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人間言語と動物のコミュニケーション

1 :ラビットくん:2000/02/27(日) 06:14
≡ 
   ≡ ∩∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (・+・)<  どうちがうの?
  ≡ (つ=つ \________
   ≡| |│\
 ≡ ◎ ̄ ̄ ̄ ̄◎


2 :名無しさん:2000/02/29(火) 16:27
文法の存在

3 :名無しさん:2000/03/09(木) 00:04
文法ってどういう意味?


4 :みやこ蝶々:2000/03/10(金) 23:36
動物の言語がわからないことには、人間言語と比較しても無駄。


5 :餌彦:2000/03/11(土) 01:29
↑言ってることが良くわかんないす。

6 :とりあえず、:2000/03/11(土) 03:24
言語の「二重分節」について誰か教えてあげて。

7 :>4:2000/03/11(土) 21:33
音韻論や音素論的に動物の言語を分析できませんかね?

8 :2改めSVOC:2000/03/19(日) 22:13
どうにも煽りっぽい印象のスレッドだけど、口を開いた以上は語ろうと思う。
ただ、僕は所詮ドキュンだから、鵜呑みにせず一つの意見として聞き流して欲しい。

動物に言葉が存在するかどうかは、言語学者の領域とは
少し違う気もするが興味深いテーマだ。
ただ、いるかなどの生物は、一定の音(この場合の音とは、
お互いの種が聞き分けられる超音波も含む)で意思の伝達を
果たしているらしいので、
これを動物の言語によるコミュニケーションと仮定する。

その内容は、例えば「逃げろ」や「腹減った」など、
単純な意味を伝えているに過ぎない。
良く、犬が同じ声で人に向かって
ワンワンと吠えつづけているのを耳にするだろう。
あれは、威嚇の意味を持つ言葉(2chで言うところの「氏ね」など)を
反復しているのかもしれない。
この「一定の音による単純な意味を伝える言葉」を「単語」とする。
(この場合の「単語」とは、あくまで便宜的なもので、
所謂言語学における「単語」とは異なる)


9 :SVOC(続き):2000/03/19(日) 22:17
実は人間だって、言葉を使い始めたばかりの頃はこれと何ら変わるところのない。
「ママ」「ごはん」など、簡単な単語を繰り返すばかりだ。
けれども言語を習得するにしたがい、複数の単語を組み合わせて
複雑な事象を表す事が出来る。
例えば、ただ「氏ね」と言ったら、ただの威嚇行為だが、
「1の奴、ただの煽りだったら、氏ね」
とする事で、僕の胸の内を余す所なく表現できる。
両者の違いは、単語と単語の関係を示す法則の存在の有り無しである。
(簡単な例では、主語と述語の関係など)
乱暴なまとめ方だけど、こういった法則をひっくるめて、文法と呼ぶ。

これは、どちらかといえば統語論的解法で、
音韻学の面からは別の意見もあるかと思う。
また、注目すべき事柄として、言語は文法を持つ事によって
初めて時間と空間を飛び越える事が出来るのだが、
それについてはまた次の機会に語ろう。

#それにしても、存在意義が疑われるほど寂しい板だ。
#言語学習と言語学的問題の議論は、本来別次元なのだから、
#「言語板」は、後者に徹すると宣言すべきだろう。
#両方とも、「学問・文系」のカテゴリーにあるのが、余計に拙い。

10 :餌彦:2000/03/20(月) 23:05
チンパンジーとかに言葉教えるっていう実験、昔からやってるよなぁ。
それで最近の研究じゃあ、結構言葉覚えれるみたいなんだよね。
ってことは、チンパンジーなんかは潜在的には言語能力を持ってるん
だけど、たまたま自然の状態じゃあ使ってないってだけなのかな?
このままの方向にチンパンジーが進化して行ったら、いつか話せる
ようになるんだろうか?

11 :名無しさん:2000/03/22(水) 14:10
>10
でも結局「研究者がデータを捏造してる」とか
「あれは言語でなくて、ただの条件反射」などと言われ続けてる。

12 :名無しさん:2000/03/26(日) 09:07
以前、実験データを紹介したときのスレッドです。
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=gengo&key=951599661
数を数えられるかはわかっても、文法意識みたいなもの
を実際に実験するのは難しいですよね。

13 :9さんへ:2000/03/27(月) 05:27
>#それにしても、存在意義が疑われるほど寂しい板だ。
>#言語学習と言語学的問題の議論は、本来別次元なのだから、
>#「言語板」は、後者に徹すると宣言すべきだろう。
>#両方とも、「学問・文系」のカテゴリーにあるのが、余計に拙い。

私の考えは逆で、この板が寂しいのは、細かく分けすぎたからだと思います。
専門分化しすぎると関心を持つ人の数が限られてくるから、閑古鳥板
になるのです。
外国語板との統合によって活性化を図った方が、非専門家にも開かれた、
話題の豊富ないい板になるとおもいますよ。

14 :名無しさん:2000/03/28(火) 00:53
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=942361463&ls=50
昔のスレッド

15 :名無しさん:2000/03/28(火) 23:29
>7
二重分節性がなさそうだからだめ。

>SVOC
てゆうか、syntaxがあると言えるかどうかが一番の問題。
たとえば、カンジくんやアイちゃんが使う記号連続の中に
SVOとかSVOOとか、またその繰り返し(関係節みたいなもの)が
あればそれは言語。

この場合、意味を表す単位を何らかの規則にしたがって
組み合わせてるってことになるでしょ?
サルの場合はそういうのが無いってことになってる。

でもそれはサルに教える記号体系があんまり上手に作られてない
ためである可能性もあるんだよね。
カンジくんやアイちゃんが使ってる記号って、だめなのよ。
言語学者が最初からかんでりゃ面白かったんだろうけどね。


手話の中には構造があることが認められるから
手話も言語だって言うことになるわけ。

一つ言い忘れてたんだけど、サルが使うフレーズの中に
たとえ構造があったとしても、その構造をほかのフレーズを
作るために使うことができないんじゃ、言語を持ってるって
言えないのはわかるよね。
ワシューは単語(形態素)レベルと、ある特定の単語から成る
フレーズを覚えることはできたんだけど、たとえばその中の単語を
置き換えて、全く別の内容を表すフレーズを作ることはできなかった。
だから、ワシューには言語能力があるとは言えないわけ。

16 :餌彦:2000/03/29(水) 00:07
>15
じゃあ、名前忘れたけど、手話使うっていうゴリラはどう?

もっと沢山のサル達でできればもっとよくわかるのかもね。
ワシューはチンパンジーの中でもアホな方だったのかもしれないし。

17 :15:2000/03/29(水) 01:10
>16
ココのことかな?
彼女の手話もフレーズレベルではsyntaxが認められないって
何かで読んだような気がする。

ココはテレビで見たことがあるけどかなりおりこうさんに見えた。
猫の話はなんか悲しかったけどね。

個体差はあるんだろうけどいくら優秀なサルでも言語能力を身に付けることは
できないんじゃないかな。
何人か障害を持った子供の訓練をしたことがあるけど
動作性IQがかなり高くても言葉を使えない子って結構いるもんね。
言語能力ってそんなに簡単なもんじゃないよ。

18 :SVOC:2000/03/29(水) 20:15
#面白いテーマだとは思うんだけど、調べたわけじゃないから
#実験動物の固有名詞出されてもピンと来ないんだよな。

>13さんへ
外国語と統合すると、興味を持つ人間の比率から考えて、
外国語関連のスレばかりになりそうな気がします。
今のこの状況も、実は嫌いじゃなかったりして。
言語学話を、非専門家にも分かるように
話していければいいなと思っています。
どこかで話題になっていた心理学板との統合は、ちょっと面白そうだけど
正直、心理学の話はまったく分からないんですよ。

>15の名無しさんへ
あなたもしかして「言語学って、何が面白いの?」スレッドでも
発言していませんか?
もしそうなら、数少ない貴重な言語板の住人として、
捨てハンでもいいから名乗ってください。

確かに、「人間言語と動物のコミュニケーション」の違いは
syntax(「文の構造」に近い意味)の有り無しでしょう。
けれど、syntaxをもって言語であるかのような言い方はどうでしょうか。
一語のやりとりも、もっとも拙い形での文法だと思います。
もし、動物が独自の語彙を持っていたとしたら、動物間の言語の存在を
一概に否定できなくなるのではないでしょうか。

19 :SVOC(続き):2000/03/29(水) 20:16
>餌彦さんへ
チンパンジーにいくら人間の言葉を教えても、
それは僕らが外国語の単語だけを学ぶのと同じ訳で、
文法を教えないと会話するのは無理だと思います。
ただ、動物には自分たちの文法がなっていないため、
文法の体系を自分たちの言語に置き換えて理解する事は不可能でしょう。
だから、会話をするのはちょっと難しいかなと。

ただ、猫の鳴き真似の上手い人とかが
声真似で猫の注意を惹きつけたりしますよね。
あれを会話って言えるのかなあ。どうなんでしょう。

まあ、仮に動物が会話を出来るとしても、
話すことのみに言語を使っている(文字を持たない)うちは
人間の優位性は揺らぎませんけどね。

20 :名無しさん:2000/03/30(木) 22:51
人間の言語にも文字を持たないものがたくさんあるので、
文字があるということは、人間の言語固有のものではないでしょう。

21 :餌彦:2000/03/31(金) 00:22
サルに人間みたいな言語獲得能力が無いってのはわかってるけどさ、
その片鱗みたいなものがあるかどうかってのが問題じゃないの?
つまり、サルがある程度の人間言語をあやつれるとしたら、それは

1.単に知能が高いだけ
2.知能の高さ+言語能力の片鱗

かどっちやねん?ってことっす。
そうじゃなかったら「おサルさんは頭良いね〜」ってことで終わっ
ちゃうじゃん。

この前、NHKで動物の認知関係の番組やってたけどさ、
チンパンジーって3、4歳の人間よりも認識の能力が高いらしいいんだって。
あれみたら、チンパンジーにも言語能力(の片鱗)あるかもって思っちゃうよ。
ちなみにその番組ではオウムがしゃべってた、っていうか会話してたよ。
うそ臭いけどマジっす。ドリトル先生を思いだしたよ。

>20
文字を持たない言語がいっぱいあるってのは本当だけど、
そいつらの文化的レベルははっきり言って低いから
そういう意味で人類は脅かされないって意味だと思うよ。
まあ、ローマ人はゲルマン人に負けたけど、最近の歴史では
文字有り文化VS文字無し文化では、文字無し全敗じゃないかな?

22 :衝動派:2000/03/31(金) 22:05
Chomskyによると、discrete infinityが人間言語の特徴になる
らしいっす。象徴機能を持つ(i)単位(語に該当)を組み合わせて
(ii)無限数の表現を作る。この(i)(ii)を兼ね備えたコミュニケーション
体系が人間以外の動物にあると示されれば、驚き大発見なんだけど。
あるんでしょうか?

そもそも、おサルさんに手話とかを覚えさせて、何を明らかにしようと
してるのか、目的が僕には分からないです。餌彦さんの仰る
「おサルさんは頭良いね〜」だけだと思うんだけど。

にしても、言語能力、どうしてこんなの進化してきたんでしょ?

23 :ぽぽ:2000/03/31(金) 22:21
>SVOCさん
>18
あなたが違和感を感じるのは僕が使っている「言語」という言葉と
あなたの「言語」にまつわるイメージが違うからだと思います。

言葉の定義の違いのために、込み入った話ではよく誤解が
おこるものです。僕が言う「言語」とは人間が使う言葉のことで
動物がコミュニケーションに用いるいわゆる「鳴き声」ではありません。

ですからまさにあなたがおっしゃるように
>「人間言語と動物のコミュニケーション」の違いは
>syntax(「文の構造」に近い意味)の有り無し
なわけで、これは決定的な違いです。


次に「文法」ということばなのですが、
これはあなたがお使いになったように
広い意味で使うことができる、かなり漠然とした
ことばです。僕も広い意味で使うことがあります。
syntaxも文法(文法というイメージの
かなり核心に近いのですが)ですし、あなたのおっしゃる
「一語のやりとり」もある形式がある意味を表すという
点において文法と呼ぶことが可能です。

動物達も明らかに「鳴き声」をつかったコミュニケーションを
行っている(これについてはそれほど知らない)のですが
しかしながら、彼等の鳴き声というのはおおざっぱにいって
ひとまとまりの鳴き声が一つのメッセージに対応しているという
という状態を脱しきっていないようです。(つづく)

24 :ぽぽ:2000/03/31(金) 22:34
例えば、手もとにあった本(サルのことば:京都大学学術出版会)
を見てみると、マダガスカルのワオキツネザルは
「ググガッ」というなきごえで空からの敵の接近を、
「ピャッピャッピャッ」という鳴き声で地上の肉食動物の
接近を仲間に知らせるのだそうです。

しかしながら、おそらく彼等は、「ピャッ」と「グ」を組み合わせて
ほかのメッセージを伝えることはできないはずで、
また、「ググガッ」&「ピャッピャッピャッ」で
「空からワシが襲ってきた後に、イヌが来るぞ」という
メッセージを表すことはできず、
「ワシが来た」「イヌが来た」という別々の二つの
メッセージにしかならないでしょう。
つまりこの「ググガッ」、「ピャッピャッピャッ」は
彼等の「ことば」の最小単位なわけで、
記号システムは抽象性が低いわけです。

その一方、我々が使っている言語の最小の単位は
発音記号で書かれるような一つのカテゴリーとしての音(音素)
なのですが、その一つ一つには意味がありませんよね。
つまり我々の使っている音はいわゆる記号として
とても洗練されていると言えるわけです。

これが前に6さんが言及された「二重分節性」が
動物の鳴き声には無いということなのであり、
Chomskyの言うdiscrete infinityがないということで
形式と意味とのつながりという広い意味での文法はあったとしても
人間の使っていることばには存在する、より複雑な文法はそこには
ない。これも動物の鳴き声と人間の言語との大きな違いなのです。
(つづく)

25 :ぽぽ:2000/03/31(金) 22:36
訂正
つまりこの「ググガッ」、「ピャッピャッピャッ」は
彼等の「ことば」の最小単位なわけで、
記号システムは抽象性が低いわけです。

この記号システムの前に「彼等の」を入れて下さい。

26 :ぽぽ:2000/03/31(金) 23:16
しかしながら、これは我々人間と例えばサルが種として持っている
コミュニケーション手段についての話です。コミュニケーション手段は
その生物が生まれた社会によって決まっています。

たとえば、「猿の惑星」(君たち知ってる?)のように
突然生まれた頭の良いサルが、人間がしゃべることばのような
記号体系をあみだしたとしても、ほかのサルがそれを理解しなければ
その記号体系を使うことはできないわけです。

ですから
>衝動派さん
サルが潜在的には「言語」を使う能力があるかどうかは
「言語」を教えてやってそれが使えるようになるかどうか
を見なければならないわけで、そこに実験の目的があるのです。

そこで、あるサルには「言語」である手話を、別のサルには
音声言語(のまとまり)を記号に置き換えたものを、また別のサルには
人工的な「言語」を与えて実験が行われているわけですが

僕が考えるに、手話や、普通の音声言語は
記号の体系がサルには複雑すぎるのではないかと思うのです。
したがって最も有望なのが犬山でアイちゃんがやっているような
人工「言語」なのですが、彼女に与えられた「言語」は
1. 彼等は二重分節性を持つ記号体を扱えるのか?
2. 彼等はsyntaxを持ちうるのか?
という肝心のところが明らかになるようにデザインされていなかったと
記憶しています(以前、本か何かでその記号の全容を見たのですが、
何に書いてあったか探しだすことができません) 。

ですから、まだ、実験手順の不備のために彼等に潜在する
「言語」能力が明らかになっていない可能性もないわけではないのです。
僕は彼等に「言語」能力があるとは思わないのですが、
この可能性を潰しておかないかぎり確信は持てません。

27 :ぽぽ:2000/03/31(金) 23:19
つづき
ですから、まだ、実験手順の不備のために彼等に潜在する
「言語」能力が明らかになっていない可能性もないわけではないのです。
僕は彼等に「言語」能力があるとは思わないのですが、
この可能性を潰しておかないかぎり確信は持てません。

28 :ぽぽ:2000/04/01(土) 00:14
>餌彦 (なんて読むんですか?) さん

まず、知能という用語なんですけど、
こいつの定義は心理学者の数の
7.8掛けぐらいあるんです(日本心理学会調べ)。 ←ウソ
たいていの場合その定義の中に言語能力が入っています。
揚げ足取りみたいなんですがけっこう重要な情報だと思うので、、、
怒んないで下さいね。

で、「言語能力の片鱗 」なんですが、やっぱり上で
書いたように、適切なレベルの記号のシステムを
おサルさんに教えてやって、それを使えるかどうか
みる必要があるんですが、まだ研究の途上と言わざるを得ない
とおもいます。

例の有名なオウムですね。僕も何回かテレビで見たことはあるのですが
判断材料が少なくなんとも言いようがありません。
確かにあれが本当ならえらいことなんですが、実験とかそれに関する
データを見たことが無いものですから、、、

29 :餌彦:2000/04/01(土) 01:11
じゃあ、動物の知能みたいなのってなんていうの?

30 :衝動派:2000/04/03(月) 23:57
ぽぽさん

>サルが潜在的には「言語」を使う能力があるかどうかは
>「言語」を教えてやってそれが使えるようになるかどうか
>を見なければならないわけで、そこに実験の目的があるのです。

手話とか、コンピュータ上の記号が動物にとって本当に「言語」なのかな
ってのが、疑問なんです。ぜんぜん、自分ではわけが分からないのに
いきなり、モールス信号みたいなやつを「条件付け」で覚え込まされて、
「あああしょうがないなあ。付き合ってやるか」って、「頭を使いまくって、
信号を覚えまくって」その通り使ってやったら、連中、喜んで、「この生物には
言語を操る能力がある!」って大騒ぎしている。ああ、ほとほと、疲れちゃうよ
なーんて、ココちゃんとか思ってないんですかねぇ。

サルが言語を操る能力があるかどうか。それは、現に、「言語」を
使ってない点で答えははっきりしているのじゃないか?あえて、「手話」
とか「計算機を介した理解」とかを使って実験を繰り返すのは、「求める
答え」が前もってあって(つまり「サルは言葉を使える」は正しいって答え)
それを照明するために実験しているんじゃないんでしょうか?実験対象
になるお猿たちがかわいそうっていうか、あたしゃ、この手の実験は
眉唾なんっす。



31 :餌彦:2000/04/04(火) 00:36
>衝動派さん
ちょっと議論に割り込ませてください。

 「サルはしゃべってない」=「サルに言語能力は無い」ってのは短絡
すぎるんじゃないすか?
 これは単なる推測に過ぎないけど、ヒトの先祖をたどって行けば、
どこかで言語能力(の原始的なもの)はあるけど言語は使用してないっ
てポイントがあるはずだと思うんすけど。
 だとしたらサルも似たような能力を持っているんだけれども、未発達
のために自然状態では発現しないって考えてもいいんじゃないすか?
 もしそうなら賢い人間サマが、サルの生物学的特徴を考慮の上、適切
な言語システム+強力な入力を与えることによって、その潜在的能力
を引き出そうという試みはそんなに無駄っぽいことではないと思うンすよ。
 実際におサルさん達と付き合ってる先生方はどう思って実験しているか
は知らないすけど、自分的にはこんな感じでこれらの実験を見てるんすけど
どうでしょうか?

32 :>30.31:2000/04/04(火) 07:23
どっちかというと衝撃派さんに賛成。
何か餌彦さんの論理だと、
人間に算数教えると、誰もが数学的世界で数式だけで会話ができるみたいな感じ。
とりあえず、人間には、生まれながらに言葉をしゃべる準備ができてると思った方が俺は好き。
その辺の差を重視したいと思う。言葉に関しては。
まあ余談だけど。言語とかコミュニケーションてのは、
その種に共通の能力とかがベースになるんだと思う。
もし、人間全部が絶対音感なんてあったら、音程で会話ができるだろうし、

まあ、人間なんてのは、言語が理解できない脳みそのやつは
淘汰されてこの世にいなくなったから、今の人間があるとも言えるし。
乱暴だけど、今日は勘弁してね。

33 :衝動派:2000/04/04(火) 22:32
>餌彦さん

ほとんどPinkerの受け売りですが、問題は二つあるんだと思います。

一つ目は、「言語能力」がいつ生じたか。人間の進化を(1)とし、
サルの進化を(2)とします。Xの頃は共通種だったが、Yで分岐。

(1) X→...→Y→H1→...→Hn
(2) X→...→Y→M1→...→Mn

XからYの時点で言語能力が生じたのなら、今のサル(Mn)にもその
能力があるはずで餌彦さんのいう研究の可能性も出てくる。でも、
もし本当にそうなら、サルたちも、あれだけ知能があるんだから
もっと言語らしい言語を使っててもいいんじゃないか、などと
僕なんかは思ってしまう。さらに、別の可能性もある。つまりH1以降に
言語能力が出来たのかも知れない。だとすると、お猿の研究は
人間の言語能力の研究に対してほとんど無意味になってしまうと思う。
そして、その可能性がないという論拠が全く欠けていると思うんです。

問題の二つ目は、お猿たちが学習したコミュニケーション能力は
言語能力の発現であるとする論拠がないように思える。ただ単に
刺激と強化による学習の結果かもしれない。だとすると、やっている
ことは、「おサルも結構、頭いいんっすよ」ってことを示している
だけになっちゃって、「はい、はい、だから、何だって言うの?」
って開き直りたくなってしまうのです。

ちなみに、↓はこの道では有名ですね。読み応えあります。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/index-j.html

あと、今週号のNatureに言語進化関係の論文が載ったらしい。
内容は読んでいないけど。

http://www.naturejpn.com/newnature/nframes/summaries/wk1_summary4.html


34 :衝動派:2000/04/04(火) 22:33
>餌彦さん

ほとんどPinkerの受け売りですが、問題は二つあるんだと思います。

一つ目は、「言語能力」がいつ生じたか。人間の進化を(1)とし、
サルの進化を(2)とします。Xの頃は共通種だったが、Yで分岐。

(1) X→...→Y→H1→...→Hn
(2) X→...→Y→M1→...→Mn

XからYの時点で言語能力が生じたのなら、今のサル(Mn)にもその
能力があるはずで餌彦さんのいう研究の可能性も出てくる。でも、
もし本当にそうなら、サルたちも、あれだけ知能があるんだから
もっと言語らしい言語を使っててもいいんじゃないか、などと
僕なんかは思ってしまう。さらに、別の可能性もある。つまりH1以降に
言語能力が出来たのかも知れない。だとすると、お猿の研究は
人間の言語能力の研究に対してほとんど無意味になってしまうと思う。
そして、その可能性がないという論拠が全く欠けていると思うんです。

問題の二つ目は、お猿たちが学習したコミュニケーション能力は
言語能力の発現であるとする論拠がないように思える。ただ単に
刺激と強化による学習の結果かもしれない。だとすると、やっている
ことは、「おサルも結構、頭いいんっすよ」ってことを示している
だけになっちゃって、「はい、はい、だから、何だって言うの?」
って開き直りたくなってしまうのです。

ちなみに、↓はこの道では有名ですね。読み応えあります。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/index-j.html

あと、今週号のNatureに言語進化関係の論文が載ったらしい。
内容は読んでいないけど。

http://www.naturejpn.com/newnature/nframes/summaries/wk1_summary4.html



35 :衝動派:2000/04/04(火) 22:35
なんで重複しちゃうの。恥ずかしいよ〜(涙)

36 :ぽぽ:2000/04/05(水) 01:34
>29餌彦さん
動物の能力をいう場合には、ある程度
認知能力を絞り込んでその個別のカテゴリーに対して言及する
というやり方をとっているような気がします。

ただ、大ざっぱな議論の時は確かに「知能」という用語は便利なので、
僕も使いたくなるときがあります。そういうときは僕は
「知的能力」っていう言い方をすることにしています。

なんか大した答えじゃなくてごめんなさい。

もし実験系の方がいたらフォローお願いします。

37 :ぽぽ:2000/04/05(水) 01:34
衝動派さん
>30
おっしゃりたいことはわかるんですが、なにかこう
我々の議論がかみ合っていないような気がするのは僕だけでしょうか?
僕の表現力が貧弱なせいかもしれませんが、、、

27で書いたように少なくとも現在までサルが実験により身に付けた程度の
コミュニケーション能力を以て彼等に「言語能力」があると言えるとは
僕も思っていません。

サルに「言語」を教えようとしている人たちが
>「求める 答え」が前もってあってそれを照明(ママ)するために実験している
というのはまさにその通りだと思います。
ですが、そうであるにもかかわらず、いまだに 彼等に「言語能力」があることを
研究者達は証明できていないわけです。しかしながら、その失敗の原因は
与える記号体系が複雑すぎるという不備の為かもしれない、
だからもう少し簡単な記号体系を与えてどうなるか見てみたいと思うんです。

おそらくこの試みも失敗する可能性が高いと思いますから、
科研費つけるからおまえがやれよと言われても僕はやりたくありません。

しかし成功する可能性はいままでの実験よりいくぶん上がるわけで、
それで失敗したなら、サルが「言語能力」を持っている可能性は
かなり低いだろうということがわかりますよね。
ですから、このような実験をすることに意義はあると思います。

たしかに、実験に使われたサルにとっては不幸かもしれませんが、、、

また、その「もう少し簡単な記号体系」が言語であるか否かについては
十分な議論が必要かもしれませんし、その記号体系を使ったサルの発話にたいし
ても、単なる条件付けでないか、実験者が無意識のうちに指示を出してないか
などについて精査が必要なことは言うまでもありません。

38 :ぽぽ:2000/04/05(水) 01:36
>31餌彦さん、33衝動派さん
Pinkerは読んでないんですが、
この議論は「言語能力」とはなにかという問題と深くかかわっていると
思います。前に、衝動派さんが
>にしても、言語能力、どうしてこんなの進化してきたんでしょ?
と書いていらっしゃいましたね。

今地球上にはかなりの数の言語が存在し、類型論的にはそれらがいくつかのタイプに
分かれるわけですが、いわゆる原始的な言語というものが存在しないことを
不思議に思ったことはありませんか?

動物のコミュニケーションに使われる記号体系と
人間のコミュニケーションには明らかに溝があり、
その中間段階の様なものが存在していてもよさそうなのに
それがない。

おそらくその中間段階というのは
(つづく)


39 :ぽぽ:2000/04/05(水) 01:39
もう帰って寝ます。
今日も論文書けなかった、、、

明日も会議と雑用で一日が終わる、、、、

40 :衝動派:2000/04/05(水) 23:06
ぽぽさん。がんばってね。

「動物の言語能力の有無に関して、今のテストはテストになっていないかも
知れない」(違う?)ってぽぽさんのスタンスは、実に健全だと思う。
あたしゃ、名前の通り、衝動的に書いてしまうもので、暴論が多いんです。
(って、てめえ、全然反省してねえな(笑))。

ちょーしこいて、夢を語ってしまえば、こんな研究出てきませんかねえ?

・お猿も代用表現使う!しかも束縛条件に従ってる!なんとc-commandを
 知ってるではないか!
・お猿も賢い!仲間サルとの談話の一貫性を保つため、なんと話題要素を
 先に言う移動規則を持っている!
・お猿社会にも、人気者はいるものだ。仲間の鳴き声の言葉尻をとらえて
 見事に洒落返したぞ!

まあ、いかに高等知能を持つチンパンジーといえ、多分、こんな芸当は
出来ないでしょうね。質的に人間の言語とずいぶん違うと思うんです。

あ、あと、「原始的言語」の非存在は、言語能力が出来ちゃうと、初世代
は、確かにピジン的原始的言語だけど、たった1世代が変わるだけでクリオール
になっちゃって、高等言語になっちゃう。だから、どこを探しても原始的言語は
見あたらないっていうのは、説明になってないでしょうか?


41 :名無しさん:2000/04/06(木) 22:06
俺のティンポンディーにももっと表現力があるぞ。

42 :衝動派:2000/04/06(木) 23:02
この前のNature論文関連記事

http://www.naturejpn.com/newnature/bionews/bionews000405/bionewsj-000405c.htm

43 :餌彦:2000/04/06(木) 23:58
今日思いついたこと

ヒトとサルとは進化の過程において、一直線上にあるわけではない。
ということは、仮にサルに言語能力(未完成)があるとしてもそれは
ヒトの言語能力とは一直線上にあるという保証はない。
つまり我々の脳内のUGとサルのUGとはまったく違ったものである
のかもしれないということだ。
そうであるにも関わらず、サルを使った言語獲得の実験では、ヒトの
UGに基づいた言語がサルに与えられてしまっている。
もし前述の可能性が正しいとすれば、サルの実験が期待どうりにいか
ないのも当然である。サルに教えていた言語はサルUGに反するもの
だったのである。

どうすかね〜?
ていうかUGに反する言語ってホントに獲得できないんすか?
自分で言ってて、自信ないです。

44 :衝動派:2000/04/07(金) 21:06
予測としては、UGに反する言語は自然な状態では獲得不可。
獲得されるとしても、組織的な訓練・明示的な教示・報償システム
を伴った条件付けなどを経て、ようやく、ということじゃないかと。

サルUGは、あったら面白そう。ヒトUGが認める可能ヒト文法のクラスと
サルUGが認める可能サル文法のクラスでどっちが狭いんだろう?
考えてたら、わけが分からなくなった(苦笑)

45 :名無しさん:2000/04/11(火) 03:47
おいおいログちゃんと読んだのか?
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=gengo&key=951599661


46 :名無しさん:2000/04/11(火) 14:52
自分の友達でサルの音声コミュニケーションやってる人がいるけど
いわゆる声紋とか取るような機械を使って詳しく見ると
実にこまかいコミュニケーションを取ってることが分かるそうな
耳もとらえる音の種類も人間とは違うことを前提にしないと
サルが言語を使わないなんてのはただの認識不足

47 :衝動派:2000/04/11(火) 22:54
細かいコミュニケーションはサルも、インコも、ハチも、アリもやって
ると思いますよー。家の近所の猫なんかのコミュニケーションには、
悩まされてますよ、うるさくって。アメーバーもやってるんじゃ?
近くに同じ個体がいると離れたり、くっつこうとしたりするもん。
「コミュニケーションしてる」=「言語を持っている」だったら、
それはそれで異論はないっす。ヒトも動物も言語を持ってますです、
はい。認識不足でした、はい。でもですが、質的に大きく違うんじゃ
ないんすかねえ、ヒト言語と動物言語じゃ?discrete infinityなんだ
ろうけど、サルは「きききー」=「敵が来た!」、「ウククク」=
「俺は逃げるぞ!」、「ボボボーク」=「バナナ食べたい」は言うかも
知れないけど、「きききー・ト・ウククク・ケ・ボボボーク」=
「敵が来たから俺は逃げるけど、バナナが食べたーい」とか、
「ボボボーク・ト・きききー・ケ・ウククク」=「バナナ食べたいから、
敵が来たけど俺は逃げるぞ」とかって言うんですか?言ってるんだったら、
認識不足でした。ご教授くださいです。

48 :SVOC:2000/04/12(水) 20:07
#久しぶりにパソコン直ったんで来てみたら、
#結構書きこみ増えてて、うれしいな。
過去ログやっと読んだけど、レスつけたい個所も沢山有るけど、
今更だから書きません。ごめんなさい。

結局またsyntaxが存在するかどうかに戻ってきてしまうんですね。
現状それは動物には存在しないと考えていいと思います。
(あったらちょっと怖い気もする)
でも、音韻・語彙的側面からは、全否定するのも早計かなと感じます。
動物の研究を通して、言語の発生の萌芽を見られるかもしれませんし。
ただ、原始的な言語がどのようなものか、勿論私にも分かりませんが。

今日テレビで、例のチンパンジーのアイちゃんというのを見ましたけど、
あれは文字を単なる記号の一種として把握しているに
過ぎないよう見うけられました。
図形把握能力は、言語能力とは別物ではないかな? よく分かりませんけど。
知能テストの一環として以上の価値を、一見しただけでは感じませんでした。

共通の文化的背景のない種に、他の種の持ち得る言語を教える事は
不可能かなという気はします。(だからといって、動物間に固有の
原始的言語が存在する可能性までは捨てきれませんが)
もしそれを可能たらしめるには、教わる相手がかなり高度な知能を
持ってそれを抽象化・理論化できなければならないでしょう。

49 :餌彦:2000/04/13(木) 23:26
>共通の文化的背景のない種に、他の種の持ち得る言語を教える事は
>不可能かなという気はします。

なんでそういえるの?
それを議論してるんだってば。

50 :SVOC>餌彦さん:2000/04/14(金) 21:38
益々言語学の範疇から外れていっている気もしますけど、
一応私なりの私見を書かせていただきます。
基本的には43、44辺りに書かれている事の延長線上なんですが、
犬などを例に取ってみるなら、聴覚のつくり一つにしても
人間とは違うため、可聴域からしても異なっています。
であるならば、犬の持つ聴覚に関する文化は
人間が自然状態で理解できるものではないと思います。
このように大まかな意味での体のつくりが違う異種生物どうしでは、
共有性のある文化を築く確立は薄いだろうと推測されます。
勿論文化の一端である言語についても、同様に考えられます。

この種の壁を乗り越えるためには、どちらかの種が相手側の種の
身体的特徴から生活様式、精神構造まで含めて理解し、
完全にそれを把握した上で習得、その上で擬似的に相手の言語を
使えるようになるのではないでしょうか。飛躍しすぎかな?
もしくは両者の共通点から擦り合わせていき、共有できる言語を
新たに創り出すとかどうでしょう。
この場合は、両者とも高い知能を要求されるでしょうけどね。

51 :46:2000/04/20(木) 03:34
言いたかったのはヒトはまだサルの言語を理解してないということ
理解してないうちに文法があるかどうかを考えるのは難しい
アイちゃんの実験は少なくとも文法を持つ言語を使用できる脳であることの証明
野外調査での問題は分析された音をどう分割して理解するかで圧倒的に情報不足
まだまだしばし時間がかかりそうだということです
そもそも群れですら最近まで意外と流動的であることすら分かってなかったのだし
まず警戒音みたいにな遺伝的に決まっているものではない言葉があるとして
恐らくそれは地域的に違うはずでその場合どこからどこまでの集団で
調査すべきかとかそんなレベルでも議論があったりしてなかなか大変そう

52 :衝動派:2000/04/22(土) 20:48
ココちゃんの相棒のマイケル君がお亡くなりになったそうです。

http://www.koko.org/news/News_041900_Michael.html

ご冥福を。

53 :衝動派:2000/04/26(水) 12:29
訃報の次に、アイちゃんの喜ばしいお知らせ。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/chimphome/News/aibirth.html

さて、どう育つのだろうか。

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