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田中克彦および社会言語学スレッド

1 :名無しさん:2000/03/23(木) 02:10
田中克彦ならびに一橋大学(系)の社会言語学について語り合いましょう。
亀井孝や田中から最近の糟谷啓介、イ・ヨンスクその他の功罪。
言語学、言語思想史のわりと長いスパンの話ができるのではないでしょうか。
また、田中の近著『スターリン言語学精読』から議論をスタートさせても良いかもしれませんね。
ちなみに私自身は(社会)言語学プロパーではなくその関連分野に関心がある者ですが、
高校生くらいの頃啓蒙された田中(系)の言語学が実はあまりよくないみたいな話を聞くようになりました。
安田敏朗なんかとは大部雰囲気が違うそうです。
私はその辺のところに疎いもので、どうぞよろしく。


2 :名無しさん:2000/03/23(木) 17:12
カッちゃんの噂はよく聞くけど、その他の一橋系もやばいの?

でも、カッちゃんってなんちゃってで言語学かじってそれで曲りなりにも有名大学で教えれるんだからすごいよな。
どうやったらそういう事ができるんだろう。

3 :名無しさん:2000/03/26(日) 01:04
田中克彦は本を通して出会うのと、実物に出会うのは
まったく異なる存在です。彼を知るものの間でこれは定説。
個人的には「ことばと国家」にはすごーく影響受けましたが、
近著では耄碌してるって感じですかね。
「スターリン言語学精読」これから読んでみます。

4 :名無しさん:2000/04/01(土) 03:04
『スターリン言語学精読』読みました。
個人的には言語を中心とした民族概念の系譜に関心があるのですが、
ところで、言語学史的に見て「スターリン言語学」「ソビエト言語学」
は現在なお参照し得るものなのですか?
言語学プロパーの方どうでしょぅ。

5 :名無しさん:2000/04/14(金) 13:38
一応旧スレッドのリンク
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=949160027

6 :ベズィメンスキー(ワラ:2000/05/23(火) 01:19
はじめまして。宜しくお願いします。
>糟谷啓介、イ・ヨンスクその他の功罪
糟谷啓介氏によると、グラムシ(トリノ大言語学科卒)のヘゲモニー概念は、ある言語が別の言語によっておきかえられるという現象を考察することによって得られたそうですが、ほんとですか?ここら辺ご存知の方、ご教示ください。

>安田敏朗なんかとは大部雰囲気が違うそうです。
ほえぇ?どう違いますか?安田氏はどういう雰囲気ですか?
ところで、田中氏は例えば「名前と人間」(岩波新書)でこう言っていますが
「言語記号の恣意性という、この同じ原理から、ことばは個人(ときには社会)の恣意(わがまま、意思)では変えられないという結果が出てくる」(62ページ)、この「同じ原理から」というのがどうも理解できません。別の話じゃないのかな。いかがでしょう。



7 :>6:2000/05/23(火) 03:38
恣意的だからコントロールできんちゅう事じゃないの?
読んでないからわからんけど。

8 :新井皓士:2000/05/27(土) 01:11
ってどうなの?

9 :>8:2000/06/01(木) 06:10
↑いいかげん新しいパソコンの使い方になれてほしい・・・
なんてことを書くと僕がどこの誰だかわかってしまうんだろうか

10 :言社研の某学生:2000/06/01(木) 09:21
>9
え?だって、PCの授業もってるじゃないすか?

11 :名無しさん:2000/06/02(金) 18:16
>10
助手のK森さんに全部なんでもきかないと授業がすすまない

12 :名無しさん:2000/06/03(土) 11:50
イヨンスク先生の授業は面白かったが。

13 :>11:2000/06/04(日) 07:02
確かに。国Mさんになんでもきいてる。

14 :言社研M1:2000/06/06(火) 04:35
あの共同講義のつまらなさはなんとかならないものか。
飲み会はいくひと少なそうだよね。>H口君。

15 :名無しさん:2000/06/06(火) 07:11
関係者同士だけで話すなよ。。

16 :古澤ゆうこ:2000/06/09(金) 10:09
ってどうよ?

17 :>16:2000/06/09(金) 14:08
萌え〜(無責任)

18 :名無しさん:2000/06/10(土) 15:23
このスレッドに限らず、2CHの言語学に入ってくる奴はバカの一つ覚えのごとく
反田中が流行なのか?(まさか全員が安井邦彦の弟子というワケデハナイダロウ・・・笑)
先に言っとくがオレは言語学学徒ではナイ。パンピーだ。
たださ、門外漢でもチョム批判やった時から日本の言語学界で田中シューレ(笑)が
異端の烙印を押されただろうことは、想像つくぜ。S木T夫とかから
きっと相当やられたんだろう(ああ、なんて言語学業界オタクな発言…)
いくらオレ様でも『スターリン言語学精読』はダメだった。
あれは「名前と人間」に続く、駄本だ。萌えられない。
緊張感と常識破壊度がなさすぎる。
でもやっぱパンピーには「ことばと国家」「チョムスキー」といった本が
無かったら、と考えると恐ろしい。
そういうカタギの感覚が、君ら言語学徒にどれだけあるんだろうか?



19 :>18:2000/06/10(土) 16:25
「君ら言語学徒」というまとめ方は、どうかな。
日本の言語学徒にはチョムスキーに批判的な人も多い。
君の挙げてる鈴木孝夫(伏せ字の必要は感じない)もそうだし、
チョムスキー批判が田中克彦の専売特許というわけでもない。
また田中が批判されるのは反チョムスキーの主張のためとは限らない。
わたしはチョムスキーの功罪を考えれば罪のほうが大きいと考えるもの
の一人だ。しかし、チョムスキーの過ちを指摘するには膨大な時間と手間
をかけた「神学論争」を展開する覚悟が要る。そんなことするより
自分のテーマを研究する方が有意義な時間の費やし方だと思うから
誰も何も言わないのさ。やってる人も少しはいるけれどね。AA研の
峰岸さんとか。言語研究の最新号に載ってる。けっこう面白いよ。
18さんは自分でパンピーというだけあって、言語学に常識破壊を求める
やんちゃなところが憎めない。でもね、わたしに言わせれば「ことばと
国家」や「チョムスキー」の面白さは事実の指摘よりもそれをどう解釈
するかという点で極めてアジテーション(2chほか掲示板で言う「煽り」)
の要素が強いもので、その部分を言語学と思ってもらっては困る。
わたしにはそのほうが恐ろしい。
むしろ『スターリン言語学精読』の方が言語学史の研究としては、
後世に残る見事な業績なのだよ。
そしてチョムスキーにもやはり別のアジテーションがふんだんに含まれている。
言語学徒もそれをよしとする人ばかりではないことは言っておきたい。

20 :18より:2000/06/10(土) 19:42
>19
とりあえず、丁重な批判どうもありがとう。
 ただね、繰り返すようだけどまず
 @日本のチョムスキアン(例えば安井)の、反チョムスキーの指摘に
対する反批判というのが、民間レベルではあまりに見えなさ過ぎるのね。
この限りにおいて、「チョムスキー」文庫版での“7年の後に”における
田中のチョムスキアンへの疑問は今だ有効性を持つ、と思う。チョムスキー
派の、社会言語学への正面切った論争を期待するというのが、私の立場。
学界等での陰湿な人事で攻撃するのでなくな。私の愚弟が大修館書店を
就職活動しようとした時に、情けないとは思いつつも「田中克彦という、
名前だけは絶対面接で出すな」といわざるをえなかったもん。
 A鈴木孝夫に言及した部分で、私が言いたかったのは鈴木がチョムスキー
批判をしたかどうかではなく、鈴木孝夫という学界の大御所(?)に対し
若き田中がかみついて、それにより冷や飯を食わされたのではないか、
ということ。実際岩波新書でも、田中の新刊が出ると必ずといっていいほど
鈴木ら、正統派言語学(経済学でいう新古典派に相当する)学者の本が
すぐその後に出版される傾向があるように感じるんだけどな。
 B田中の個人的性向は、「名前と人間」で阿部謹也の名前を出してきた
個所でなんとなく感じてはいたけどね。




21 :名無しさん:2000/06/11(日) 00:55
18=19?

22 :名無しさん:2000/06/11(日) 01:23
いや、言語学界に興味を持つ、ものすごく文体や改行の似たひとが
偶然2chに居合わせたんじゃないかな。

23 :19:2000/06/11(日) 01:38
>21
違う違う(笑)。わたしは大学の下っ端教員。高校から大学の始めにかけて
田中にハマっていたし、どっちも長レスで同じ匂いがしたかも知れないけど、
別人だよ。
>20
鈴木孝夫は保守的な言辞から大御所に見えるかも知れないけれど、
学界で徒党を組むタイプじゃないし、親分肌でもない。彼は師の井筒俊彦
に似たゼネラリストで、他分野にもいろいろな弟子が活躍して
いるけれど、慶応時代もゼミを持たなかったようだし独自のスクールを作る環境
にはなかったそうだ。むしろ田中克彦のほうが左翼ウケ(=マスコミうけ)もす
るし宣伝上手で親分肌に思えるんだけど、どうかな?いずれにしても過去の人たち
と言ってもいいのではないかな?(やっぱり伏せ字にすべきだったか?(笑))

チョムスキー批判について言うと、だれがやろうと、始めたその時点で
チョムスキーの論文を一字一句漏らさず理解しているかどうか、それだけ
を争点として揚げ足取りをされる運命にあるから、誰もやりたがらないのさ。
「神学論争」と言ったのはそのこと。お分かりのようだけれど、つけたし。


24 :名無しさん:2000/06/12(月) 17:37
原典を正しく理解した上でのみ真っ当な批判が成立する、
というアカデミズムの初歩の初歩的手続きが
「神学論争」呼ばわりとは、文系の業の深さでしょうか。

トンデモな人がろくに原典も読まずに誤った解釈に基づいて(例:ドクター中松)
「相対性理論は間違っている」と主張したとする。
仮に、後に真っ当なやり方で相対性理論の誤りが証明されたとして、
「間違っていたのはホントだった」という一点のみにおいて
先のトンデモ主張が評価されるべきなのか?

仮に、チョムスキーの理論が一部もしくは完全な誤りだということがわかったとしても、
田中のチョムスキー批判には何らの学問的価値は発生しない。
彼が批判しているのは、彼が勝手な解釈で作り上げた妄想の理論であり、
チョムスキーのそれではないからだ。

25 :名無しさん:2000/06/12(月) 21:09
>24さん
では、田中によるチョムスキーの批判のどこに「妄想」がみられるか、
すなわち田中はチョムスキーをどのように誤解しているのか、具体例を
挙げて解説してくださいませんか。「学問的価値がない」のなら
ないなりの理由があるはずです。煽りではないつもりです。わたしは以前
からそこが知りたかったのです。ほかにもそういう人はいることでしょう。
「トンデモだ」「話にならない」等の批判はここでもよそでも
前から聞いていましたが、具体的にどこがそうなのか、聞く機会がない
まま今に至っています。お手数をおかけしますが是非お願いします。

26 :名無しさん:2000/06/13(火) 09:36
>彼が批判しているのは、彼が勝手な解釈で作り上げた妄想の理論であり、
>チョムスキーのそれではないからだ。

チョムスキーの「それ」ってアナタは分かるのですか?
多分誰が聞いてもチョムスキーは「全く分かってないなー」とか
言うと思うよ。
学問の世界は勝手な解釈(恣意的な解釈ではない)で可です。


27 :名無しさん:2000/06/13(火) 15:53
俺はチョムスキアンじゃないが、俺から見ても
田中克彦『チョムスキー』は誤解が多いよ。

例えば生成文法で言う「深層構造」というのは、
「意味」じゃなく単に文のツリー構造という程度の内容。
でも田中克彦は、それを「意味」と誤解した上で、
「ツリー解析だけじゃ意味解析にはなってないじゃないか」
と難癖つけてるわけ。
もっともこれは田中克彦だけが悪いんじゃなくて、
ツリー構造程度の内容に「深層構造」なんて大仰な名前を付ける
チョムスキーの命名センス欠如にも部分的責任があると思うけど。


28 :名無しさん:2000/06/13(火) 16:15
昔の怪獣番組には「零下十万度の冷凍光線」なんてのが出てきたな。
マイナスの温度なんて無い絶対温度を最初から使っていれば、
こういう勘違いは生まれなかったはずで、確かに、
勘違いの部分的責任は摂氏という不自然な表現法にある。
子供向け番組のドキュン製作者が勢いでそんな表現を使っても、
相手を責めるのは気の毒かもしれないな。
でも、同じく「零下十万度」なんて表現を使うにしても、
科学啓蒙書を書いた場合だったら、馬鹿にされて当然だろ?
田中克彦『チョムスキー』は言わばそんな本なんだよ。

29 :>25:2000/06/13(火) 18:15
チョムスキーの提唱していた「深層構造」は、統語部門の表示の
レベルの一つで、意味部門の入力になる(後にそれも改められる)
が意味そのものではありません。従って、日本語の文と英語の文が
同じ深層構造を持つということはあり得ません。終端節点の語彙項目が
違うのですから。

「深層構造」は、自然言語におけるdisplacementの事実を捉えつつ、
言語獲得の問題を説明しようという目標のもとで導入された仮説であり、
その主な狙いは句構造規則や意味解釈規則の煩雑化を避けることでした。
そしてそれはチョムスキーの言語理論(言語観)にとって必要不可欠な
ものではなく、事実93年以降深層構造は廃止されてしまっています。

「深層構造」は句構造規則によって生成されるものであり、そこには
確固たる定式化が存在します。決して「意識の」とか「ココロの」と
言えば済むような曖昧なものではなく、また好き放題に様々な深層構造を
仮定してよいと言うものでもありません。


30 :>25:2000/06/13(火) 18:33
(続き)
田中は(少なくとも)上の点に関する誤謬だらけのチョムスキー
理解を下敷きにし、その上で批判を展開させています。この手法は月刊言語誌上で
原口庄輔に「チョムスキーと『田中流チョムスキー』」と揶揄されましたが、
つまり田中流チョムスキーは生成文法の研究者なら誰が見てもチョムスキーの
それとは似ても似つかない代物です。

さて、そんな田中のチョムスキー批判に一体どういった学問的価値が
あるのでしょうか?あるというなら実例を挙げて示してもらいたいです。
「田中のこの主張は、チョムスキー理論の欠点を正しく指摘している」
という例があるなら是非。

31 :>26:2000/06/13(火) 18:40
>チョムスキーの「それ」ってアナタは分かるのですか?
>多分誰が聞いてもチョムスキーは「全く分かってないなー」とか
>言うと思うよ。

言いたいことが良く分からないのだが、「誰が読んでもチョムスキーは
全く分からないので、その意味では田中も生成文法家も同レベル」
とでも主張したいのかにゃ?

>学問の世界は勝手な解釈(恣意的な解釈ではない)で可です。

困ったことに、私がいる学問の世界ではそんな理屈は通らないのですが。


32 :名無しさん:2000/06/13(火) 19:34
その後田中は自分の勘違いを認めたんですか?

33 :衝動派:2000/06/13(火) 23:12
>18さん

田中克彦さん擁護としては、この感覚なんでしょう。

>でもやっぱパンピーには「ことばと国家」「チョムスキー」といった本が
>無かったら、と考えると恐ろしい。

もうちょっと、敷衍して言い直してくれるとありがたいです。

34 :名無しさん:2000/06/14(水) 05:39
生成文法の基本的功績は、ツリー構造の図式を持ち込んで、
人間どうしの「なあなあ了解」を廃した点だと思う。
学校で習った伝統的英文法と国文法を思い出してみても、
人間的共有了解をたくさん前提してしまってるので、
例えば機械翻訳に使おうとしても、そのままでは使いようがない。
チョムスキー嫌いな学者の理論が主流になっても、
形式的ツリー分析を土台にしたものになるはずであり、
基本の部分ではチョムスキーの手中から出られないはずだ。

――というのが言語学としての生成文法。

35 :名無しさん:2000/06/14(水) 06:16
ただし田中克彦も言うように、生成文法には、
言語学よりも英語学じゃないかと言いたくなる偏りがある。

例えば head なんていう用語ね。
句の元の方、修飾される側の語を生成文法ではそう言う。
head というのは、「最初に出る側」という含意がある。
英語など「幹→枝」語順の言語なら句の根本が最初に来るわけだ。
でも日本語とか「枝→幹」語順の言語では、句の根本は後ろだろ。
たまたま近代西欧語は「幹→枝」語順だけど、
そもそも印欧語の本来の形は「枝→幹」語順で、
語内部では後ろの方が根本になる点に、名残を留めてるよね。
言語類型論的に、「幹→枝」語順が主流という事実は無い。
head という名称を付けたのは、そういう常識を知らない人、
というか言語類型論を知ってるけど基本的枠組みにしてない人、
なんだろうと感じさせて不愉快だ。

句の移動規則でもleftとかrightとか言うんだけど、これは、
左から右に横書きした文字列を前提しないと意味をなさない。
右から左に横書きするアラビア文とか東アジアの縦書き文とか、
あるいは文字列じゃなく口頭の発話自体とかについて、
こういう表現を使うと、不自然なねじれが生じてしまう。
これも、英語の書き言葉だけ念頭に置いて命名したんだろうな。

「政治的正しさ」を問題にしていると誤読されると嫌だな。
ここでは「論理的正しさ」を問題にしてるんだと強調しておく。
生成文法が英語学の理論ならば、上の点は別に問題にならない。
でも、言語一般の理論であると自称するにしては、
上記の命名法(に現れた視野の狭さ)は無神経にすぎる。

「使ってるソフトに依存しないページを書くべきだ」と
ネチケットを主張するサイトを見たら、
機種依存文字だのブラウザー依存タグだのが使ってある――
喩えて言えば、生成文法にはそういう言行不一致があると思う。

36 :名無しさん:2000/06/15(木) 00:48
>34@` 35

headは、例えば、pivot とか coreとか、
right/leftは、fronting とか postposingとかと
読み替えればいいわけですよね。

そう読み替えれば、問題は無し、と。


37 :35:2000/06/15(木) 06:31
いや、言葉狩りしようとしてるわけじゃなくて、
そういう言葉が出てくる思考の枠組みを問題にしてるの。

38 :日本言語学会第120回大会:2000/06/17(土) 19:40
田中先生の講演はなんだかな、って感じでした。
そりゃ、ま、話者が拒否しないかぎり少数言語は残るだろうが…
拒否するような状況は権力によって作られるのではないのかな…

39 :名無しさん:2000/06/17(土) 23:29
>38
意味がよく分かりません。も少し詳しく教えてください。

40 :名無しさん:2000/06/18(日) 05:54
実態のない「権力者」や言語学者全般という「巨悪」(これも実態なし)の
過去について悪口言ってるだけで仕事になるんだからいい商売だよな。
脚を使ったフィールドワークも地道なアンケート調査もしないで
図書館と洋書屋だけで用が足りるんだから。
そういうの、社会言語学って言うか?この人の仕事は言語学史でしょ。


41 :>40:2000/06/18(日) 12:58
昨日の講演をきいたけど、この人もとしをとったよね。

42 :>41:2000/06/19(月) 19:39
お前もな(お約束のツッコミ)

43 :41:2000/06/19(月) 19:44
>42
そーね。もう24だし。

44 :同感:2000/06/19(月) 20:20
>40
>脚を使ったフィールドワークも地道なアンケート調査もしないで
>図書館と洋書屋だけで用が足りるんだから。

一橋系の一番の問題は確かにこれでしょうね。
「言語」学を名乗っていながら、論文には
言語データのひとつも出てこないことがある。
でも、田中克彦、個人的にはファンです。


45 :名無しさん:2000/06/19(月) 23:50
>44
そう、言語学系の論説オヤジとしてはおもしろいです。
ただ鈴木孝夫と違って取り巻きの弟子たちにも同じ学風を
受け継がせ、言語データの少しも出てこない「言語学」が
一派を形成しているのはやっぱりいただけない。
40のように「社会言語学」じゃなくて「言語学史」だと位置づけるのも
揶揄ではなく真面目な話正しいようにも思うし、むしろ「言語社会学」
といった方がぴったり来るかな。つまり、社会学寄りだという意味で。


46 :名無しさん:2000/06/20(火) 00:14
>37
>そういう言葉が出てくる思考の枠組み
同感です。Pro drop languageというのもそう。
full noun以外の主語が代名詞の形を取らず、
述語への人称表示または類別表示で表れる言語も多いし、
そもそも主語を立てるのが義務的ではない言語もあるのに、
むしろ少数派の義務的なProを立てる言語を標準のように見なし
ているようで、そういうところに上っ面の平等主義と裏腹の英語中
心主義とも言うべき無神経さを感じます。
ergative verbという命名も、それまでの類型論のsyntactic ergativity
に関する研究を完全に無視しているし、そもそもPrinciple & parameter
という考え自体が類型論のパクリでしょ。そのくせチョムスキー派の人たちが
類型論を無視して非チョムスキー派を一律に「ソシュール派」「構造主義」
なんてわざとアナクロな名で呼んでいるのも意図的なものを感じます。
チョムスキー流の言語学は、証明も反証も不可能なトンデモすれすれの
神がかりな「理論」と、機械的な形式主義とのキメラとしか見えません。
いたずらに若い世代の言語学徒をけむに巻いて、フィールドから遠ざけて
いるという批判は免れないでしょう。
ま、私も漠然と類型論支持だというだけで、専門家じゃないからどっか
的外れなところがあるかも知れませんが、気付いたらご指摘よろしくです。

47 :>46:2000/06/20(火) 01:34
「類型論」と生成文法って対立する理論的枠組みなのかな?
そもそも「類型論」は理論的枠組みなのかな?
生成文法による類型論、ってのも充分成り立ちうると思うけど。

あとね、今の生成文法で現役の人はPro-dropとか言わないと思う。
普通に聞くのはNull subjectだね。


48 :46:2000/06/20(火) 12:16
>「類型論」と生成文法って対立する理論的枠組みなのかな?

確かにね、って言いたいところだが経験論と合理論の対立を引きずっ
てるから出発点からどちらかを選ぶしかないようだ。70年代以後
たくさんの元チョムスキアンが類型論や機能言語学に鞍替えしたのは事実。

>そもそも「類型論」は理論的枠組みなのかな?

機能言語学諸派にはそれぞれ理論を立てている人もいる。生成の人が
それをじっくり検証しているかというと疑問だ。
そもそも言語学に物理学モデルの理論的枠組みが本当に必要なのかな?

>生成文法による類型論、ってのも充分成り立ちうると思うけど。

何十年ものあいだだれもそれを成立させてないところを見ると、
その可能性は低いと思うんだが。

>あとね、今の生成文法で現役の人はPro-dropとか言わないと思う。
>普通に聞くのはNull subjectだね。

ご指摘ありがとう。でもそれもsubjectの存在を標準にした言い方だね。

ほかの部分に関しては同意してくれたものと解釈していいのかな?

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