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商業誌漫画家はパクリばっかり

1 :ヲタク女さんたちへ:2000/02/12(土) 21:57
さー事情通さんたち!パクってる漫画家とタイトルを
ここで存分に槍玉に上げてください。


2 :だからさ:2000/02/12(土) 22:04
嫌な話題はもうやめようってば。

3 :名無しさん:2000/02/12(土) 22:40
嫌な話題か?
単なるキャラ萌えやベタ誉めよかよっぽどましだと思うけど?

4 :やっぱ:2000/02/12(土) 23:29
イヤな話題じゃん(笑)

5 :呪詛返し:2000/02/12(土) 23:59
さー過剰なまでにパクリを嫌悪してる批評家気取りたち!
パクった事なんて全く無い!と断言できる漫画家とタイトルを
ここで存分に叩かれる覚悟で上げてください。

6 :>5:2000/02/13(日) 01:38
アホか・・・
誰に呪詛返しするわけ?(笑)

7 :少コミ柘植かおる:2000/02/13(日) 02:27
清水玲子の焼きなおし(絵が)

8 :名無しさん:2000/02/13(日) 04:28
世の中マンガなんてたくさんあるじゃん。
マンガ家も編集者も、世の中のマンガ全部に目を通した上で
マンガ描いてるわけじゃないだろうから、パクリじゃなくて
似てしまっただけってのもあると思う。
パクリだと思うなら、パクられた作家にそのこと教えてあげりゃ
いいだけじゃないの? で、当人同士で解決する問題でしょう。
「自分で見てそう思った」とか「見れば分かる」とか、なんか
ヘンな根拠で絶対パクリだと信じて騒いでるの見ると、いかにも
厨房だなーと思うよ。
同じ厨房クサイ書き込みでも、キャラ萌えとかベタ誉めのほうが
微笑ましいだけマシだと思うけどねぇ。

9 :名無しさん:2000/02/13(日) 04:56
パクリというより
あれがすきなんだなー
って見方する

10 :残念賞>8:2000/02/13(日) 09:01
それをいったら、パクリ論者とあんたも何の関係もないんだから
こんな所に書き込む意味ない。
一つ高いランクから達観しようとして失敗し、逆に一ランク低いことを露呈した厨房か。
                     〜合掌〜

11 :パクリ論議か:2000/02/13(日) 09:36
漫画にしろ音楽にしろ創作活動に関係する板には「パクリだ!」って騒いでる奴は
以前からいるね。2ちゃんねるはそれがやたらと多い。それが少女漫画板にも出没
するようになったというだけでしょう。憑き物みたいな物だと思ってます。

パクリという行為の存在を否定するものではないし、本当にそうやってるという
具体的な情報だったら読んでみたいかなとは思う。でも、今までの経験上は騒ぎ立ててる
書き込みの根拠を読んでみると単なる思い過ごしじゃないの?というレベルのもの
ばっかりで、単なる中傷としか思えなかったのも事実。だから、パクリ論議ばっかりに
なるのは掲示板の(得られる情報の)質を下げてるという意味で、歓迎できない
というのが私の意見だね。

12 :参考まで:2000/02/13(日) 09:44
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=comic&key=948645846


13 :>8&11:2000/02/13(日) 09:46
同感。
非常にマトモな意見だね。ランク低くないよ。>8さん

14 :というか:2000/02/13(日) 12:06
私の友達が実際アシ先で見た例もあるように、実際に平気で
パクってる有名漫画家がいる事は確かだから、パクリを全部単純に
「単なる思い込み」とか「中傷」と決めつけるのはどうかと思うけどね。
その作品の事だって、誰か気付けばいいのにねって思うよ。
でも、あえてこんな風にスレッドあげて語れって話になると
それもどうかと思うんだよね。
影響と盗用は違うものだと思うし、全部ファン心理だけで片づける
のもどうかと思うけど、気持ちのいい話題じゃないし、もうやめたい。

15 :名無しさん:2000/02/13(日) 14:12
気持ちよく無いからやめたいというのは
あなた個人の感情だから
それを要求するのはどうかと…

16 :>15:2000/02/13(日) 14:19
ここで多数決とるのも無理だろうけど、
みてて気分の良くないものだというのは私も同意見。
まぁこのスレッドでパクリ論争集中させて、他のスレッドに
絶対かかないというのなら、このスレッドだけを
みないようにすればいいから楽かもな、っていう気持ちにもなるけど。
確かにパクリ論争って、いつでも出てくる話だけど最近何につけても
パクリパクリて言っててうっとおしいのは確か(言われてもしかたない
ものもいくつかあるんだけどね)。

17 :簡単に言うと:2000/02/13(日) 14:20
(例えば)10の告発の書き込みのうち、本当のパクリは1つ含まれているかもしれない。
だが、その1つのために9のクソ書き込みが板に溢れるという事態は勘弁してほしい。

18 :名無しさん:2000/02/13(日) 15:18
そーだねえ
パクり糾弾だけでスレッドうまるのはつまんないかもね
最近ちょっと多いかもね

19 :名無しさん:2000/02/13(日) 16:44
なんら客観的基準もないのに「パクリだ!」と言い張る奴は、
自分の発言内容すら理解できてない単に頭の弱い人達。
2chは広く万人に開かれたものなので、頭の弱い人達のカキコミも
大目にみてあげましょう。


20 :客観的基準ねえ:2000/02/13(日) 17:42
実際、横に並べて載せると面白い絵もいっぱいあるんだろうけどね。
週刊誌とか時々やってるよね。
「そっくりさん」とか、歌の旋律が似たやつとかざーっと載せるの。

やっぱりもうこのスレッドは煽りのために開放するのがいいのかもね。


21 :なにが嫌って:2000/02/13(日) 18:32
パクリだと騒いでるやつの、得意そうな様子が嫌だ。
なんか「世間の人々に申し訳ないと思わないんですか?!」って
叫んでる芸能レポーターを見るのと同じ感じがする。


22 :あのね〜:2000/02/13(日) 20:06
「影響を受けた」
「着想にヒントを得た」
のたぐいはパクリとは言わないの。
「雰囲気がにている」
「〜の影響をうけているらしい」
てんなら、あたり障りの無い話題だけど、
いきなり「パクリだ」といわれてもね〜

確信がおありなら、元出典を明示して、
具体的に言ってほしいものだ。

23 :名無しさん:2000/02/13(日) 20:10

各スレッドで、いちいち横やりで「パクり」とかってレス入れられるとうざいから、
ここに集約させればいいじゃない。
即、「パクり告発スレ行け!」って言って追い出せるよ。



24 :>23 それ賛成:2000/02/13(日) 20:19
その上で放置プレーにしましょう。

25 :>23:2000/02/13(日) 20:20
それもいいかもね。
悪意の無い「あの漫画家に似てるね、アシスタントか、それとも
兄弟かな?」みたいな書き込みはいいと思うけど(あと、パクリだってこと
を否定できないほどの決定的な証拠ある(しかもちゃんと確認できる)
ときとかなら書き込み見ても「そうなのか。。。。」って納得できるし
かまわないんだけど>私は)、

「〜のパクリだよ、最低!」ってたいした根拠もなく
いきなり書くような人はここに書け!っていえるね。
このスレッド残しておけば。

26 :なるほど:2000/02/13(日) 20:26
告発ネタ好きな方にはここで存分に手腕を発揮してもらう、と。

たまに覗いてみたら新発見あって面白いかもしれない。

27 :パクリか・・・:2000/02/14(月) 00:04
具体例挙げられますけど、やっぱり書けませんよ。

28 :うん>27:2000/02/14(月) 03:20
それを疑惑として挙げたら「根拠の無い主観」と叩かれ
実はちゃんと決定的な根拠があってもそれは書けないとなると
辛いとこだよね(笑)。


29 :名無しさん:2000/02/17(木) 18:14
なるほど。書いちゃえ書いちゃえ。このスレッドだから。

30 :はあ、、(ため息):2000/02/19(土) 11:47
 サービス業はサービスの質のみが問われるのであって、
文化としてのモラルを問うのは筋が違わない?
後世に残さなければならない美術的作品を書いているわけでもないのに。
 漫画は消費される娯楽でしかないのだから。
それ以上でもそれ以下でもない。

 ものまね名人を見てぱくりって騒ぐ人居るの?
あれも娯楽という意味では共通しているので例に挙げたけれど。

 誰にでも真似できそうなものを真似するのは程度が低いけど
そうじゃないものに対しては真似できるというだけで
才能として認められるということ。

 パクリ疑惑に書き手による書きこみがほとんどないのも
同じ書き手だからこそ真似することの難しさを知っているからに
他ならない。(程度の低いものを真似するのは簡単だけど
オリジナル(元)より良くしたり、自分よりレベルが上の物を
同等以上に真似するのは難しい)

 パクリって言い出すとエロ漫画はどうなるの?
同人誌でも売れないうちは誰も文句言わないけど売れ出すと
著作権どうこうの言い出す人が出てくるのと同じように
売れると叩かれる傾向はあるね。
 エロ漫画は基本的に売れていないから叩かれないということ?

31 :30:2000/02/19(土) 11:52
真似するのは難しくないでしょう(笑)。
生み出す方が難しいよ。
パクリが同等以上になる事は確かにないと思うけど
同等以下でもコピーは簡単ですよ。

32 :名無しさん:2000/02/19(土) 11:59
難しかろうと、結果としてつまらなければ何の価値もない

33 :名無しさん:2000/02/19(土) 12:04
30は、パクリ作家の主張なんですか?もしかして。


34 :名無しさん:2000/02/19(土) 12:39
物まね芸人の人は物まねって公にして食ってるから違うと思う。
もし物まね芸人が物まねのつぎはぎでCD出して
オリコンに入ったとして「これはオリジナルです」と
主張したらやっぱ問題になるんじゃないですか。
娯楽にだって創作性はある。
美術作品だって、それが主流として生きていた時代には
立派な娯楽だったと思うし。
人の心に残るものである以上、ただの消耗品だけで終わる
ものではすでにないと思うんですが。
ついでにいうなら、消耗品にだって商標登録はあると
思うんですけどね(笑)。よほどの粗悪品ならともかく。


35 :名無しさん:2000/02/19(土) 13:07
議論として、面白い展開になってきました。
美術史を勉強してもらえばわかると思いますが、美術もまたパクリによって
発展してきたことを踏まえてもらえると、さらに興味深い話になるでしょう。
(だからこそ「美術鑑賞」が一つの知識体系として成り立つのです)

36 :名無し:2000/02/19(土) 14:29
過去の名作を模するのはパクリとは違うでしょうね。
音楽にしても、クラシックをアレンジしたポップだっていっぱいありますし。
この場合、作る方も聞く方もそのことを認識していて、そのうえで評価していますしね。
こういった歴史の深い文化の場合、盗作かどうかの境界線がはっきりしていますが、マンガはまだ歴史が浅いですから。
その辺の認識が曖昧で、作家の方も何の罪の意識もなくパクってしまうのではないでしょうか。

37 :名無しさん:2000/02/19(土) 15:28
盗作は罪だが、パクリは罪ではない。

38 :名無しさん:2000/02/19(土) 16:05
30さんのは論点がズレてるなー。パクリは真似してるくせに
自分が生み出したようなフリしているから問題なんですよ。
作者がラクしたものに感動するのは損した気分になる。借り物じゃん。芸なさすぎ。
うまく元のものを消化できてるといいんだけどね。

39 :名無しさん:2000/02/19(土) 18:13
モノマネに対応するのはパクリじゃなくてパロディでしょ?

40 :名無しさん:2000/02/19(土) 20:19
私にはどんな漫画だろうと、それまでにあったものからのパクリの全くない作品
なんて思いつかないです。
手塚治虫が少女漫画という流れを最初に作り出したとき、それらの作品の
構図やモチーフの元ネタになった材料を、実際のコマと並べて列挙した
資料が出版されてます。元ネタは映画やアニメの1シーンとかが多かったです。
まあ、皆さんが問題にしてるのは、パクりが直接的なまんまで独自の作品に
なってないような惨いものなんでしょうが。

41 :何故:2000/02/19(土) 23:09
人は権利を主張したがるのだろう?

42 :そうか:2000/02/19(土) 23:10
利益のためか。

43 :楽したい:2000/02/19(土) 23:37
まじめに仕事するとほとんど休みなし(泣)
最小の労力で最大の利益をあげたいという人が出てきても
不思議はないからね。
 単行本が飛ぶように売れでもしない限り儲からない商売(泣)
原稿料だけだときつい→少しは楽して書かないと体が持たない→
まさに悪循環。
 読者にとっては書き手の事情なんてお構いなしなんでしょうけど、
漫画の質の向上のためにもっとたくさん漫画を買って欲しいです(願)
 でも、不況になるとまっさきに削られるのが娯楽だから
現実は厳しいね。

44 :43さんへ:2000/02/19(土) 23:41
不況であれば良い作品しか売れない。
これでいいじゃありませんか!!
くだらん猿真似しかできない漫画家が自然淘汰されるので
私はそれはそれでいいと思います。

45 :44さんへ:2000/02/20(日) 00:43
不況になると気持ち良いだけの漫画が売れるみたい。

 種村も高屋もいずれは消えて行く作家なんだろうけれど
今現在売れている作家というのも事実。
 同業者としては何が受けて売れているのかはやっぱり
気になる。真似したいとは思わないけど担当に
「売れている絵だから真似しろ」とジャンヌの単行本渡されたら
かなり悩むかも(苦笑)
 読者と担当に媚びを売るか、プライドを取るかで。
そういう意味では媚びることに抵抗のない人はうらやましいかも。

46 :あのさあ:2000/02/20(日) 00:51
いくら不況だろうが自分の仕事にプライドがあるならパクリなんて
しないっしょ。もちろん皆マンガ買っていい作品を漫画家が
かきゃあそれでOK。
盗作とパクリの違いって確信犯であることには
変わりねえじゃん。てめえで考えてねんだしよ。盗作が罪で
パクリが罪じゃないって言ってるやつはもしかしてパクリ作家なの?
もしそうなら自分でパクってるって認めてんのね。

47 :>45:2000/02/20(日) 01:36
自分のプライドのみに頼って漫画を描いてヒットするのは、いわゆる
天賦の才能のある人だけ。それが無い場合には、是非読者を喜ばせることを
第一に考える人が生き残ります。

48 :名無しさん:2000/02/20(日) 03:14
ここはプロの漫画家が多い。
間違いありません(笑)

49 :>47:2000/02/20(日) 03:22
何か切実なんだねえ。
まあ、絵も描けてスト−リ−もかけてなんて人そうはいないからね。
それができなければ、あきらめて分担にするのも良いと思う。
最近はネットでいろいろ交流もできることだし。
パ−トナ−も見つかりやすいでしょ。
マンガは人気ないと打ち切りになっちゃうし、受けねらいなのは仕方ないね。
パクリは大小の問題じゃないけど、どこかで線引きはしなくちゃいけないと思う。

50 :名無しさん:2000/02/20(日) 04:20
読者を喜ばせる事が他作品からのパクリと直結するとは
思わないんだけどね。
万人が知っているメジャーな作品の匂いを、新人が取り入れる
事は一概に悪いとは思わない。あくまで自分のカラーを大切にした
上で、未来につなげる賢い使い方をするなら。
一番たちが悪いと思うのは、すでに売れてる作家の中に、自分より
マイナーな現行作品や新人の作品をネタや素材として使う人もいる
って事実ですね。売れてるもの勝ちってやり方は嫌いです。
それこそ楽するなとか、汚い手を使うなとか、プライドを持てと言いたい。

51 :>50:2000/02/20(日) 05:29
売れているモン勝ちって確かにありますね・・・
2ちゃんでも何度もパクりを指摘されている某大物少女漫画家。
他のマンガの名シーンや名セリフをそのままパクったのは有名ですが、
某先生の審査しているマンガスクールの投稿作をパクった話も有名です。
雑誌を見て驚いたスクール生が、あわてて編集部に抗議しても門前払い。
まぁ、編集にしてみたら当たり前の対応だとは思うが
ちょっと空しいですね・・・



52 ::2000/02/20(日) 05:51
萩尾モー様の名作『ポーの●族』が自分のパクリだ!
と自分の同人誌で騒いでいた人がいました。
‥‥あの人、まだ描いてるのかしらん。

53 :>50:2000/02/20(日) 09:27
 売れている時期が一番忙しい。
連載を抱えて、増ページ、カラーページってやっていると
外出する自由がほとんどない。そうするとネタのソースが身近なところに
限られてくるわけで、連載前に十分なネタのストックがないと
悲惨なことに・・・。
 こういうときに読者からの同人誌やネットなどの身近なソースから
ネタを得る人も居るわけなんだけど、自分より程度の低い相手から
そのままネタを使うのは見苦しいね。

 確信犯でやっている人は自分で自分がやがて消えていく作家だと
いうことを自覚しているんだろうけど(延命策だから)、
消えたら消えたで後を受け継ぐ有能な新人が居ないのよね・・・。

54 :>53:2000/02/20(日) 22:45
それが、消えないんですよ・・・
パクり続けたまま、ヘタに大物になっていまうと。
昔のマンガからパクりまくっている作家さんがいますが
読者はそんなパクりに気付かない現役中高生だから。

55 :>53:2000/02/21(月) 04:33
確かにそうですね(笑)
しかもそういう人に限って、フリートークとかで自分の
オリジナル性をやけに声高に主張してたり、読者に向かって
立派な訓示たれてたりする(笑)
それでまた読者がそれを鵜呑みにするんですよね。
マジヤバイのはパクリで世に認められた作家ですなー。

56 :>1:2000/02/21(月) 05:46
ここのスレッドの題目に一言いいたいです。
「商業誌漫画家はパクリな小ずるい人もいる模様」
にするべき。
・・・っていうか漫画は楽しめればいい。
結局残るのはオリジナルだけなんですから・・・。

57 :発掘屋:2000/02/26(土) 10:25
話が抽象的でつまらん、具体例をあげよう。

58 :名無しさん:2000/02/26(土) 12:26
私も具体例でお願いしたいです。

具体例として
「だれそれの漫画のこの台詞、このシーンは
だれそれの漫画のここのパクリ」という感じで。
作品として公開された以上、そういう形で検証(そんなおおげさな
もんじゃないけど)されても何等問題はないはずです。


59 :58:2000/02/26(土) 12:33
というか、パクリって、小説、論説とかでやれば
評価が致命的になるんですけど、漫画だけは寛大になるのは
不思議です。

60 :>51:2000/02/26(土) 13:44
だれ?だれ?

61 :>59:2000/02/26(土) 13:50
もともと漫画というメディアがパクリによって発展してきたからではないですか。
別に不思議とは思っていませんでしたが。

62 :ちょっと質問:2000/02/26(土) 16:06
数年前、(5、6年?)吉田秋生の「河よりも長くゆるやかに」
をぱくったとされた小説があったらしいのですが、
(賞をとったかなんかの)
誰の何ていう話か知ってる人はいますか?

63 :おろち:2000/02/26(土) 18:30
それは、鷺沢めぐむの「川べりの道」。
どこかの新人賞をとった鷺沢のデビュー作。
河よりも・・・の、主人公の姉と二人暮らしの男のコ(名前忘れた)と、
愛人と暮らしてる父親との絡みとか、その辺の設定がパクリといわれた。


64 :おろちさん:2000/02/26(土) 20:04
教えて下さってありがとうございます。
今度読んでみよ。

65 :少女漫画じゃないけど:2000/02/26(土) 20:07
いいですかね・・・・
ずいぶん前に、モーニングでやってる(今も?)ハートカクテルのひと
名前なんでしたっけ。あのひとが、向田邦子をもろパクリ。
原作向田邦子とはなってなくて、あんまりにもそのまんまで、びっくらしました。
編集者はなぜ平気だったのかなあ。
ストーリーは、「子供時代、デパートで服を選ばせてもらった。いかにも子供らしい色合いのものを
選ぶと母や祖母はいい顔をしない。葡萄色のオーバーを選んだら祖母たちが、邦子はいい買い物をしたと
喜んだ。」っていうやつです。エッセイですね。
それがまんまで、葡萄色のオーバー着た女の子が、両手を方のあたりまであげて「どお?」ってやってる
絵が書いてあった。全体としては、オトナの女のモノローグ。
あんなのゆるされるのかなあ。


66 :お!:2000/02/26(土) 21:13
パクり主張意見、ばっちり集約してるね!!

67 :>60:2000/02/27(日) 00:56
最後にきのつく人でしょ?

68 :弓月光の:2000/02/27(日) 01:21
「エリート狂騒曲」を小学校でかりてきて読んでたら、
3つ年上の兄に「東大一直線のマネやんか」と
指摘されたことある。

「禁勉権」のネタとか。

しかし、誰も知らないだろうなあ。

69 :名無しさん:2000/02/29(火) 03:29
花ゆめかなんかで連載中のマンガで…男子校に憧れの選手を追いかけて女の子が入学して、寮生活するやつ。花ざかりのなんとか?
あれって、ところどころ「ここはグリーンウッド」に似てませんか?

あとマンガじゃないけど…ウンナンの「ホントのところ」の最近の未来日記で、男女が最初に出会うシーン。赤いヒモを辿ってあるいていくやつ…あれって「変」ってマンガにモロ同じのありましたよね。あれこそパクリなんじゃないのかなぁ。

70 :盗作とパロディとパクリ:2000/02/29(火) 03:52
http://member.nifty.ne.jp/~hosoda/hananikki/pakuri19990201.html

いっぺんココ行って勉強してこい。

71 :69ではないが:2000/02/29(火) 05:00
だれも盗作の話なんぞしとらん。
>パクリはオールオッケー
それは法的な話だろ。

72 :名無しさん:2000/02/29(火) 05:08
まぁ、大友克洋あたりすらも言ってきたし、Evaあたりでも散々言われて
きたが、パクリなんて音楽やサブカルチャ一般もが受けた洗礼のようなも
のだろ。
結局何が何をパクったかではなく、パクった結果こう面白くなったと言う
のの方が重要だろ?

それがどうしても気になるのなら記号論や構造主義なんかに手を出し始
めればいいし、民俗学や神話に手を出したっていいはずだ。
お馬鹿な参考書でいいのなら浅田彰や大塚英志なんてのだってあると思
うが。


73 :>69:2000/02/29(火) 10:47
その未来日記って原千晶のやつじゃないかな。未来日記つくってるとき
少女漫画を横において書いてたから、いろいろ参考にしたのかもね。

えーと、私が見てこれってぱくりじゃない?と思ったのは別コミに
載ってた読み切りまんが。だんながホモで男の子の恋人がいるんだ
けど、女の子(主人公)はそれを承知で偽装結婚してる。でもその
3人の中で次第に葛藤がうまれてきて、というもの。しかもだんなは
医者だったと思う。読んで「きらきらひかる」だー、と思ったけど
ラストはだんなとその恋人の若い男の子と3Pで終わるという
ふうに変えてあるあたり、作者の願望を感じた。
2,3年前だから作者は忘れちゃった。

74 :名無しさん:2000/02/29(火) 11:15
ぜんぜん関係ないかもしれないけど
商業誌漫画家でない漫画家ってだれよ?
同人専門の漫画家のこと?

75 :>75:2000/02/29(火) 13:59
その話って、秋里和国さんの〈B,B,B〉にも似てるね、あれもラストは
ホモ二人と主人公〈女〉で3Pだったよ。
>74
いまいっぱいでてる、少女漫画系の新雑誌のひとたちでは?
あの同人上がりの人たちはプロと呼びたくないもの。

76 :>73:2000/02/29(火) 14:01
そのホモと偽装結婚の話を読むと、8年ぐらい前のトレンディードラマを思い出します。
題名は思い出せないけど‥‥‥。ドラマの方は、最後にホモの恋人が事故か何かで
死んじゃって、夫じゃなくってその人との子供を奥さんが産んで、なんだか妙な
ハッピーエンド?と思ったら、最後に道路工事をしてる横を夫婦親子で通ったら
死んだ男の恋人そっくりな人が働いててそれを驚いた目で見てる所で終ると言う
嫌な終り方をしたけど。

77 :76です:2000/02/29(火) 14:02
ひゃっ!読みづらい書き込みでごめんなさいっ。
しかも、はずしてる?(^^;)

78 :>76:2000/02/29(火) 14:53
「同窓会」だったかな?
斉藤由貴が主役のやつ。

79 :70:2000/02/29(火) 16:04
>72
同感だね。うん。
漫画に限って言わせてもらうけど、既に漫画を構成するための
基本的な要素は出尽くしてるんだし、それをどう再構成するか
とか、どう演出するかとか、そういう次元の話なんだよな。
「A は B をパクってる」っていってるやつは、その「B」も
何かのパクりで成り立ってるってことに気づいてないわけだ。
どうせ言うなら「●●って作家はパクりが下手」っていう方向に
話題が転んでほしいと思ってるんだけど、やっぱ無理か。

>71
あれを法的な話としか読めないキミは駄目駄目ちゃん。

80 :名前忘れちゃって悔しい…:2000/03/01(水) 02:03
森生まさみの「そして今日も世界は揺れる」をモロにパクっていた人が少コミにいました。
主人公が貧血気味で、いつも同級生の男の子に助けてもらっていて、保健婦に相談する。
キャラデザ(髪型とか色とか、制服とか)も一緒で
コマ割もキメゴマは全部同じ。
事の発端からオチまで全部同じストーリーだった。
ポシェットにその後載せてあったので評判が良かったのでしょう。
その人は今少コミ本誌で連載していると思います(その読み切りが評価されて3回連載を持った)


81 :名無しです:2000/03/01(水) 03:09
とゆーかさあ、編集の能力が低下してるんじゃないの?
マンガ担当なのにマンガなんて読まない。ましてや小説も映画も見ない。
だからどこかで見たことある話やキャラ見ても、平気で掲載するのよ。
似てるモノがあることすら気がついていないんだね、きっと。
あと、プライドの問題だとも思うんだけどねえ。パクるパクらないは別として
似てるモノがあったらイヤじゃないのかなあ。恥ずかしいとゆーか。
プロの作家、プロの編集者としてのプライドがあればさあ
偶然どっかで見たことある作品が出来てきちゃったとしたら、
編集が気が付いてストップかけるべきでしょう。でもってマンガ家も
それに従うと思うんだけどね、プロなら。って、年寄りのグチか?

82 :72:2000/03/01(水) 03:10
>79
ひょっとしてこの板の目的って言うのはそこなのかい?
だとしたらあまりうまく行っていないねぇ。(苦笑

パクリって言う単語がいかんのかなぁ?
ならば、作品のモチーフとなっているものを挙げてくれっちゅうのは?


83 :71:2000/03/01(水) 05:50
>79
いや、話は分かるが、完全引用しなきゃ道義的にも悪くないってのがどうにも納得できなくてねえ。
世の中のマンガ全ては意識、無意識を別にすればパクリのつぎはぎでできてんだから、パクリはいいか悪いかじゃなく、うまいか下手かなんだろうが、
じゃあ、ある作者Aが一つの佳作を作って、それには問題点があったとする。
それを見た作者Bがすかさず、その問題点を解決し、あとはほとんどトレースした作品を作り、それが元よりずっと売れたとする。
この場合、作者Aは「いやあ、やられたよBさん」と言って納得するしかないのだろうか。
漫画は商品性もあるからしょうがないけど。

84 :>83:2000/03/01(水) 07:01
その通り納得するしかないね。
食うか食われるか。

85 :>81:2000/03/01(水) 07:23
同感。
とある編集者に、打ち合わせの時に
「ストーリーなんて無くていいんですよ」って
言われて面食らった漫画家の話を聞いた事があるよ。
どんなに絵が上手でも、お話が書けなかったら漫画じゃないのにねぇ。
パクリからは話がそれちゃうかもしれないけどさ(^^;

86 :>85:2000/03/01(水) 08:03
2、3年前になかよしとりぼんの編集と話した事がある。
どっちも「絵がとにかく重要。話なんて書けなくても
原作つきにすればいい」って言っててああ、そういうもん
なのかと思った…。

87 :>86:2000/03/01(水) 08:53
85と論旨が違うと思うがOK?

88 :通りすがり:2000/03/01(水) 12:41
>87
どこが?

89 :名無しさん:2000/03/01(水) 12:50
私としては、話がうまければ絵は二の次だけど。
やっぱ編集の人が馬鹿なのでは?
オリジナルの話を作ってもつぶされちゃおしまいだし。
今読者が何を読みたいかぜんぜんわかってないと思う
売れてるからまねすればいいという少年J誌の編集みたいのがおおすぎ

90 :79:2000/03/01(水) 18:34
>72(=82)
>パクリって言う単語がいかんのかなぁ?

「エピソードやキャラの要素が似ているだけの創作物」と
「構成も演出も何もかもほとんど同じな加工物」っていうのが、
同じ『パクリ』っていう言葉でくくられちゃってるのが
あかんのでしょーな。
これらを同列に語ることに、皆さんなんで何の疑問も感じない
のだろーかと、不思議でなりませんわ。

前者を否定したら漫画のほとんど全部を否定しなくちゃいけなく
なるわけなんだけども、そういうことを否定的に扱ってる連中の
意見は「自分が知ってる範囲での比較」で完結しちゃてて、連中
が「これがオリジナル」って言ってる作品も何かのパクリで成立
しているってことに気づいてないんだな。

後者の「構成も演出も何もかもほとんど同じな加工物」って
いうのは、パクリというよりも盗作の域に近いわけで、これは
議論の価値がありそうだけどね。(盗作だと素人が決めつける
のはやばいと思うけど。)

>71(=83)
「加工物」を「改良物」って言葉に変えても同じ話だから、君の
言ってることはあながち間違いではないよ。
論点がずれてるけど。
とりあえず『完全引用しなきゃ道義的にも悪くない』なんてことは
一言もいってないので、そこに反発されても困る。

91 :79:2000/03/01(水) 18:59
>81
そういう編集がいることは否定しませんが、私の知ってるのとは
180度違いますな。

>85
>「ストーリーなんて無くていいんですよ」

「ストーリー」と「キャラが織り成すドラマ」は別物だよ。
ストーリーを見せるためにキャラが「ストーリーの添え物」の
ようになっているような作品を見せられたら、編集者は
「ストーリーなんて無くてもいい」と言って不思議じゃない。

つまり、「ストーリーなんて無くてもいい」という言葉は
「絵が重要」っていうことを意味しているわけじゃないんですよ。
※ちなみに私は編集者じゃありません。念のため。

>86
なかよしとりぼんは基本的にそういうところです。
だからといって「他の出版社もそうなんだろう」と思っているわけ
じゃありませんよね?

>89
一部の編集のやりくちや噂を聞いて、
>やっぱ編集の人が馬鹿なのでは?
>売れてるからまねすればいいという少年J誌の編集みたいのがおおすぎ
と言ってしまえるんですか。凄いですね。

>今読者が何を読みたいかぜんぜんわかってないと思う
確かに貴方が何を読みたがっているのかはわかってないんでしょう。
不況の折りに娯楽品を売らなきゃいけない場合、一番広い購買層の
嗜好を対象にするのが常識ですから、そこから外れていることに
対する文句は政府に言いましょう。

92 :というか:2000/03/01(水) 19:11
漫画見て漫画を描いている人は話が面白くない。
持ちこみ・投稿ともに趣味が漫画で漫画ばっかり読んでいます
みたいな人が多いのでうんざり。

93 :71:2000/03/01(水) 22:17
>90
完全引用は盗作。そうでなければパクリ。
パクリはオールオッケー。
それは法的な話に限らない。
とくれば道義的にも良いのかと思ってしまうよ。
まあ、極論すぎるがね。
それ以前にパクリの定義自体個人差があってはっきりしたない気がするな。
まあ、はっきりした線引きは盗作とパクリの境界線上にのみ必要だろうが、それもはっきりしとらんのかな。

94 :89>91:2000/03/01(水) 22:29
でも、別マの1000p本みたいに、ただ水増しした本を出しつづけられると
いいかげんうんざりしますよ。一様中見ますけどねレベル上がったかどうか(読ませることへの)
作家サンだって好きなもの描きたいわけでしょう?それでそれこそ読者は千差万別なわけだし
何が読みたいかわかんないわけでしょ?だからこそいろんな話があっていいと思うんですよ
流行に乗った話じゃなくて!といいたかったんです。失礼しました。


95 :94:2000/03/01(水) 22:43
スイマセン主旨と話が違ってきてますね
ちょっと興奮しすぎてしまいました
(だから夏目さんたちに少女漫画へのコメントは避けたいといわれちゃうんですね)
ごめんなさい。

96 :名無しさん:2000/03/02(木) 02:52
昔はパクリなんて言葉がなくて、人真似とか言われたんだよね。
すぐにバレてしまうぐらいの未消化なパクリをやってしまったり、
一人よがりなものを出してくるのが、最近の漫画はすごく多いね。
変なところがハードル低くなってるよ。


97 :>96:2000/03/02(木) 03:59
同感。
最近、まともな話を書ける人間って、どんどん少なくなってますねぇ。
コミケの影響もあるんではないかと思いますが。


98 :<パクリの失敗例?:2000/03/02(木) 04:30
ちょっとかわった切り口でも。
>73=91
>とくれば道義的にも良いのかと思ってしまうよ。
まぁ、色々な考え方があってその道義って言う奴も分からんでも無いけども、
たとえば、本家取りなんて考え方も(それこそ)昔からありますよねぇ。
ならば、取られた方はああやられたな、でもなかなかやるねぇなんて思える
粋な話というのがあっても良いとも思えるけども、うーん。

って、今の話の方向にあまり関係無いじゃん。
しかも自己完結までしてしまっちゃ最低だ。失礼

99 :>:2000/03/02(木) 08:05
本家取り→本歌取り
本家とられちゃ元作者もかなわん

100 :>96@`97:2000/03/03(金) 22:38
たしか前の方にも書いてあったと思うけど、結局それって言うのは、
マンガの読み手側のほうでもマンガ以外(+アニメか?)の物を知ら
ないと言うのが問題なのではないかと思います。
もっと言えばマンガだって知らない奴が多くて、うまく行きゃちょ
っとマイナーな物をどうにかアレンジすれば結構売れるかもしれん
なぁと思うもの。
もとネタに気がつかれても、知らなかった、または気がついた奴を
オタク扱いすれば何となく解決しそうだし。


101 :>100:2000/03/03(金) 23:11
売れてる奴にいるね。そういう汚い奴。
雑誌の部数が多い方が勝ちだしね。メジャー誌とか。

102 :名無しさん:2000/03/04(土) 03:02
>101
その意見(と言うよりも文章だな)も、この板のログを見るだけで引用もとをこじつけられるし
(本気でコピッただけなら賢くない煽りだな)、100も然り。
結局、「編集の能力」なんて「どこかで見たことある話やキャラ見ても、平気で掲載」しない
ブレーキみたいな物ではなく、いかに自分の担当分が当たるようになるか、人気が上がるか(
維持できるか)で、それが気に入らないんなら買わなきゃ良い。
もっと言えば、媒体が紙からさっさ電子情報化に移ってマンガすら家にいながらデータベース
検索できるようになったら、もうそれだけでコピーだパクリだなんて言っていられない。
パクリのもとネタ探し以前に考える事なんてあると思うんだけどもねえ。
(ちょっと最後は馬鹿っぱなしになってしまった)


103 :>102:2000/03/04(土) 03:25
お前話の流れが分かってない。


104 :>103:2000/03/04(土) 03:25
同感

105 :>102は:2000/03/04(土) 03:47
()書き多すぎてウルサイよ。
あんたずっと一貫してパクリ擁護してるね。
()書き文体ずっと同じだもん。
やっぱパクリ作家?コメントの文章でバレバレだよ。

106 :名無しさん:2000/03/04(土) 04:05
つーか、あれだけうんちくたれて、結局「気に入らないなら買うな」なのかい?
一気に馬鹿馬鹿しくなったな。
最初から自分の理屈が正しいと盲信してるなとは思っていたが。

107 :名無しさん:2000/03/04(土) 13:31
うーん、パクリでも面白ければ良いと思うよ。いろんなところから
少しずつパクって、まったく違う作品にすればさ。問題は質の悪い
パクリでないの? 同人出身のマンガ家がそのままのノリでやられると
すんげー寒いよ。

108 :売れない漫画家:2000/03/04(土) 14:38
私パクられたよ。
相手も特に売れてはいない作家だけど。
私より上手くまとまってて、参りました。

だけど、軽蔑してるよ。
それだけのこと。

109 :名無しさん:2000/03/04(土) 14:42
「パクリ」って本来罵倒語だろ?だのに今は逆に人真似・盗用漫画や漫画家
を擁護できる都合のいい言葉になっちゃってるよ。
「どの作品も何かのぱクリだ」みたいな言い方でさ。
107さんが言ってるような質のいい(?)パクリと、盗用・人真似の
パクリは全然違うものだよ。それが今は「パクリ」という一語で
いっしょくたにされてるんだから。


110 :名無しさん:2000/03/04(土) 14:59
>109
今まで、何でもかんでもパクリだと言って、この言葉を乱用したからですね。
言葉の意味が変わってしまったのは、当然の結果です。

111 :それじゃ:2000/03/04(土) 15:18
パターンってどう?
一作二作まではパクリなのに、それが重なるとパターンってことで
何故か容認されてる気が……
新しいジャンルってことで片付けられてるとか?

112 :111:2000/03/04(土) 16:03
私が「何じゃこりゃ?」と思うのは、学園モノの学園祭でやるロミオとジュリエット。
周りから勝手にジュリエット役にされ、ホントにキスするように決められてしまって、
主人公が悩んでみたりする。
前の方にある「ハナザカリ」でもやってたね。
いくらお約束でもね〜、多過ぎてもうお腹一杯です〜。


113 :題材だよね:2000/03/04(土) 16:29
例えば別のメディアから、いいネタ引きだしてくるのは
パクリとは言わないでしょう。
今あの映画が話題だからあのモチーフ入れようとか、小説から
引っ張ってくるとか。もちろんそのまんまの設定で描いたら
問題だけどさ。映画とか小説とか、色々入れ込むのは問題ない
気がする。日本のドラマ業界とかはそんな感じでしょ。

ただ、ここでよく語られてる質の悪いパクリとかパクリ作家は
漫画を元ネタにしてるでしょ。で、だいたい話をパクる人は
絵もパクってるし。罪悪感が全然無い。頭悪すぎ。
他人の漫画をもとにして漫画を描くってのは、例えば何作分から
ちょっとずつ盗ってきて合わせて描いても、アレンジとは言えない
と思うよ。悪質なパクリ。楽してるもん。それはどうしたって。
色んなインスタント食材を買ってきて、独自に入れ込んで作るのは料理
のうちだけど、お総菜を買ってきて並べるのは料理じゃないでしょう。
それで自作料理と胸張られるとねえとか思う。
その揚げ句に売れたもの勝ちとか面白ければいいとかいうのは変。

111とか112が言ってる「お約束」くらいになれば、分かってやってる
部分もあるから。描くほうも、読むほうも。
今どきロミジュリとは勇気がありすぎるけどね(笑)。

114 :名無しさん:2000/03/04(土) 21:19
でもさ、お惣菜並べようが、手作りしようが
けっきょくは、おいしいかマズイかでしょ?
料理をくらべてるんじゃなくて食事をしてるんだから。

ちなみに、多くの人がやってることはパクリとはいいませんね。
そういうのは定石とかパターンとか最近ではお約束なんていう。
パクリとは別の次元の話ですね。

パターンは、それをどこまでよしとするかはたんなる嗜好の問題。
使いすぎるとわかり易くはなるけども無個性になるし
かといってまったく使わないと、理解しにくいものになってしまう。


115 :>114:2000/03/04(土) 21:24
だから、ネタとして引用自分の物にするか
話じたいを頂いてバージョンアップさせるだけで満足してるか
が問題なんでしょ。

美味しくても、後者はいただけない。

116 :おいしいまずいってのも:2000/03/04(土) 23:23
好みの問題だしね。
総菜並べたものをうまいっていう人がいるから
そんなパクリ野郎の作品でも売れるんだろうし。
ただ、プロなら総菜買ってくるなバカって言いたい。
あと、総菜買ってきた奴が作ったようなツラすんなとか。


117 :名無しさん:2000/03/05(日) 05:03
まだこんなくだらん議題でだらだらしやがって・・・
しょうむない書き込みしてる時間あったら働け!!
私は真面目ちゃんなので働いてきます。

118 :名無しさん:2000/03/05(日) 06:01
>117
お仕事ご苦労さんです。
でも、
こっちは休日!休みの日くらい自由にさせてくれ!
仕事のことは忘れて趣味に浸りたいんだ!


119 :名無しさん:2000/03/05(日) 07:30
大変だねえ、社会人は。
我々は今春休みだ。
のんきにマンガ読めるのも今のうちかな。

120 :名無しさん:2000/03/05(日) 08:00
>117
あなたの書き込みが一番無駄。

121 :名無しさん:2000/03/05(日) 08:42
しかし、かなり不毛な議論になりつつあるね。
結局他のスレッドと同じく、
「見解の相違」
「つまらんなら買うな」
ということに帰結してしまう。

122 :名無しさん:2000/03/05(日) 11:59
賛成〜>121

123 :!WU?:2000/03/06(月) 04:34
>121
してない


124 :名無しさん:2000/03/06(月) 04:45
大昔のマンガですけど「ちゃお」に掲載された
池田さとみの「西のペルシャ」がもろパクリだった。
読んだ時はむっちゃ感動してなみだぼろぼろだったのに、
数年後、(多分)萩尾望都の単行本に収録されてたのがほとんど同じで、
すっごく裏切られた気分でした。

125 :A列車でいこう(?):2000/03/06(月) 10:44
なんてタイトルの大和和紀さんのマンガは、この雰囲気は
どーも『ぱぱとーるどみー』みたいなのを描きたかったんだろーな、
という感じでした。


126 :名無しさん:2000/03/06(月) 10:46
阿保美保(漢字自信なし)さんが近年描いたのに、
川崎苑子か文月今日子か…ってな感じの作品があったね。
ちょっとショックだったです。



127 :名無しさん:2000/03/06(月) 15:41
107.>108
ごめん。パクリって言葉を簡単に使いすぎた。
俺がいいんじゃない? って思ったのは、エヴァのタイトルが映画の
パクリだとか。星野のマンガが海外のSFのパクリだとか、そういう
こと。


128 :名無しさん:2000/03/07(火) 05:28
篠原千絵は・・・
いいんですかあ、あれ。

129 :>128:2000/03/07(火) 11:16
えっどの作品?(つーか読んだ事ないので;)



130 :>128:2000/03/07(火) 12:05
天は赤い河のほとり、ですか?(確かこんなタイトル)
はじめて見た時、うわぁ、王家!とか思った。
パクリとは思わないけど、王家を下敷きにして設定を作ったような感はある。
ま、読んでないからどーでもいいけど。



131 :128:2000/03/07(火) 22:39
そうです。
すごいですよ、よくもまあ、ここまで!!
と、開いた口がふさがらなかった・・・
細かいエピソードや、主人公の古代における立場などなど。
いーかげんにせいっちゅーかんじ。
いらいらしながら,最新刊まで読んじゃいました。
これって、思うつぼ・・・?

132 :それって:2000/03/07(火) 23:11
以前別のスレッドで話題になってましたが、王家の紋章の
作者にことわりを入れてあるとか。
確か「少コミって読んでる人いる?」とかいうスレッド
だったと思う。過去ログ見てみたら?

133 :名無しさん:2000/03/07(火) 23:15
「山田太郎ものがたり」は名作「ドカベン」のパクリ!許せない!
それが証拠に、主人公の名前が同じだ。言い逃れはできまい。

134 :名無しさん:2000/03/07(火) 23:40
>132
いま、別スレで結論がてでますね。

>133
笑った。

135 :う〜ん:2000/03/07(火) 23:50
>132
過去ログ,目が回りそうでしたが・・・見てきました。

それにしても、ホントにパクリって、あるんだあ〜
と、いまさらながらに実感。

>133
確かに!!でもやっぱり笑っちゃた。

136 :名無しさん:2000/03/08(水) 04:45
>133.135
え・・・・?そう?山田太郎、ぱくり??



137 :>136:2000/03/08(水) 07:55
山田太郎ものがたりパクリ説を検証してみましょう。
1.主人公は高校生
2.主人公の家は貧乏
3.主人公はスポーツ万能
4.主人公は男
設定がこれだけ一致していたら、偶然の一致のはずがないですね。
(マジに取らないで下さい(^^;))

138 :すでにでたっけ?:2000/03/08(水) 08:10
同人ネタ出すと怒られるけど。
山田太郎ものがたりはスラムダンクの藤間と花形でございました。

139 :名無しさん:2000/03/08(水) 15:36
(^.^)なるほど〜!(笑)
丁寧なレスありがとう!>137(笑)
まじめに取っちゃったヾ(´▽`;)ゝ 

140 :1(独り言):2000/03/08(水) 19:22
もっとギスギスするスレッドになるかと思ったが、、、
なんかいい感じーみんな冷静で。
でも、なんですきすきスレッドの書き込みはあんなにエキサイト
するのかしらね?

141 :同人ネタだからさげ。:2000/03/09(木) 00:09
> 山田太郎ものがたりはスラムダンクの藤間と花形でございました。

あー・・・(笑)。
藤真貧乏ネタってわりとポピュラーだったね。懐かしいなー。


142 :寝た子を起こしてごめんなさい:2000/03/13(月) 16:41
新たにツリーを立ちあげるのも気がひけたので使わせてもらいます。
パクリといっていいのか分からないんですが、
先日本屋で見掛けた小野なんとかさん(確か夢って漢字がつく名前)のバレエ漫画を見たんですが
キャラとか一部のストーリーとかが
槙村さとるさんの「ダンシングゼネレーション」「NYバード」にそっくりに思えるところがあったんですが…。
そんなこと思うのは私だけでしょーか?
両方文庫になってるぐらいだからどちらも人気作品だと思うんですが、
発表当時とかファンの間で話題にならなかったんでしょうか?
その当りの事情をご存知のかたいらっしゃったら教えて下さい。

143 :山田太郎は:2000/03/13(月) 17:09
パクリ多いよね。ネタもだけどさ、「さもんほうさく」とか…
他漫画のキャラをおちょくりで出すのは一度や2度
程度までだろう。
しつこくやるのは、おちょくりの域を越えて
パクリになるんじゃない?

まだ「さもん」はさ、もとがシリアス系(一応)の漫画から
ギャグへのパクリでいいけど、このあいだの「サルマタケ」は
やばいだろ。
ギャグからギャグへのパクリって、禁じ手っぽくないか!?

開いた口がふさがらんよ。

144 :>143:2000/03/13(月) 17:26
それくらいの事(他のシリアス、ギャグ漫画からのキャラ引用)
は少年誌のギャグ漫画では良くある事なんだけど。
ギャグやエピソードを
そのまんまパクッたわけじゃないから別にいいんじゃないの。

145 :この人のマンガは:2000/03/13(月) 18:54
パロディだと思ってる。
他のマンガの二次著作物。一度自分だけのオリジナルで
勝負してみてほしい。

146 :名無しさん:2000/03/13(月) 22:15
昔、「ライジング」という宝塚みたいなマンガで感動しました。
しかし、10年以上たって、山岸さんの「アラベスク」を文庫で
読んで、原作あるのに「ライジング」は、
すべてがパクリだったように思えて、
すごくショックです。

147 :146:2000/03/13(月) 23:25
ライジングの原作、氷室冴子さんだったような記憶が。

148 :昔の漫画なんですが:2000/03/14(火) 00:28
 松本洋子の「シンデレラ特急」は小泉喜美子の「ダイナマイト円舞
曲」(集英社文庫)のパクリです。

「ダイナマイト円舞曲」のあらすじは
 主人公の親友であるフランス人女性が、見初められて地中海の小国
の王妃となる。主人公は親友に招かれて王国を訪れるが、親友の夫は
過去に何人もの妻に死なれており、「青鬚公」とあだ名されている。
王の子供は二人。上はアメリカナイズされた、王室にはそぐわぬ感じ
の青年。下は、超高ビーな少女。
 親友の命が誰かに狙われているのを知った主人公は、密かに捜査を
開始するのだが、ふとしたことで、王国の中で進行しているクーデタ
ー計画を知ってしまう。王は本物の青鬚公なのか? クーデターの首
謀者は誰なのか?――という感じ。

 とにかく、あらすじが同じなら、キャラ配置までおなじ。違うところ
と言えば死ぬはずのキャラ(当然かっこいい男の子なんですが(^^;))
を最後まで生かす、主人公の年齢を下げるなどして「なかよし」向けに
アレンジしているところくらい。
 初めて主人公が親友の部屋に入ったとき、親友の飼い犬に飛びかから
れるんですが、親友は「この子は目新しいものを見ると飛びかかる癖が
あるの」と弁明。ここは台詞までほとんど寸分違わずです。いくらなん
でも、そこまでしたら丸わかりだと思うのですが。
 これに比べたら、歴然とした原作付きである高階良子の「血と薔薇の
悪魔」や「ドクターGの島」の方がまだ原作に似てないくらい。

 松本洋子も何度か赤川次郎の原作で漫画を書いているのだし、どうし
てもこの話が書きたかったのなら、素直に編集と話し合って、きちんと
原作付きとして発表して欲しかった。

 

149 :>148:2000/03/14(火) 00:37
・・・・似すぎっす・・・。
シンデレラ好きだったんだが。
「ダイナマイト円舞曲」はまだ発行されてるのかな?
一回見てみたいです。


150 :>144:2000/03/19(日) 09:58
そういえば、「こち亀」もパクリと言えばパクリだけど、あそこまで変えられたら逆に新鮮。
月光刑事とか(笑)

151 :なかよし・りぼん:2000/03/19(日) 16:02
数年前りぼんで連載されてた池野恋の「おしえて菜花」のキャラ設定が、
10年くらい前のなかよし竹田真理子の「アマリリス」に酷似してます。

1.主人公は、両親がなく4人兄弟、上に兄3人の末っ子
2.兄の一人はオカマバーにつとめてる
(「アマリリス」では長男、「おしえて..」では次男)
3.実は上の兄3人とは血がつながっておらず、三男の兄を意識してる
4.その兄の友人(クラスメイト)が本当の兄
5.けなげに主人公が家事を担当
6.最後に兄とハッピーエンド

お話としては全然似てないのですが、この家族・キャラ設定
似すぎていませんか?(「アマリリス」はピアノもの、「菜花」は
ハンパな超能力・異世界ものだった)私はこれで池野恋を
見限りました。「ときめきトゥナイト」蘭世編好きだったのになぁ...

152 :名無しさん:2000/03/19(日) 17:22
>151
似てるねえ・・・だけど「アマリリス」からっていうより
あちこちの黄金パターンを切り貼りしたら似ちゃったって感じ。
両親がいず、兄がたくさんいる末っ子、血の繋がってない兄弟、女装趣味の男、結構見るよ。
下宿ものとかだと大抵主人公は家政婦役だし。

153 :>152:2000/03/19(日) 20:30
黄金パターンにしても、設定重なりすぎてない?
絶対パクリだって!

154 :久しぶりにあげ:2000/04/11(火) 14:32
パクリ批判はこちらで。
好き好きスレッドをあらすのやめなよ、いいかげん。

155 :名無しさん:2000/04/11(火) 15:13
好き好きスレッドなんて2ちゃんでやるよりどっかのファンページでやれよ。

156 :名無しさん:2000/04/11(火) 15:18
好き好き って、、、なに??


157 :名無しさん:2000/04/11(火) 15:34
2chのコンセプト
・現在世の中で主流とされているモノに対しはおおむね否定的。
・基本的にベタなものはダメ。
・ただ、漫画を読んで楽しむことに飽きた人が多いため、かなり皮肉ったりあら探しになる。
・「冷静に分析」できず、「盲信」している人はたいてい攻撃される。
・大御所に対してはたいてい「どこで終わったか」が争点となる。

158 :松本洋子:2000/04/22(土) 00:28
>148
松本洋子はパクリ専門です。
映画もよく似た設定のものがあるし、
『悪魔の花嫁』にも似てるのもある。
みんなタイトル忘れたけどね。
絵もそっくりそのまま真似してるシーンもあった。
ファンだったのに裏切られた。
>142
槙村さとるの「ダンシングゼネレーション」「NYバード」の方が
小野弥夢の「Lady Love」のパクリらしい。



159 :名無しさん:2000/04/22(土) 00:32
池田理代子の「聖徳太子」は
山岸凉子の「日出処の天子」のパクリ以外何もないだろう!

160 :>159:2000/04/22(土) 02:02
ええ?そうかなぁ。
刀自子なんか最終的に聖徳太子とラブラブになるあたり、
山岸版とえらい違いだと思うし、毛人なんか両者で全然
人格が違うような気がするのですが。
それに、布都姫、池田版だとすごい悪女っぽいんですけど・・。
私は両方読んでかなりのギャップ(登場人物の性格)に、
「歴史モノって、解釈の仕方ですごい変わるよなぁ」って思ったけど。

161 :>160:2000/04/22(土) 02:20
いや、要するに、「聖徳太子」ネタであることそれ自体が「パクリ」だと言いたいんでしょう。

それ言い出すと、同一の歴史上の人物が出てくるマンガが2つ以上あれば、それは全部「パクリ」ってことになってしまいますがね。

162 :160>161:2000/04/22(土) 02:58
>いや、要するに、「聖徳太子」ネタであることそれ自体が「パクリ」だと言いたいんでしょう。

う〜ん、それなら河村恵利、里中満知子、大和和紀、清原なつの
、山岸凉子、池田理代子あたりが歴史漫画書いてる漫画家で今
思いついたメンバーだけど、「歴史上の人物」ネタであること自体が
「パクリ」という主張だったらこれらの作者が入り乱れてパクリ合戦
してることになっちゃうよねぇ・・・。
 でも、それぞれの作者が登場人物に別個の人格付けしてあって、
そういう意味ではパクリとは思えないんですよねぇ・・・。
 清原なつのと里中満知子は長屋王とか光明子、
 大和和紀と里中満知子と河村恵利で額田王、中大兄皇子、大海人皇子
とか人物だぶってるけど、それぞれ別個として楽しめますよね。

>それ言い出すと、同一の歴史上の人物が出てくるマンガが2つ以上あれば、それは全部「パクリ」ってことになってしまいますがね。
 ・・・ですよね?ううむ、それは「パクリ」とはちょっと違うような、って思いますね。
 そういうパターンでダメというなら、新撰組を描いてる漫画は
すべて最初に描いた人のパクリになるのか・・・・?
思いつくだけで4人は思いつくけど>描いた漫画家。

 159さん、パクリという根拠は一体何なんでしょうか・・・?
160さんの言うとおりで合ってるのでしょか?

163 :159ではないが:2000/04/22(土) 03:10
159のいいたいのは、
ストーリーやモチーフではなく
ビジュアルの引用を指摘したいのではないのかな?
池田の聖徳太子、ヘアスタイルが山岸版にそっくりだもん。
それはもう、髪に花をあしらってるとこまで。




164 :>163:2000/04/22(土) 03:37
あのそれは、時代考証でそうなのだと思いますよ〜<ヘアスタイル
でも池田聖徳太子は山岸聖徳太子を否定するために、
頼まれてお偉い清らかな太子の話を書いたと聞いたことがあるので
多少意識しているのかもしれないですが。

165 :161っす:2000/04/22(土) 04:01
歴史上の人物でビジュアルを変えろって言われても…

ロン毛あるいは角刈りの聖徳太子とか?

166 :>164:2000/04/22(土) 04:28
そのとおりっす。
「聖徳太子孝養像」とかで検索したらわかると思うんだけど、
聖徳太子の幼少時の髪型って山岸氏、池田氏の描いてる髪型そのまま。
二人とも資料を集めて(そりゃ歴史モノかく漫画家さんって、
たまに間違いもあるけど、ちゃんと資料しっかり集めて描いて
る人ほとんどだもんね)、ソレを見て描いてるだけで、山岸氏も
それ見て「私の描いた髪型パクった〜」なんて露ほども思ってない
と思う。

167 :ヘアスタイルでパクリとなると:2000/04/22(土) 04:33
学研の歴史マンガに出てくる聖徳太子もパクリ元になっちゃうのかな?
髪型同じだもんねえ…

168 :名無しさん:2000/04/22(土) 05:24
てゆーか、マンガじゃなくても世の中それでなりたってる気がするな。
パクりパクられ

169 :名無しさん:2000/04/22(土) 05:28
パクってナンボ。この業界いろんなアイディア出尽くしちゃったら
パクるしかないもん。気が付かないでパクることもあるだろうし。

170 :名無しさん:2000/04/22(土) 05:31
気がつかないでパクってるのって痛いね
それだけ世にマンガが出まわってるってことか。

171 :あの:2000/04/22(土) 14:37
幼少の聖徳太子の資料って、
「花」も付いてるんですか!?
私も髪型はともかく、「花」まで付いてる点が、
池田さんが山岸さんの真似をしたと思って、
ずっと池田さんを嫌ってたんで、悪かったかなあ?

172 :163:2000/04/22(土) 20:08
>166
>「聖徳太子孝養像」とかで検索したらわかると思うんだけど、
>聖徳太子の幼少時の髪型って山岸氏、池田氏の描いてる髪型そのまま。

うーん、じゃ反論しますけど。
以下の4つは全部聖徳太子孝養像です。もちろん単なる一部ですが。

・聖徳太子十六歳(玉泉寺蔵・岩手県)
http://www.nnet.ne.jp/~sumita/kanko/kankou04.htm

・聖徳太子孝養像(個人作品)
 http://www2.justnet.ne.jp/~t.watanabe/syoutokutaisi.html

・絹本著色聖徳太子十六歳画像(鶴林寺・兵庫県)
http://www.banban.co.jp/c_jubu07.htm

・聖徳太子十六歳像(橘寺)
http://www.sikasenbey.or.jp/asuka/tera.htm

上に挙げた以外にも、太子孝養像と名のつくものが
日本各地の寺に所蔵されてますけども、
頭を美豆良に結い、袈裟を着用、手には香炉という点で様式化は
認められているものの、皆それぞれ細部は少しずつ違っており、
いくつものバリエーションが存在する。

言い換えれば、信長や頼朝みたいに、太子少年時代といえば
誰もがああ、あれ、と思い浮かべるような決定版の史料がある
わけではない、ってことです。

# ちなみに、頭に花を飾っている美豆良の童子姿で有名なのは、
  来目皇子とえぐり皇子であって、太子ではない。
・聖徳太子像・模写御物(奈良国立博物館蔵)
http://www.narahaku.go.jp/cgi-bin/syashin/viewer.cgi?mode=nara_view&SYNM=0000005551


173 :名無しさん:2000/04/22(土) 20:09
気がつかないでパクるって…
それは漫画家さんが、誰かがとっくに描いたのを知らずに「このアイデ
ィアはいいぞ!」て使ってしまったということなのかな。
漫画家もパクリ呼ばわりされたくなければ他の人の作品読みあさって同
じネタは避けるようにしなければならないですね。天才なんて早いモノ
勝ちで決まるのだろうか…。

しかしろくな裏付けもなしにパクリって決めつけて騒ぐ人は、自分で何
かを作ろうとしたことが1つもない人ような気がする。(あくまで騒ぐ
人です)

174 :163(長過ぎました.ごめん、まめに切ります):2000/04/22(土) 20:11
というわけで、
自分は上記のような理由から、山岸氏のあのヘアスタイルというのは、
いくつかある太子像や同時代の史料を参考に彼女が手を加えた
山岸流のバリエーションなのだろうと考えました。
ゆえに、全くの彼女独自によるオリジナルデザインであるなどとは
思っていない(「私のをパクったー」と怒る理由もない)代わりに、
池田氏の太子像が、山岸バージョンのそれと
全く同じである史学的必然もないと思ったわけです。

このことは、もし山岸氏と同じ髪形の太子像が実在する場合であっても
成り立つ理屈と思うのですが、どうでしょうか。
だって、上に挙げたようにいくらでも他に参考にできる史料があるんだから。



175 :163:2000/04/22(土) 20:14
えーそれから、話が前後してしまって恐縮ですが
私の言いたかったのは、髪形はあくまでも一つの例であって、
髪形以外にも王子のユニセックスな外見とか、馬子や毛人の風貌など
考証のレベルを超えて、マンガとして「パッと見て」共通する部分が
多くあったということです。
(もちろんそこには163の方の言っておられるように、
政治的な理由があったんでしょうけども)
例えば馬子の巨体は、史料上で確認されてることなんでしょうか?
私の言いたいのはそういうことです。

そこに不快感を感じるか否かは個人それぞれでしょう。
159さんは不快感を感じたから「パクリ」と表現したんでしょう。


176 :163:2000/04/22(土) 20:19
私個人の考えを言わせてもらえば、この件についてはパクリ云々というより、
「日出処の天子」が出てしまったことで、
童子姿の太子におけるひとつの定番というか、パブリックイメージが
作られちゃったんじゃなかろうか、と思っています。
それこそ上述した、信長や頼朝のケースと同じです。
その学研の本ってのが、太子@処天にそっくり?に描かれてると
聞いて、ますますそう思いました。

両作品ともリアルタイムで読んでないせいかもしれないけども、
太子、特に少年時代っていったら、気がついたらあのコスチュームが
刷り込まれてたようなところが自分にはあるので、
逆に独自性を求められて、あんまり違ったイメージを呈示されても
(それが歴史的には正しいのだとしても)かえって困るっていうのが
正直なところです(苦笑)
<今度NHKがもっくんで、聖徳太子のドラマでやると聞いた時に思ったこと

以上、長々と失礼しました。


177 :名無しさん:2000/04/22(土) 20:41
とりあえず、こういった時代や、歴史上の人物をモチーフにした作品について
あれこれ言う前に、自分と作家の知識や情報が、どちらが
豊富か、一度考えてから、個々の作品を評価すべきではないでしょうか。
163さんのように、自分でいろいろ知ってる上で、考察するなら
ともかく、
そうでない人間が、短絡的に「パクり」とか
「真似」したとか、思うなとは言わないけど、こういう所で
発言するのは、いかがなものでしょうか。

このくらいの時代は、祭りや儀式で、頭に花飾りをつけることは
よくあると思うので、私は、美豆良に花ついてても、そんなもんだ
と思ってました。

178 :名無しさん:2000/04/22(土) 20:48
しかし、ビジュアル面で云々っていってたら、
西遊記のゴクウだって髪型のパターン「最遊記」と「Go!West」は
似てるし、それ以外でも誰かが最初に書いた歴史上とか書物上の
イメージがそのまんま定着してしまって、引き継がれてしまってるの
っていくつかあると思うけど、それにいちいちパクリだと騒いでたら
キリがないと思うんだけど・・・。
 それぞれが話の展開や、人物像にバリエーションもたせていて
仔細までそっくりでなければパクリパクリと騒ぐほどでもないと
思うけどな。・・・歴史モノや書物を元にした作品であれば。
 これが作者自身が作り出したファンタジーで、それをそっくり
そのままもってくれば大問題だけど。中山星香のファンタジー世界を
だれかがそのまんま使っちゃえば「パクリ」って騒がれても仕方ない
と思うけど(でも中山さんも、大元のアイデアはルーン神話とかで
そこからひねって自分なりにあの世界を作ってるんですよね?)。

179 :159です:2000/04/23(日) 02:17
私がパクリと言ったのは、163さんが代弁して頂いたように
「髪形以外にも王子のユニセックスな外見とか、馬子や毛人の風貌など
考証のレベルを超えて、マンガとして「パッと見て」共通する部分が
多くあったということ。 」です。
私は池田理代子先生のファンでしたが、「聖徳太子」を読んでとても残念に思っています。
「ベルばら」の作者なら、もっと新しいジャンルの「聖徳太子」を描いて欲しかったです。

ここでもいくつか取り上げられていますが、ストーリー設定が似てしまう
バレエやミュージカルを題材にしたマンガの中で
萩尾望都先生は、「ローマへの道」「完全犯罪」などで新しいジャンルを開拓しました。

もし「聖徳太子」の作者が池田理代子先生以外の人なら、パクリという事は言わなかったと思います。

180 :>159:2000/04/23(日) 02:31
聖徳太子の方はまだわかるんだけど、
毛人の風貌・・・の方は????
池田さんの毛人って、山岸さんとは全然違うと思うのだけど。
池田さんの方はかなりがさつで暴力的だったんじゃぁ?
159さんは聖徳太子の部分だけにこだわってるのかな、と思ってたけど
その他のキャラクターにもこだわってたんだね。でも聖徳太子以外で
キャラクターに共通する部分が思いつかないんだけど。
 しかし、やっぱり私は、聖徳太子の髪型のこと以外に類似点
(パクリと言い切ってしまえるほどの)根拠が見つからんっす。
聖徳太子の性格も両方で全くちがうしなぁ。

181 :私は171:2000/04/23(日) 13:55
パクリとはちょっと違うのかもしれないけど、
池田先生ほどの人が、史実の漫画を描くにあたって、ろくに資料も調べずに、他の漫画家さんの描いたビジュアルを引用したのは悲しいです。
172さんの上げてくれた資料見てたら、
山岸版とはもっと違ったヘアスタイル・容貌の太子になるはず。

182 :>181:2000/04/23(日) 16:28
聖徳太子の容貌だけを上げて調べてないって
言い切るのは乱暴だと思いますよ。
>ろくに資料も調べずに、他の漫画家さんの描いたビジュアルを引用した
のなら、他の人物が似ていないことはどうお考えでしょうか。

183 :名無しさん:2000/04/23(日) 17:34
う〜ん、池田理代子の「聖徳太子」の聖徳太子は、
山岸さんの「日出処の天子」の聖徳太子のパクリ以外の何者でもない
というのが最初の意見だったら、「そこまでいわんでも」と思いつつ
まだ納得したけど、
 「聖徳太子」は「日出処の天子」のパクリっていうのは
ちょっと違うんじゃないの?って思った。2作品見比べても、聖徳太子
の幼少時の髪型と女の子っぽいところ以外に類似点が無いのだけど。
聖徳太子の性格も違うし、他のキャラクターなんか全然「日出処」と
違うし。
 パクリというのなら、池田さんの方の河上娘が純愛してる、
刀自古が聖徳太子とアツアツで近親相姦なぞしてないところ、
布都姫がえらく策士(笑)なところの描写なんか、山岸さんと
全然違うけど、その点についてはどういう見解なんでしょう?
 そういうそれぞれ個性を出している部分も「聖徳太子の
幼少時がそっくり」な一点で「しょせんパクリの悪あがき」とか
いう風に解釈しちゃうのでしょうか・・・・?
 「パクリ」って話の展開やら雰囲気やら構図やら、「どう見ても
全体的に類似点が多すぎる」って時点でパクリになるのでは。

184 :名無しさん:2000/04/23(日) 21:44
池田理代子ファンの171さんの感想としては、
池田理代子ほどの漫画家が
「人の依頼で、
わざわざ同じ様な聖徳太子をつかって別の漫画を描いた」
のが残念なんじゃないですか?
あれが法隆寺の依頼で描かれたってのは紛れも無い事実だし、
池田氏も山岸氏に比べたらわりと権威寄りのとこありそう。

185 :>184:2000/04/23(日) 21:57
うん。そういう感じのものだと思う。
「パクリ」と言い出すほどひどいものじゃないけど、
(あれをパクリというなら、ちょっとでも似通ったところ
 のある作品は大意が違っていても「パクリ」ということに
 なって、ちょっと普通の「パクリ」の定義と違って来るとおもう)
 大家の先生が既存の有名作家の同一テーマの作品に
ちょっとでも類似したものがあったから、「残念」って
感情のほうが、共感は出来るなぁ。

186 :>184:2000/04/23(日) 22:13
>ろくに資料も調べずに
って所に悪意を感じるけどね。
1人のキャラだけじゃん。似てるの。

調べてないなら何で他のキャラは似てないんでしょ。
私も183さんと同じで聖徳太子のキャラビジュアルがパクリって言われたら
そうかもねーって思うけど。
181の書き方だと池田さんはろくな下調べもしない手抜き作家って
とれちゃうもん。

187 :181:2000/04/23(日) 22:58
ごめんなさい、「ろくに資料も調べずに 」は確かに悪意で書きました。
池田先生がちゃんと資料を見てたなら、
山岸版とは違う太子の容貌がわかってるのに
あえて山岸版ビジュアルを模倣してたってことで、それもっと嫌。

>184さん、弁護してくれてありがとう。
でも私池田先生も好きだけど、山岸先生も同じくらい好きです。


188 :で、:2000/04/24(月) 01:45
163に対する、166や161のレスポンスはないんか。

189 :名無しさん:2000/04/24(月) 02:00
つ〜か、この聖徳太子に関しては、
「パクリだ!」って強硬に主張するほどのパクリか?って
ホントに疑問なんだけど。
 聖徳太子の髪の毛に花がある、ということだけが共通点なんじゃない
の?髪型のみづらについては「パクリ」じゃないと思うんだけど。
 「聖徳太子の髪の毛に花をかざるのは山岸さんのオリジナルなのに〜
 池田さんパクってるよ!」って、つっこめるのそこだけじゃない?

 パクリと完全に主張できる部分って
 「聖徳太子が髪の毛に花かざってる」一点だけしかないと思う。

190 :188:2000/04/24(月) 02:32
ふむ、となると、ますます166の返答がききたいのだが、わたしは。

>189
わたしもパクリの主張が通用するのは、少年時代の髪形だけだろうなとは思ってる。
ただ、みずらも意識はしてると思っています。
例えば、髪の先が切り揃えられている。
(と言いつつ記憶だけで書いているので、もし違っていたらあやまります)
似てないようにしようと思えば、そういった細かいところで
いくらだって印象を違えていけるのが、
絵を記号情報として扱うマンガの特性だしね。
大和和紀や岡野玲子なんかは、そういう意味で
きちんと自分達なりの個性は出しているし、
池田さんもできない作家じゃないと思うんだが。

私が考えたのは、あの幼少時代の類似は
先の展開を見越した上で、あえてやってるんじゃないかということ。
つまり「処天」の太子像を効果的に否定するための演出っていうか、
法隆寺側の意向というか(笑)


191 :名無しさん:2000/04/24(月) 02:39
えーっと、たしか、法隆寺じゃなくて、別のお寺の依頼で執筆したと聞いたけど、
それがどこだったのか忘れた。

192 :189:2000/04/24(月) 02:39
訂正。類似点は髪形じゃなくて、やっぱり少年太子の容姿全般にしておく。
性格は関係ない。あくまで外見上の見た目の上でのことなので(風貌とは
本来そういうことを言うのだと思うのだが>上で毛人のことで反論してた人)
それは事前に断っておく。

193 :189:2000/04/24(月) 02:45
>190
あ、そうなんですか。訂正ありがとうございます。
どこだろう?四天王寺とか、広隆寺とかかなあ?

194 :189:2000/04/24(月) 03:00
で、パクリ主張してる人は
池田さんの聖徳太子の話自体をパクリとして作品を否定してるのか
聖徳太子本人の類似だけを指摘して作品自体は否定していないのか
どっちなんでしょう?
 私は作品そのものについては全く別個として認識してるけど。
(話の内容は全然違うから)。
 ただ、池田さんの方は教科書っぽい模範的な聖徳太子、
山岸さんは史実自体は曲げないようにしつつも、かなり創作の
はいった聖徳太子、だと思ってます。
 あさきゆめみしVS源氏物語(牧美也子)みたいな感覚かな。
(源氏物語はそもそも紫式部の創作だけど(笑))

195 :188:2000/04/24(月) 03:17
わ、今気がついた。192、193は188の間違いです。
189さんごめんなさい。

>で、パクリ主張してる人は
>池田さんの聖徳太子の話自体をパクリとして作品を否定してるのか
>聖徳太子本人の類似だけを指摘して作品自体は否定していないのか
>どっちなんでしょう?

私はパクリとは思ってないが(理由は190に述べた通り)
作品としては池田さんのほうが面白くないです。
なんで描く必要があったかな?とまで思った。


196 :>188:2000/04/24(月) 04:30
>作品としては池田さんのほうが面白くないです。

私もそう思います。
でも、それは山岸さんと比較した場合、であって、
 単独で山岸さんと比べずに読めば、全然つまらない、とまでは
いえないと思う(まぁまぁ面白く読めるというか。漫画「日本の
歴史」を読んでるみたいな楽しみ方です)。
 ただし、池田さんは日本ものよりもヨーロッパものの方が
面白いし、池田理代子作品のなかではかなり私的には下の方に
位置する作品ですわ(エカテリーナとか題名わすれたけど、
ユーゼフとかいうポーランド貴族の話とかベルサイユの薔薇
の方がおもろい)。

>なんで描く必要があったかな?とまで思った。
 結局どこかからの依頼で描いたってことなんですよね・・・?
 一応読める漫画ではあるけれど、他の作品よりもノッて描いて
ないんじゃないかなぁって印象は確かにありますね。

197 :名無しさん:2000/04/24(月) 05:05
 えー、ちょっと話しが跳びますが、藤本ひとみさんのマリナシリーズがありますよね。藤本さんは漫画の原作も多数手がけられているので、この小説の中にも業界の裏話が出てきます。
 もちろん、仮名ですが。山岸先生のアラベスクをぱくり、エースを狙えが描かれた。

198 :名無しさん:2000/04/24(月) 05:19
エースを狙えはアラベスク以上にヒットしたので、業界では話題になっていた。とあるパーティーで、両者は、鉢合わせした。エースを狙えの著者は、山岸先生に聞こえるように「あれは私のオリジナル」と言いはなった。怒った山岸先生は、長期間、山にたてこもり、不朽の名作「日いづるところの天子」を書き上げた。 昔、読んだので、うろ覚えです。細かい間違いは、許してください。

199 :すまん:2000/04/24(月) 05:19
200!!

200 :なにが?>199:2000/04/24(月) 05:28
200なのだ?

201 :名無しさん:2000/04/24(月) 05:53
>197
あれってパクって描いたものだったの?しらなんだ。
でも、そういうことなら、
アラベスク-エースをねらえ-スワン-愛のアランフェスで
パクリラインが形成されまいか?ってな感じだけど。
(時代的な順番は自信ないっす)。
類似点:
 スポ根
 厳しいコーチ
 いたわる男の先輩もしくは同輩
 意地悪な先輩、ライバル
 主人公はとりえがないが才能あり(アランフェスはちょっとはずれるけど)
 優雅な先輩(アラベスクには無かったけど)
 影響力のある人物の死で成長する主人公

 って言うあたりでしょうか。
 んだけども、それぞれ別物として楽しく読んでいるのだが。

202 :184:2000/04/24(月) 10:07
>191さん
私は法隆寺って聞いたなあ。法隆寺のお坊さんの娘(友人)から。
法隆寺はこのほかにも梅原猛に対する怒りも表明してます。

それと、池田氏擁護派にはやっぱ時代の差を感じるなあ。
山岸以前には、「太子といえばあの髪型」では絶対になかったからなあ。
どちらかというと旧一万円札が第一の連想であったはず。
そのイメージのところへあのうまやど(容姿もヘアスタイルも性格も)を
持ってきて、読者の度肝をぬいた上、
キワモノに終わらず漫画史にのこる名作を描いたのが山岸氏。

一つギモンですが、「日出づる処の天子」がなかったとして、
池田氏が聖徳太子を描いたと思います? 内的必然性あったと?

すくなくとも私には感じられない。
あれは、小学館「日本の偉人」第X巻程度にしか読めません。

描いた時期、描かれた内容、制作までのいきさつ、漫画としてのクオリティ、
どれをとっても、(表現者としての)池田氏にとってすら
不本意なんじゃないですか。

晩年の石森章太郎のようです。(石ノ森か。)

203 :名無しさん:2000/04/24(月) 11:20
「日出処の天子」に怒った法隆寺が、あのイメージを
払拭するために池田氏に模範的な聖徳太子像を作って
もらうために描かせた、と聞いた。
だから、あの髪型、風貌なんですよ。

204 :名無しさん:2000/04/24(月) 11:57
大和和紀の「天の果て 地の限り」って
井上靖の「額田女王(字違うかも)」だと思うんですけど・・・
どう考えても。
特に前半はセリフまで同じだったような気がするの。

205 :>197、198:2000/04/24(月) 12:12
確か小説の中では、パクられたバレエ漫画が「ピルエット」で、
パクった方は「スマッシュを決めろ」というタイトルのバドミントン
漫画になってましたね。もともとパクられた方の人はバレエ漫画という
よりもホラー漫画みたいな絵柄って設定で、山ごもりして「天の戴冠」
という漫画を書き上げてからというものすっかりホラーなお方になって
しまった、というエピソードでしたっけ。

206 :名無しさん:2000/04/24(月) 13:55
>205
現実では、パクった人の方も山ごもりして、神がかりなお方になっちゃい
ましたねぇ。

207 :聖徳太子:2000/04/24(月) 14:28
布都姫って池田版に登場してるんですか??

私の調べた限り、史実では物部家の系図にも
泊瀬部(崇峻天皇)のお妃リストにも彼女に該当する
人物は記録されていません。
布都姫の住んでいた石上神宮は実在しますが……。

という訳で布都姫については(モデルはいるのかもしれんが)
山岸さんのオリジナルと考えておりました……。
池田さんやっぱりパクってないですかね(^^;;;


208 :163:2000/04/24(月) 15:28
なるほど、池田理代子の「聖徳太子」っていうのは
そもそもが「日出処の天子」のアンチテーゼとして描かれたものなんですね。
だからこそ各々の性格や人物相関が、ことごとく真反対に描かれてる、と。
なんか描かれた動機が不純過ぎて、両者を同じ土俵に載せて真面目に
論じるのすらアホらしいちゅう感じがしてきました…


209 :>204:2000/04/24(月) 16:03
完全同意見。
歴史ものの場合、登場人物や設定がかぶるのは仕方ないけど、
作者独自の設定や歴史解釈をそのまま使用するのはマズいよね。



210 :203:2000/04/24(月) 17:11
髪型のことが言われてますが、衣裳もです。
あの時代、服装のこと、よくわかってないらしいです。
で、トップスが奈良チックなもの、ボトムスが弥生チック
なもの・・・を組み合わせた、と山岸さんがおっしゃってます。
これは山岸さんオリジナルなんですよね。
「処天」を連想させるビジュアルを徹底的に模倣しつつ、
そのイメージを徹底的に壊すために、正反対の人物
造形がなされたのです。
布都姫については、山岸さんも「毛人がノーマルじゃ
ないと困るから」ってんで、無理矢理作ったキャラだから
力が入ってなくて、魅力がない、みたいなことをおっしゃって
たように記憶してます。



211 :名無しさん:2000/04/26(水) 10:56
age
みんなでこの問題を考えよう

212 :名無しさん:2000/04/26(水) 11:30
っていうか殆どの漫画は時代考証が適当すぎる

213 :名無しさん:2000/04/26(水) 11:36
子供の頃よんでた時には、似てるとは露程も思わなかった。<エースとアラベスク
アラベスクに、お蝶夫人がいなかったからかな?;

一条ゆかりの「アミ男友達」と萩尾望都の「雪の子(?)」
女性志願とやはり萩尾望都の短編が似ていて、
子供心に、ショックを受けた。
萩尾もとの作風よりも、一条ゆかりの方がずっと華があったので好きだったけど。

214 :203:2000/04/26(水) 11:52
>211
え?そうですか?
少なくとも「処天」や「天上の虹」「あさきゆめみし」
「陰明師」などは、よく調べてるなーと思いましたが。
あ、「処天」では、女性が正座してたから、「あれ?」
とは思いましたけど、史実には忠実ですよね。
あと、外国ものでは、萩尾さんの時代考証ってかなり
正確ですごいです。服飾史勉強されたせいかもしれ
ませんね。

215 :Rydeen:2000/04/26(水) 12:10
陰明師=陰陽師?
>211=>212?
やっぱり色々と読んでいても適当なのはかなりありますね
漫画家といえども所詮中途半端な知識しか持ち合わせていないんじゃないかにゃ?

216 :203:2000/04/26(水) 13:26
>215
ああ、ご指摘ありがとうございます。その通りです。

>漫画家といえども所詮中途半端な知識しか持ち合わせていないんじゃないかにゃ?

そりゃそうですよ。漫画家だからって、みんながみんな
専門知識持ってるわけないじゃないですか。
要は、そこでどれだけ自分でちゃんと調べるかってこと
じゃないですかね。

217 :>216:2000/04/26(水) 15:56
>そりゃそうですよ。漫画家だからって、みんながみんな
>専門知識持ってるわけないじゃないですか。

だからプロの漫画家が「漫画家になりたいんですけど〜」とか
質問を受けたとき、「漫画だけでなく、小説、映画、スポーツ、
あと学校の勉強とかにも力を入れること」とかいうアドバイスが
発生するんでしょうね。「なりたい」って思ってる人たちが中学
高校生とかだった場合、「漫画に勉強なんて関係ない」とか
思ってるかもしれんけど、結構重要ですよね。
 小説でも漫画でも「元医者」とか「元サラリーマン」とかの人
って、その元にいた分野の作品描かせたらリアルだもんね。
 理系学部出身の漫画家は「毒薬」とか「遺伝子」とかのキーアイテム
を使ったりする人もいるし、やっぱり学んだだけあって、変な勘違い
してる人も少ない。
(「元歴史学者」の人が漫画描いたら、そこらの漫画家より
 時代考証は見事だろうね。ただ、ストーリーテラーとしての
 能力は別問題だけど)

 あと、自分で調べる+そういうのに詳しい知り合いの存在ってのも
重要なんだろうなぁって思います。

218 :名無しさん:2000/04/26(水) 16:23
時代考証については、「分かってて」無視とか変更することがあります
よね。例えば、ベルばらの軍服はナポレオン時代のものを見場がいいから
使ってる。里中満智子もアウシュビッツ収容所の話で、丸坊主だと絵に
ならないからベリーショートで押さえてた。

219 :203:2000/04/26(水) 17:12
>217、218
その通りだと思います。漫画家は歴史学者じゃないし、
漫画は歴史研究書じゃない。
時代考証がきっちりしてる方が、物語に深みが出るけど、
正確さだけでは、エンターテイメントとしての漫画の
面白さに欠ける場合もある、と。
この辺の線引きはむつかしいんですけどねぇ・・・。
必ずしも時代考証が正確じゃないとダメってもんでもないと思います。

220 :えへへ:2000/04/26(水) 18:44
英語版パクリ特集、てゆうかパクリかどうか投票で決めるサイト。
誰か同じコト日本でもやってくれんかな。
www.genesiscomics.com/SOTW/Archive/
↓これなんか日本モノだけど、投票結果は「偶然」。オイラにゃ
パクリに見えるけどネ!
www.genesiscomics.com/SOTW/Archive/s011899.htm

221 :217>219:2000/04/26(水) 18:49
>必ずしも時代考証が正確じゃないとダメってもんでもないと思います。

 賛成っす。
 史実には忠実であって欲しい(何年に何という事件があった、とか
そのときにダレがどのような行動をしたかという大筋の部分)けど、
その事件が起こるに至った当事者の心理部分とかが作者の才能の
見せ所だと思うです。
 たとえば明智光秀が信長に謀反を働いた原因って、
「〜と言われている」というのはあるけど、本当の事実は本人に
しかわかんないんだよね(お取調べ書とかがあるなら別だけど)。
 その部分をどう書くかによって全然別の漫画になると思う。
 額田王、十市、高市周辺なんかもけっこういろんな人が書いてるけど
人それぞれなんですよね。
 最低限(中学生、高校生が一般教養で習った内容でもって見ても
「変だ」と思われない程度以上)の時代考証は必要だと思うけどね。

222 :名無しさん:2000/04/27(木) 00:29
age

223 :名無しさん:2000/04/27(木) 00:42
中学生、高校生が一般教養で習った内容って最近の教科書の内容はかなり怪しいぞ

224 :>223:2000/04/27(木) 01:01
最近の教科書知らないのでなんとも突っ込めないんですけど、
具体例はどんなの?

225 :名無しさん:2000/04/27(木) 01:50
時代考証について
漫画家は、漫画を読む読者の傾向とか年令を基準に作品を作るので
時代考証については、知識として持ってても、例えば
「これは、考証的には、こう書かなくてはならないけど、
読者は、これじゃつまらないだろうし、絵的にも華がなさすぎる
話の展開にも邪魔だ」
とか、そういった事情でわざと外すんですよ。
漫画家は、読者を楽しませる漫画を書くのが仕事であって、
専門家や歴史学者相手の商売じゃないんで。
何より、読んでくれる人がいないと商売あがったりっす。
そのへん、追求したい方は、
「時代風俗事典/林 美一 著/河出書房新社」
読んでみるのもいいかも。
映画やテレビドラマの時代劇で、実際に時代考証をまかされた
学者さんが、現場での「エンターテイメント」と「考証」の
折り合いについての苦労話しとか、載ってるので。
漫画家も苦労してるんですよ。資料通りになんでも書けば
いいってもんじゃないんで、外し方のさじ加減とか。
うるさい読者もいるし、あんまし考証に固執すると
「難しくてわかりません」なんて言われるしねえ。
ただ、知識がなくては、外し所や匙加減もわかりません。
うまく外して書いてある漫画は、一応勉強して書いてると
判断してください。

226 :203:2000/04/27(木) 11:55
>225さん
そうですねぇ、やっぱり、学術書じゃないですから、
楽しんで貰ってなんぼってとこはありますもんね。
あと、あまりにも現代の感覚と違いすぎるところを
忠実であろうとして再現すると、その違和感ばかり
目について物語世界に入れないってこともあるし。
例えば、お歯黒とかまゆそりもそうですよね。
時代劇でもかなり昔は眉剃ってたらしいですけど。
「陰陽師」とか「あさきゆめみし」とかを、本当に忠実に
描くと、かなり人物像がコワクなっちゃうけど、それじゃ
話が成り立たない(笑)
ただ、「あさきゆめみし」より「陰陽師」のほうがより正確
ではありますけどね(女性の前髪とかないし)。
このへんは「うまく外してある」範疇でいいんではないかなと
思います。
でも、それ以外の点、衣裳であるとか道具類であるとか

227 :203:2000/04/27(木) 13:14
あれ?なんか途中で切れてる(今気づいた)。

でも、それ以外の点、衣裳であるとか道具類であるとかは、わりとちゃんと調べてなるべく忠実に描いているんじゃ
ないかなぁと思います。
岡野さんは、かなり研究熱心のようですよね。

228 :名無しさん:2000/04/27(木) 14:47
額田王について言えば。
鏡女王と姉妹という説は、研究者達の間では否定的なんだよね。もちろん、支持
する人もいるけど、少数。
でも、マンガに限らず創作物の場合、圧倒的に姉妹の設定を用いる人が
多い。やはり、姉いもうとで一人の男に関わるという美味しい話を切り捨て
られる人は少ないってことでしょう、ドラマを作りたい人にとっては。


229 :アゲ:2000/04/28(金) 03:38

  ☆もなっ
  /)_/)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (,´∀`) < もっなあああああ
_( U U)  \___________

230 :名無しさん:2000/05/05(金) 02:23
あげ

231 :名無しさん:2000/05/05(金) 02:34
あげげ

232 :名無しさん:2000/05/07(日) 17:05
私は池田先生も山岸先生も大ファンでどちらの漫画もほとんど持ってますが
池田先生の厩戸は発売されたときショックでした。
山岸先生の「グリーンカーネーション」はホモネタの第1号と聞いたことがあります。
アラベスクといいグリーン...といい日出といい
よくよくパクラれやすい先生なんですねぇ。それだけオリジナリティがあるというか、
想像力豊かというか...。
ちなみに妖精王だって山口さんのフィーメンニンが...。

233 :名無しさん:2000/05/27(土) 13:59
age

234 :名無しさん:2000/05/27(土) 14:34
いきなりですが、パクリっちゅーたら少コミでしょ。
思いっきり清水玲子せんせーの絵のパクリがいるわ、織○さんて
人は同じ雑誌で人気のある作家さんの作風パクッちゃってるわ、
どーしよーもないですなー。

235 :名無しさん:2000/05/27(土) 16:37
織○さんて、誰に似てるの?気になる…。
柘植かおるが清水さんのマネしてんのは見てすぐわかるんだけど。
カラーの感じも清水タッチでビックリした覚えがあるなぁ。
でも彼女、初連載あたりはモロ松苗あけみタッチだったんですが
影響されやすいのか、それとも意識的にやってのか?

236 :名無しさん:2000/05/27(土) 16:40
>意識的にやってのか?

じゃなくて「やってるのか?」の間違い。失礼。

237 :名無しさん:2000/05/27(土) 17:33
小コミと言えば、前どっかのスレで渡瀬が袋だたきされていた。
「パクリ作家」という結論が出たようだった。
そこで「思春期未満お断り」にあった昔の絵がオレンジロードの模写だとか言われてたんで確認してみたけど、
やっぱ似てたわ。
まあ、本編はあんまり似てないけど。
絵の横に「この辺が渡瀬の絵が決まってきた頃」とか書いてあったのはちょっと笑った。

238 :名無しさん:2000/05/27(土) 17:53
渡瀬悠宇で思い出したけど、以前描いてたシリーズもので、親からコンパクトか
なんかもらって、それでなりたい人物に変身できるっての描いてたなー。
それ見たとき「ひみつのアッコちゃん」のパクリじゃんって思ったことがある。



239 :名無しさん:2000/05/27(土) 22:10
小野ナントカとか言う人の文庫が最近出てるけど、
この人って、槙村さとるのアシか何か?
驚くほど似てるけど・・・っていうか、
よっぽど槙村のそのエピソードが好きだったのねと思うんだけど
部分部分の決め場がもうそりゃあなた・・・・。

240 :名無しさん:2000/05/27(土) 22:44
足をでんっと大地につけて・・・っていう言葉がありますよね。
あれを渡瀬ユウと、他に誰かの柱で見ました。
あれには何か意味はあるんだろうか・・・。
「誰か」については思い出し中。

241 :>240:2000/05/27(土) 22:46
渡瀬のは知らないんだけど、そのフレーズは
日渡早紀の本に必ず出てくるのと同じかな?

242 :>240:2000/05/27(土) 22:52
渡瀬由宇って、漫画もだけどコミックスのフリートークなんかも
他の人ので読んだことあるなーって内容が多いんだよ。
何か意味があるっていうより無意識にパクってんじゃないかな。


243 :名無しさん:2000/05/28(日) 00:18
パクリでも面白ければ問題無し。
面白くないマンガこそ根絶して欲しい。


244 :渡瀬かあ:2000/05/28(日) 01:41
「ふし遊」も「あやセレ」もパクリといわれてる上にめっさつまんない。
「イマドキ」(FF8?)にいたってはイタイ。それこそ根絶して欲しい?


245 :名無しさん:2000/05/28(日) 17:29
まあ、渡瀬は要するにオタクなんでしょう。
RPGとかバイオについて柱で語ってる漫画家は多いけど、光栄三国志の管野曲についてまで語ってる人はそういない。

246 :>242:2000/05/28(日) 18:26
いやビワタリせんせーが柱に書いたのだって、
もとネタはラジオ番組のラストに某パーソナリティーが
必ず言っていたフレーズのぱくり。
だからって「パクリだパクリだ」なんて騒ぐ気はなく、
単に「あの番組、好きだったんだな」と思っただけですが。

247 :246:2000/05/28(日) 18:27
あ、だっさ。>241、ね。


248 :>246:2000/05/28(日) 20:12
あー、そういえばそうだったっ、ありがとうっ!
某パーソナリティーが誰だったかも思い出したぞ。
ビワタリの本、全部売っちゃったからな・・・。
>240 だそうです(笑)。


249 :名無しさん:2000/06/02(金) 04:28
文庫で初めてベルばら読んで後悔したから
私はアンチ池田さんだけど、
黒岩重吾「聖徳太子」に布都姫出てませんでしたか?


250 :名無しさん:2000/06/03(土) 02:33
布都姫は存在したのか否か?
誰か知りませんか?

251 :名無しさん:2000/06/03(土) 14:05
少コミにいきなりもどるけど、織○さんの作風がどーたらっての、同じ少コミの水○さんじゃないですか?
水○さんのコミックスのアシスタントさんのなかに織○さんがいましたし、その直後ぐらいからいきなり人気出てたから・・・多分。

252 :>251:2000/06/03(土) 22:44
ねぇ、なんでどこのスレッドでも、同じようなこと書いてるわけ?


253 :>250:2000/06/03(土) 22:50
うろおぼえですが、
「布都姫は毛人の母であるという説もあるので
早く死んでもらいたかった」という意味のことを
山岸凉子の本のどこかに書いてあったのを読んだことがあります。
(インタビューか、対談か)
だから、どういう素性の人かはあまりはっきりしないけれど、
存在はしていたのだと思っていました。

254 :名無しさん:2000/06/04(日) 05:10
おなじこと?

255 :名無しさん:2000/06/04(日) 05:29
前に大和和紀と井上靖さんのことを誰かが書いていたけど、
大和和紀の「あさきゆめみし」のセリフも
田辺聖子さんの源氏物語のセリフと一緒だったような。
葵上のあたりです。
あの小説を読んでイメージが湧いたのかもしれないけど
セリフまで一緒はマズイんじゃ

256 :名無しさん:2000/06/04(日) 05:41
今他のとこ見てきました。おなじことってそういう意味だったの
ね。

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