と考えたわけさ。
ちなみにウチの妻はチープな浮気より金のことを心配するよ。
たぶん。

157 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 21:09
あと、思ったのですが。
【個】と【共同体(この場合家族)】という流れが出てますね。
思うにこれは、まず個人が個を確率する際に、
何らかの共同体、共同体への帰属意識を持たずに出来るものか?
という考えに関わってくるのでは無いかと。

私見としては、無理だと思います。
私という個を成り立たせている要素の中から、
例えば【日本人】であるとか【○○家の息子】であるとか
そういう要素を抜き取って成り立たせることは不可能で。

結婚により新しい共同体、新しい家庭を創り出すという事は
やはりそこに一つのアイデンティティとして
【○○の妻】或いは【○○の夫】という事が不可欠な要素として
存在し、自分という個をその共同体(家族)の中で成り立たせる
重要な要素となって当然、というかならなければ寧ろおかしいと。
(ついでに、子供が出来れば【○○の母】、【○○の父】という要素も)

そういう意味で、浮気や不倫をされる事にアイデンティティの危機を感じるのは
それ自体ごく自然な事では無いかと考えます。

蛇足ながら、言葉の関係で色々とこんがらがっている要ですが
家族という共同体の視点において【浮気・不倫】は矢張り【私】
ぶちまけて言えば確立された個というより単なる私欲。
そういう捉え方で良いのでは無いかと思いマス。大山。


158 :119:2000/03/06(月) 21:12
>155
43はわかったよん。
93についてはいや〜申し訳ない。
93は本当、関係ないね。マジごめんなさい。
謝るしかないです。
91の間違いでした。
いや重ね重ね申し訳ない。

159 :飛び入りA:2000/03/06(月) 21:14
じゃあ、カミさんに
「ビデオ機材で10万円要るからくれ!」といっても貰えないけど
「浮気で1万円要るからくれ!」と言えばカミさんはくれるのか?
ある意味うらやましいが・・>156


160 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 21:17
だからロン・ハズよ。
ビデオの例えも全然ダメなんだよ。
金の話なんか勝手に持ち出してンのは、アーナナナナナナナナタだけ。アナンダ。
オンリー。

ここでの【個人の範囲で行う趣味】ってのは、
【対象、行為】に対して、【自分の能動的な意志】で
どう接するかという話なの。

言うなれば、オナニーとセックスの違い。
オナニーは一人でできるし、一人でする事でしょ?
セックスは一人じゃ出来ないし、最低二人でする事でしょ?

オナニーが大好きで、オナニーグッズに金かけすぎて
家計を圧迫するかどうかなんざ関係無い。
それは単にそいつの金銭感覚の問題。

これでご理解していただきマンボ?
無理? あらそうお?(田嶋陽子口調)


161 :条件付き肯定論者:2000/03/06(月) 21:25
>カルパッチョン
>私という個を成り立たせている要素の中から、
>例えば【日本人】であるとか【○○家の息子】であるとか
>そういう要素を抜き取って成り立たせることは不可能で。
日本国籍を持っていれば誰でも【日本人】ですよ。
外国に旅行した際の(ああ〜、やっぱり私は日本人だな〜)という感想を
指すのですか?
>思うにこれは、まず個人が個を確立する際に、
>何らかの共同体、共同体への帰属意識を持たずに出来るものか?
>という考えに関わってくるのでは無いか
両親に先立たれ、独身で、地域商工会に所属せず、自営業を営む方は、
共同体への帰属意識を持たず、個を確立しているのでは?

162 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 21:29
>158(119)
91かー。
アレは糞(排泄物であり、シット)面白くない煽りなのでシカトです。
分かる人は分かっているだろうけどつまりは
【法律を決めるのは誰か】という話です。
実際にはシステムが煩雑で議会制民主主義がどーたらという
面倒な話もあるでしょうけど、あくまで比喩としての法律なのでそれはさておき、
絶対王政や封建社会なら【法】は【王様や支配者】に【下される決まり】
だけど、民主主義を大義名分としている今の【法】は、
【我々国民の総意】で決められると言う事になっている。(一応)

それを、【夫婦間】に当てはめているワケでして。
【国民の総意】=【夫婦間の意思確認】という例えなのですよ。

で、これに対して『そんな事完璧に出来るワケない、バカ言うな』
という反論があって、ワタクシとしては
『あたりめーだっつの。完璧な法なんかねーよ
だから、法は常に【変わり続けている】んだっちゅーの(流行語)。
そしてそれを変えるのも夫婦間だっちゅーの。
相手と同じ立ち位置を持とうともせず、一方的に
【自分一人の判断(不倫)が】【夫婦間において正しい】と言えるのは
そりゃ【傲慢】です。本当に正しいかどうかなんざ知りませんが。
(つーか、アンタらの家庭がどーなろうと知りませんが)』
という見解を示しつつ、取り敢えず落ちたい今日この頃。


163 :119:2000/03/06(月) 21:41
>ロンリー
>他人を巻き込むことが、けしからんということの根拠なのかな?
の次に書いてたから、まさか「皮肉のつもり」とは思わなかったよ。
まさしくどこからどう見ても反証のつもりだと思ってたから。
失礼しました。最初に文句たれたときに皮肉って言ってくれれば
こんな長々とレスつけなくて済んだのに。
まあ、ビデオの件はカルパの任せるよ。
二重になっちゃいそうだから。

164 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 21:44
>161 条件付き肯定論者さん
いやー、済みません。ホントもう、申し訳ないですが、敢えて言わせて頂きます。
「貴女、バカですか?」
(煽ってはいけませーん! >カルバカチョン)
貴女にとって【日本人】=【国籍】ですか。
笑わせルナ・シー。(河村君的にも)
アイデンティティーってのが書類の事を指しているとマジ(本気)で
思っておられる? え? 思ってない? 俺だって思って無いヨ!

【己の精神の根幹を為す要素に何があるのか】

貴女の今持っているメンタリティー、価値観。
それが【日本以外で生まれ、日本以外で育ち、
貴女の両親以外に育てられて】も成り立っていると
思いますか? え? 思わない? 僕もそうです。

【私】という【個人】は、今、ここで語り、考え、話し、生き、
そういう全ての在りよう、その全てを。
【個】として確立する上で【今まで接してきた全てあらゆる事柄を根幹として】
【アイデンティティ】を持って【生きている、存在している】のです。

その中に、【国】がある。【宗教】もある。【両親】【家族】【友人】…
そして、が既婚者、家庭をもっているのならば、【配偶者】【子供】…
その大いなる連なりの中に大いなる共同体の中に、初めて
【私という個人】が【存在する】のです。

あーうーいーもー。
貴女ってばもうそういう論を見ずに揚げ足取りと言葉の上っ面のすり替えで
何やらおっしゃられてばっかですよ? 何かしら、もう!
ヒスってやる! え? ヒストリー? 違うでしょ!

……ふぁー…。



165 :カルパッチョン:2000/03/06(月) 21:47
あー、164の見えない部分には、

……ふぁー…。

しか入ってません。
つか、マジで疲れました。いや本当。
100m全力疾走したカンジ。脱力。


166 :>161:2000/03/06(月) 21:47
>両親に先立たれ、独身で、地域商工会に所属せず、自営業を営む方は、
共同体への帰属意識を持たず、個を確立しているのでは?

独身なら浮気にはならないのでは?
問題なのは家族という共同体をもった場合ではないのですか?
すいません。アホなもんで・・。自分はそう思ったのですが。

167 :119:2000/03/06(月) 22:04
まあちなみに91じゃあないんだけど、
でも91には賛成として
>絶対王政や封建社会なら【法】は【王様や支配者】に【下される決まり】
>だけど、民主主義を大義名分としている今の【法】は、
>【我々国民の総意】で決められると言う事になっている。(一応)
われわれ国民の総意の集合が法律になるわけ(一応)で
多数決ゆえの少数派意見の無視がある。<ここ注目
で国民の意思がそのまま絶対な訳でなく法律が絶対(一応)なわけだ。
こっちは感想。
王様の場合は王様の意思そのものが法律であるけども農民
(王様に対する一般の人ね)の意思は無い。
この場合は既に法律が絶対でなく王様が絶対と言う気もする。

168 :条件付き肯定論者:2000/03/06(月) 22:22
>164 カルパッチョンさん
アイデンティティの確立が、一人で出来る訳がありません。
日本に生まれ育ったからこそ、銃規制は当然だと思っていますが、もしアメリカ
に生まれ育っていたら、(日本国籍を持っていようがいまいが)私は銃保持賛成者に
なっていたかもしれません。
自己アイデンティティの確立したもの(アダルト・チルドレンではない
大人)が、必ずしも何らかの共同体に帰属する事を望むとは限らないのでは、
と指摘したかったのですが。
『寄らば大樹の影』ではないですが、会社を辞めた人が何かに帰属したいと
願って宗教に走る例は私の周りにもありますが、私はもっと孤独に強くあれ、と
願います。
>大いなる連なりの中に大いなる共同体の中に、初めて
>【私という個人】が【存在する】
ご尤もです。人間一人で生きている訳ではないので。
アイデンティティの確立した個人(しつこいようですが大人)の精神的
面について指しているのはないのでしょうか?

169 :82(116):2000/03/06(月) 22:27
>条件付き肯定論者さん
あなたの考えはあなたの中では一貫していることは151の書き込みで分かりました。その点について
私が考えていることとは然程違いがないという印象はあります。しかし、最初に言ったのは、「あなたの
考え方を一般化しないでほしい」ということです。世の中には男性であれリカちゃん人形のコレクターは
いるでしょうし、結婚してからもアニメオタクの人もいるでしょう。貴方の感覚では離婚の条件になるかも
しれませんが、しかし、だからといって必ずしも離婚の条件としてこれらの趣味をあげるのは間違いだと
考えます。あなたが個人的にこうした趣味を嫌悪しようが偏見を持とうが私は一向に構いませんが、
それを一般論として浮気と同列に挙げていること自体非常に不自然に感じます。浮気は発覚時には
人間関係に必ず影響しますが、趣味によって貴方のように離婚まで考える人が全員とは限りませんよ。

貴方に長いと怒りつつ私も長くなってしまいましたね。すみません。

>ロンリー・ハズさん
私は82で固定しています。その他のレスでは入れ忘れただけです。紛らわしくてすみません。
貴方のたとえの話は私の主旨とはずれますし、119さん・カルパッチョンさんが話されているよう
なのでこの件では必要がない限りROMさせていただきます。

170 :条件付き肯定論者:2000/03/06(月) 22:36
>166さん
【個】と【共同体(この場合家族)】とは という横レス論争が続いて
いる状況なので、浮気うんぬんの問題とは関係なく、読んでください。

171 :条件付き肯定論者:2000/03/06(月) 22:52
>169 (82さん)
>「あなたの考え方を一般化しないでほしい」ということです。

66にて
“下記に述べる意見は、私の個人的見解ですので先ずその点を
ご理解下さい”
78にて
“繰り返しますが、以上は、私個人の意見・判断基準であり、
無論、一般論ではない事は了承しておりますので、その点は
ご理解ください。”
113にて
“私の個人的判断基準について、あまり議論を引っ張るのも良くないと
思いますので。”
一般論でない事は私自身が百も承知していますよ。ご安心下さい。
念のため、再度、強調しておきましょう。
『浮気』という道楽と『私個人が嫌悪感を抱く趣味』とを並列で考える
のは、全くの個人的基準であって、一般論などとんでもありません。

172 :82:2000/03/06(月) 23:14
171で条件付き肯定論者さんの個人的見解であること再確認いたしました。
長々と絡んで失礼しました。これからはROMに戻ります。

173 :166:2000/03/06(月) 23:39
>170
そうかい、レスありがとう。しかしだ、ここは「不倫。浮気板」だ。
絡めて読まないとせっかくの意見も反映されにくいと思う。
改めて。個と共同体に不倫って行為はどういうかかわってくるのか?
確立された個が行う不倫という行為はそのアイデンティティを
揺さぶるだろう。家族が個の集まりならその揺さぶりは伝導しないのか?
それぞれの個のアイデンティティ確立に影響はしないのだろうか?
バレなくとも伝わってしまうものはある。家族の倫理観や男女の恋愛観など。

174 :条件付き肯定論者:2000/03/06(月) 23:52
>172 (82さん)
また分かりづらい文章になっていたら、遠慮なく指摘して下さい(笑)
内容で疑問に思った際にも、どんどん突っ込んで下さい。

175 :ロンリー・ハズ:2000/03/07(火) 00:06
>飛び入りA

たぶんOK。でも私から明言はしないけどね。
でも、言ってみようかな〜。
言ってみようかな〜。


176 :119:2000/03/07(火) 20:24
>ロンリー・ハズ
160のカルパのビデオの件のレスは?
皮肉のつもりなら皮肉のつもりって言ってね。

177 :条件付き肯定論者:2000/03/07(火) 21:19
>173 (166さん)
>確立された個が行う不倫という行為はそのアイデンティティを
>揺さぶるだろう。家族が個の集まりならその揺さぶりは伝導しないのか?
>それぞれの個のアイデンティティ確立に影響はしないのだろうか?
>バレなくとも伝わってしまうものはある。家族の倫理観や男女の恋愛観など。
両親の不倫による子供への悪影響を指していると考えていいですか?
夫婦に子供がいる場合、
自分の不倫によって、子供のアイデンティティ形成に悪影響を及ぼす心配が
ある方は、子供が成人する迄は、浮気を控えた方が良いでしょう。
親の価値観・人生観は親の物です。子供が思春期を通り過ぎる迄は、親は、
客観的に・冷静に・根気よく、子供に一般常識を教える責任があります。
育ちが違うから・人と違う格好をするから・人と違う事を言うから・皆が
やるからと言って“卑怯なイジメをするな”
共感しなくても良いから、自分の異なる立場の者を“理解する姿勢を持て”
何でも良いから“自分に自信の持てるものを持とう”等など。
20歳という年齢にふさわしく精神的にも成人し、アイデンティティを確立した
子供が、自分の価値観・信念の元、新興宗教に入るというのなら、私はそれを
認めます。(親の私が親戚に白い目で見られても、その親戚に“子離れ・親離れ”
の真の意義を訴えます。しかし、オウムのような、人間の命を奪う事を教典とする
宗教は勿論別ですが。)
↑この新興宗教入信を認めるうんぬんは、私の個人的考えです。主人はどんな考え
かは知りませんが。

178 :ロンリー・ハズ:2000/03/07(火) 21:44
>119

160って何があったっけて見たけれど、おそろしくつまんないぞ。
つうか、なんかあなたたち夢をみているなという印象を持った。



179 :119:2000/03/07(火) 22:16
>ロンリー
わかった。もういいや。面倒になってきたし。
カルパの書き方には問題があると思うけど、
要は不倫において家族を巻き込むという事は金がメインでなく
家族の心がメインでしょ。
そんなメインでない部分は普通喩えにしないからね。
事実、金の喩えをしたのはあなただけ。
いちいち、一から問題点を教えなきゃ反論もできないようじゃあ
面倒くさい。レスはもういいよ。俺も今後はつけないから。
文句ばかりで反論しなけりゃ何とでも言えるものね。
反論無しと横レスだけはあなただけじゃあ無いし、頑張ってくれ。

180 :カルパッチョン:2000/03/07(火) 22:21
コンバンビ!
取り敢えず119さん。
問題なのは当然【金】の問題では無いのですが
【家族の心】の問題でも無いと思います。
凄く単純にして純粋に、
【行為の構造】の問題だとワタクシは思う所存。
というか、この件で私の主張している点は
正しくその一点。
【他者と関わることを前提としている行為】と
【他者を関わらせる必要の無い行為】の違い、
というごく単純な話がまず立脚点としてあり、
それを各個人が【どう受け止めるか】というのは、
(例えば、是正する、否定する、嫌悪する、好ましく思う…)
又次元の違う話なのです。


181 :119:2000/03/07(火) 22:42
>カルパ
とりあえずあなたにはレスします。
180は趣味と道楽についてですね。
「他人を巻き込む事がいけない事の根拠・・」の喩えから
「家族を巻き込むだけならビデオの・・」ときてたもんで
そっちの大筋まで考えなかった。失礼。
不倫、浮気は趣味、道楽か否かでなく
「不倫=他人を巻き込む」くらいしか視野に入れなかったもんで。


182 :173:2000/03/07(火) 23:18
>177
レスありがとう。その点については自分も同感で177さんに
異論はありません。
ただ一点、必死に子育てをしていると感じるのは、
親の価値観や人生観は親の物だが半強制的に部分的に
子供にも共有させるものになっていると思う。(本人の意思に関わらず)
そのことを考えると、不倫という行為を受け入れる自分を
子供に共有させてしまうことに自分は嫌悪感を感じてしまう。
故に、自分は不倫をしないことを選択してるのかもしれない。

183 :条件付き肯定論者:2000/03/07(火) 23:53
>182 (173さん)
親が子供に与える影響力は、実は親が思う以上かもしれないと私も
思います。
小学生の子供に『お父さんとお母さんは愛し合っているの?』と聞か
れれば、ためらわずに『尊敬しあい、愛し合っている』と答えられ
ます。しかし、思春期の高校生になった子供に『浮気とかしたこと
ないの?』と聞かれた時、子供に僅かな疑惑も抱かせずに『何馬鹿な
事言い出すの』と言いきる為には、相当の平常心が必要になると思
います。その時点で浮気継続中ならば、尚一層。
子供が高校を卒業する迄は親には嘘をつくな≠ニいう事を徹底する
つもりですので。
私は自分の平常心の保持に自信が無くなったら、浮気は中止します。

184 :名無しさん:2000/03/08(水) 00:18
屁理屈揚げ足取り論点のすり替えの嵐。
いつまでお粗末な不倫正当化大会つづけんだ?

185 :カルパッチョン:2000/03/08(水) 01:38
テレホに入るとクソ重い〜 はーらーだたいぞ〜うでーす!!

取り敢えず大掴みに整理してから入ります(125番台入りまーす)。
まず最初に【個の確立】云々が出たのは、
【配偶者に浮気・不倫をされる事により、自分自身を否定された気になる】
という提言、そしてそれに対して【それは配偶者に依存しすぎている】
という反証から始まっている様です。

ここで、私の考えは、【人格、存在が否定されたと受け取っても無理は無い】
です。
その論旨を整理する上での、【共同体と個】という流れがありました。
私は、【共同体と個は切り離せない。だから、夫婦という共同体で
配偶者から否定されたと感じた際に、個が揺らぐ事は、ある(あり得る)】
と、そう考えます。

恐らくそこで、条件付き(以下略)さんと意見が食い違うのは、
【個が揺らぐこと】に対する考えでは無いかと思います。
私は、人間というモノは死ぬまで、自らのアイデンティティを確立させる
孤独な戦いを続ける生き物だと思っています。
だから、10歳だろうと大人であろうと、或いは98歳の老人であろうと、
何かのキッカケで個が揺らぐことは当然あっておかしくは無いと思いますし、
それが例えば配偶者の不倫・浮気であったとしても仕方がないことだと思います。
しかし、私が思うに、条件付き(略)さんは、
【個を確立させた大人が、その様な事で個を揺るがせるのは弱さであり、未熟さである】
という考え方を主軸にしておられるのでは無いでしょうか?

(続く)

186 :カルパッチョン:2000/03/08(水) 01:38
考え方としては筋は通りますし、
又この事については別の土台での議論になると思います。

ただし。
敢えて言いますと、それは傲慢です。
何故傲慢か?

この例え話、【不倫を“される”と個が揺らぐ】において、
条件(略)さんは、【揺るがせる側】に立っているからです。
つまりは、自分の不倫が発覚した場合に配偶者の方が困惑し、
或いは自己の存在を否定されたかに感じてしまった場合に
【それは貴方が弱い、未熟だからです】と
そう考えるという事を物語っているからです。

些か、論の話からは逸れましたが、取り敢えず理として私はそう思います。


追記:
>条件(略)さんへ
168の論旨は自分なりに理解しましたし、その見解に対する回答も上記の通りです。
ただ、168が貴方の問いたい主題だったというのなら、161の貴方の発言を
馬鹿な発言だと思った私の感想は覆りません。
委細問題無く!


187 :>185:2000/03/08(水) 03:44
婚姻関係が自分の唯一の属性であって、それを解消されて
個が揺らぐという話なら少しはわかるのですけどね。

婚姻関係維持のままでなぜ個が揺らぐのでしょう?
結婚生活に求める個のアイデンティティーというのは一体何なんでしょう?

配偶者にとっての自分がイコール自分の全てであるという考えは
逆に相手を圧迫して浮気に走らせることは無いですか?
あるいは、
配偶者にとっての自分が自分の存在意義であるくせに、
なぜ相手が浮気するようなことになるのでしょう?

それは、相手が浮気する/しないに関らず、既に本人の
存在意義が失われていたということにはなりませんか?

188 :名無しさん:2000/03/08(水) 05:24
カルパッチョンさ〜んご指名ですよ〜、どうなっても知ーらないっと。

189 :条件付き肯定論者:2000/03/08(水) 17:23
>185 186(カルパッチョンさん)
分かり易く、議論の流れを整理していただき感謝します。
>私は、人間というモノは死ぬまで、自らのアイデンティティを確立さ
>せる 孤独な戦いを続ける生き物だと思っています。
アイデンティティとは、『社会生活の中で、ある個人が変化・成長し
ながらも、基本的に、自分は自分であり真の自分は不変であると感じ
る感覚』を指すと思います。“自分は何なのか”“自分の存在意義
とは?”という疑問を持ち、様々な葛藤に巻き込まれる自分を統合
できない『モラトリアム』の状態が、かつては青年期に限られていた
のが、現代では長期化している事は事実です。
その事実についての、私の感想は控えさせて頂きますし、議論の焦点
もどんどんズレていくので、その点についての意見は以上です。
>【不倫をされると個が揺らぐ】
【配偶者に不倫をされる事がストレス(精神的外傷)になる】というの
なら分かります。
【不倫をされる】→【個が揺らぐ】=【アイデンティティの危機】
と考える方は、今現在、自らのアイデンティティの確立途上にある
と思います。
私は、アイデンティティの確立していない人が早々と親になってしま
い、子供にきちんと【自立する】という事を教えきれていない現況が
イジメ・不登校・自殺その他の各種重大な問題を引き起こしているの
ではないか、と考えます。これは私見ですが。(また論点がズレそう)

190 :条件付き肯定論者:2000/03/08(水) 17:24
>条件(略)さんは、【揺るがせる側】に立っているからです。
>つまりは、自分の不倫が発覚した場合に配偶者の方が困惑し、
>或いは自己の存在を否定されたかに感じてしまった場合に
>【それは貴方が弱い、未熟だからです】と
>そう考えるという事を物語っているからです。
私同様、夫は自己確立を遂げています。今後、成長・変化はあり得ると
思いますが、【個が揺らぐ】事はありません。
私同様、私の【浮気】による【ストレス】も感じないと思います。
しかし、ストレスを全く感じない≠フか、気にはなるけれど問題視
する程ではない≠ニ考えているのか等、夫の考えを言葉で確認した訳で
はありません。
【相手に確認していない事を想像で決め付ける】とは【傲慢】だと指摘
するのならば、【私は傲慢】という事で結構です。これからも浮気への
夫の考えを言葉で確認する気は一切ありませんので。

長くならないよう心がけてはいるのですが、また長文になってしまい
ました。すみません。

191 :名無しさん:2000/03/09(木) 01:14
今話し合ってる中の不倫肯定側の人たちって、間違った方向に話し掘り下げてない?
ここで言う個の存在意義やらは夫婦間や恋人であるためのものに限っての
ことだと思うんだけど。
個人のアイデンティティなんてまったく関係ないと思うけど。
そういう意味で、不倫浮気はパートナーがパートナーであるための
存在意義やら価値を損失させているっていうのは、紛れもない事実でしょ。
不倫するにはそれなりのパートナーとの相対的な理由があるわけだから。
まぁお互いの価値観を把握しあった上で、合意の下にお互い不倫しあってるなら
それはそれで外野は何も言うことないけど。

192 :>191:2000/03/09(木) 02:36
あなたの言う「不倫」とは、精神的なもの?肉体的なもの?
あるいは両方を想定していますか?

パートナーたる存在意義が精神的なものであるなら、
肉体だけの関係が外に有っても、その意義は揺るがないでしょうし、
肉体的なものであるなら、
肉体関係の無い浮気ならば問題は無い。

と言うこともできますね。

あるいは、パートナーとの関係を、生活共同体と考えているカップルも
いるかもしれません。その場合には同居さえしていれば相手の存在意義を
揺るがすことにはならないはずです。

世の中には様々なカップルがいます。個別のケースについて「存在意義」を
語るのならばともかく、この話題で一般論は難しいと思いますが。

193 :191:2000/03/09(木) 02:44
>192
もちろん不倫によってパートナーの存在意義を全否定してるって言ってるわけじゃないよ。
不倫する理由如何によってそこは変わってくるよ。
そんであとは、
>まぁお互いの価値観を把握しあった上で、合意の下にお互い不倫しあってるなら
>それはそれで外野は何も言うことないけど。
ここだね。ただの思いこみじゃなくてね。

194 :>192:2000/03/09(木) 12:25
パートナーの存在意義をなんで肉体的だの精神的だの生活共同体だの
一部分に集約させるのかわからない。
パートナー同士で重きをおく部分は違うだろうけど、一部分の要素を
抜き出す事なく考えるべきでしょう。
むしろ、「うちは精神的だけ」とか「肉体的だけ」というのが
少数派じゃないの?

195 :>194:2000/03/09(木) 13:42
パートナーの浮気くらいで自己の存在意義が揺らぐ人も
そう多くは無いはずです。
元々が少数派の意見だったと思いますが。

196 :名無しさん:2000/03/09(木) 19:41
>194
パートナーとの関係に変化はおこるだろうが

197 :名無しさん:2000/03/10(金) 02:47
全部読むの疲れたぜ。レスがつくたび戻ったりしてよ。もう。
カル対条件付きがいいかんじ。「配偶者の浮気は個を揺らがせるか」
これ、もっとやらない?というか希望。別スレだめ?

198 :名無しさん:2000/03/10(金) 02:53
>197
「配偶者の浮気は個を揺るがせるか」
ここでさんざんやってることなので、
もう一度はじめからやるのは疲れるよ。

199 :名無しさん:2000/03/10(金) 03:11
これはあれだろ?
マニアック趣味と不倫は違うよっていう話に
帰結してるんだろ?この話は。

200 :194:2000/03/10(金) 21:03
>195
なぜ俺に「パートナーの浮気くらいで自己の存在意義が揺らぐ人も
で割り切れるものでないでしょう。」と書き込むのかがわからない。
言ってるのはパートナーの存在意義ですよ。しかも揺らぐ揺らがないと
言う事も言ってないよ。
>196
関係に変化は起こると思いますよ。私も。
ただ、書き込んでいるのは
肉体的のみ、精神的のみ等の一部分でのみ繋がっているカップルなり夫婦は
少数派であろうということを書き込んでいるのです。

201 :カルパッチョン:2000/03/10(金) 23:09
アイシー、アイシー、今晩は。
えーとですね。私個人の考え方はほぼ191さんと同じです。
例えば、
【母親が子供に、「お前みたいな親は必要ない」と拒絶された】
として、そこで母親が自己の中にある
【母親としてのアイデンティティ】が【揺るがされる】
というのは、あり得ることではないでしょうか?
それを、果たして【子供に対して依存しすぎていたからだ】
と、無下に断ずる事は出来るか?
もっと云えば、それを【自己の個を確立できていない未熟さである】
と、【断罪することが誰にに出来るのか?】
私の主張はそこです。

それは傲慢です。

そして。
本当に強いと言うことは、人に対して鈍感であるという事とは違います。
条件(略)さんにあるのは【個の強さ】ではなく、【エゴと虚無の強さ】だと
私は思います。


194さんが、200の後半で語られている事は非常に大切だと思います。
【自己の個を如何に確立するか】という事も、【パートナーとの関係性】
という事にしても、いずれも【0/1で語る事ではない】
という基本的な事を見逃して、極端な部分で論を重ねても
それはテーマを錯綜させるだけでは無いでしようか?
自己の個を、【周囲の人々、社会との関係性、
関わりを除いて確立する事は出来ない】
だからといって、それがイコールで
【他者に依存している】事にはならない。

ところで、「一般論で語ることに無理がある」という意見もある様ですが
私は基本的にこの話題に関しては、個人的な経験や主観をなるべく省き
あくまで一般論としてのアプローチをする様心がけて語っています。


202 :>201:2000/03/10(金) 23:34
>【母親が子供に、「お前みたいな親は必要ない」と拒絶された】

それは、親子の関係が変化している事なので、母親としては
受けとめなければいけない事実では無いでしょうか?
一生子供が小さい頃の「母親」のままでいる関係というのは、
普通「依存症」と判断されますよ。

夫婦間でも同じことです。
相手が浮気した、けれど自分と離婚はしたくないと言う。
これは、夫婦の関係が変化したことであって、本人の存在意義に
関ることでは無いと思います。浮気をしていても「夫婦でいる」んですから。

もちろん、親子関係解消や、夫婦関係が解消された場合には、
その関係する所の「存在意義」は消失するでしょうけれど。

203 :カルパッチョン:2000/03/11(土) 01:07
>202
いわゆる【子離れ、親離れ】を指してのコトと思われます。
だとしたら、その通りです。が。
それは、【親という役割に対して、求めるモノが変わった】
というコトだと思います。
例えば【庇護】を必要としなくなる、自立する、という変化かと。
しかしそのコトは、母親が死ぬまで母親であるというコトとは無関係で
【母親であるコトを否定される】コトとは又違うと思います。

後半の指摘は、確かにその通りですね。
また、あくまで他人同士の夫婦間を、親子関係と直で比べるのは
無理があるモノだとは私も思います。
ただ、少し異を唱えるとするならば、
自立した子供が、母親以外に【親としての庇護】を【誰かに肩代わりして貰う】
コトが無い様に、ただ単に【夫婦間で求めることが変化しただけ】であるならば
【他の人間に夫婦間において求められていたコトを肩代わりして貰う】必要は
無いハズです。
あくまで、筋としては。


204 :名無しさん:2000/03/11(土) 01:35
>203
>【他の人間に夫婦間において求められていたコトを肩代わりして貰う】

専業主婦が亭主を拒否して浮気相手に生活費を貰うとか、
亭主が別の女と一緒に暮らし身の回りの面倒をみさせるとか、

そのくらいの事を言ってるなら多少は理解できます。

205 :>204:2000/03/11(土) 02:22
妻が亭主の家の墓に入りたくないとか、
旦那の遺産の受取を拒否する、
あるいは、寝たきりになった時に配偶者の看病を拒否する、
なんてのも入れると完璧かもしれません。

若い夫婦や未婚者の理想の夫婦像ならともかく、
長い人生の長い結婚生活の中で、浮気や不倫ごときで
自己の存在意義が揺らぐ だなんて本気で思っている
既婚者が大勢いるとすれば驚きです。

206 :名無しさん:2000/04/03(月) 12:50
the end

207 :名無しさん:2000/04/06(木) 06:57
終了

208 :>205:2000/04/06(木) 11:46
>長い人生の長い結婚生活の中で、浮気や不倫ごときで
>自己の存在意義が揺らぐ だなんて本気で思っている
>既婚者が大勢いるとすれば驚きです。

まったく同感です。


209 :名無しさん:2000/04/07(金) 04:15
そうかな、多少の自己存在の揺らぎもないってのは
ちょっと強がりじゃないかな?
長い人生を共に生きると誓い合ったからこそ
相手の存在も、相手にとっての自分という存在も
大きい訳だし、結婚後の自分の存在意義を大きく左右
させる要素の一つにパートナーがあるのは当然だと思う。
個々の存在意義は集合体の中でこそ意味あるものになる。
何もかも自分で己の存在意義を作り上げてきた、揺るがない、
と思うほうが傲慢で社会性がないように思える。

210 :名無しさん:2000/04/07(金) 11:14
てよか。
好きでもない、どうでも良い相手なら
浮気されても不倫されてもダメージなんかない。
好きな相手や、信頼している相手に浮気や不倫されれば、
当然ダメージはある。
自分のパートナーに冷めている人が
「俺(私)はそんな事にショック受けない」
なんて強がっても、
そらそうだろ、としか言えないよ。


211 :カルパッチョン:2000/04/07(金) 13:03
210はわしじゃー。
クッキーきっとったんじゃー。
つーか、自分の(ラブ)マッシーンじゃなかってモンでね!
んがっくっく!


212 :名無しさん:2000/04/08(土) 09:24
age

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