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もし関が原で

1 :・・・・:2000/02/08(火) 18:39
西軍が勝っていたらその後天下を取っていたのは誰?

2 :名無しさん:2000/02/08(火) 19:52
単純に・・秀頼じゃないの?

3 :名無しさん:2000/02/08(火) 21:49
そーでしょ。一応家康は関ヶ原の後も表向きは秀頼に臣従してたし。
関ヶ原の戦いの大儀名分は秀頼の後見人争いだからね。

4 :名無しさん:2000/02/08(火) 21:52
で・・・ちょっと考えてみたんだけど西軍が勝って家康の首が飛んだ
場合、後見人は三成。(毛利輝元?)どっちにしろ、器量不足は否めない。
一時的に秀頼の天下になるものの、結局内乱が生じてもとの戦国時代に
戻っちゃうんじゃないの?
その場合、伊達とかの動きが興味あるね。

5 :>4:2000/02/08(火) 22:24
最終的には黒田官兵衛v.s.上杉景勝v.s.伊達政宗の三巴かな?

6 :名無しさん:2000/02/08(火) 22:57
黒田の領国規模からしたら天下をうかがうのは難しいんじゃないかな。
どこかで大規模な加増にあずかれば別かもしれないけど。

7 :名無しさん:2000/02/09(水) 06:28
http://plaza.harmonix.ne.jp/~tuta/gazo/img/13.jpg

8 :馬鹿者どもめ!:2000/02/09(水) 07:01
佐竹義宣にきまっておるわ!

9 :>7:2000/02/09(水) 07:30
毛利が家康の背後を突いていれば楽勝だったのに。

10 :名無しさん:2000/02/09(水) 08:16
東軍が関が原で敗北しても、即壊滅、家康死す、ってことはなくて
泥沼の長期戦に入ると思うな。秀忠三万の大軍も追いつくだろうし。
その過程でどんな伏兵が飛び出すかによって流れががらりと変わるでしょう。

11 :名無しさん:2000/02/09(水) 09:28
黒田官兵衛がスペイン勢力を介入させる。
あのオヤジならやりかねん。


12 :名無しさん:2000/02/09(水) 09:57
真田昌幸が景勝をかついで・・・と。これは真田太平記だね。

13 :株屋:2000/02/09(水) 10:57
四大老、五奉行、武断派武将たちの間で主導権争いが起こり、
バランスを取るため大谷刑部が秀頼の執事となり、一切を取り
仕切る。
どう?

14 :>13:2000/02/09(水) 21:24
淀君がライ病持ちの刑部を秀頼に近づけるものか。
金吾関白と淀のアホアホコンビで大坂政権崩壊。
上杉、佐竹vs伊達、徳川残党の勝者が天下を取るだろう。

15 :奥州王:2000/02/10(木) 00:47
徳川と伊達が組めば支倉常長経由の伊達−イスパニア同盟は可能だな。

16 :さいぞー:2000/02/10(木) 09:42
10さんの言うように家康は死なないと思うよ。
でもじいさんだから、すぐ死んじゃいそう。
そうなると、徳川の天下はないんじゃないかなあ。

17 :名無しさん:2000/02/10(木) 10:37
>でもじいさんだから、すぐ死んじゃいそう。

関が原の時点での家康は58歳。
いまじゃ男盛りの年齢だが「人間五十年」の当時では老人だなぁ。
大阪の陣までよくぞ生きたものだ。

18 :>11:2000/02/10(木) 16:18
ほんとにやってたら西日本は植民地になってたかも。

19 :名無しさん:2000/02/10(木) 21:25
http://plaza.harmonix.ne.jp/~tuta/gazo/img/14.jpg

20 :うむむ…:2000/02/11(金) 01:08
西軍勝ち、となると武力的な後ろ盾、そして三成自身と親交ある上
杉は三成自らの三顧の礼で豊臣方に迎えられるだろうなぁ。当然義
父・謙信の志を違えられない景勝&兼続は承諾するか…。となるとこ
れとまともに戦えるのは確かに伊達&徳川残党かな?
佐竹は三成と縁あるしなぁ。残るはやっぱ北九州を制していた勘兵
衛の出方次第か…。毛利は問題外。勘兵衛が島津をどう扱うか、そ
して豊臣もしくは伊達側のどちらに真田がつくかが見物かもね。

21 :失礼:2000/02/11(金) 01:11
官兵衛の「官」が「勘」になってたことを訂正します。
これじゃ渡辺勘兵衛だ(笑)。

22 :名無しさん:2000/02/11(金) 07:35
伊達、上杉、佐竹の三国同盟ができたらおもろかったな。

23 :今亜寿:2000/02/11(金) 09:01
>22
伊達と佐竹は不倶戴天の敵同士だからちょっと無理では?

24 :名無しさん:2000/02/11(金) 10:12
大穴で、小西行長が実権を握るってのはどう?

まあやっぱり本命は石田三成だろうね。大谷が健康ならば、大谷って
いうのもあっただろうけど・・・。

25 :名無しさん:2000/02/11(金) 12:29
宇喜多秀家が関白になり秀頼を後見すれば
諸大名もある程度言うことを聞くのでは。
秀秋はすぐ死ぬし長命なのは実績があるし。

26 :名無しさん:2000/02/11(金) 15:46
大谷刑部ってそんなに優秀な人物だったの?

27 :>23:2000/02/11(金) 16:08
確かにそうなんだけどね。ただ義宣の母親の宝寿院が輝宗の妹なのよ。だからそういうことがないわけじゃないんじゃないか、と思う。
まぁ、義宣の采配次第だろうがな。場合によっては義重暗殺まで行うべし。

28 :名無しさん:2000/02/12(土) 00:16
政宗は4代に渡って不倶戴天の敵として戦ってきた相馬の本領安堵を
懇願するなど、よくわからん一面もあるから佐竹と組むのも確かに
あながち無理でもない。まぁ、政宗は計算高い男だから何らかの利益が
自分に生まれるとふまないと動かないでしょう。

29 :>6:2000/02/12(土) 03:11
関が原の間に黒田官兵衛が九州をほぼ抑えていたことを考えると
そういいきれないと思うが。

30 :名無しさん:2000/02/12(土) 05:59
でも、あの家康に三成が勝つわけでよね。
三成が家康に勝つ政治的軍事的能力があるならば、
その後のいざこざも、うまく丸め込めるような気がする。
やっぱ、2さんのおっしゃるように、秀頼じゃないの?

31 :☆☆別視点のお題です☆☆:2000/02/12(土) 06:52
じゃあ、ここでちょっと別に視点で考えてみましょう。仮に、関が原
で西軍が勝って、その後豊臣秀頼が実権を握り、石田三成が江戸幕府
で言う老中格に収まったとします。

さてさて、秀頼・三成政権で、おそらく改易されるであろう大名
は誰でしょうか? また東軍だったにもかかわらず結構優遇され
る大名っているでしょうか? 考えてみてください。

32 :名無しさん:2000/02/12(土) 07:36
北政所のとりなしで加藤清正と福島正則は助命されるだろう。
加藤は東国の小藩、福島は八丈流しかな。

33 :名無しさん:2000/02/12(土) 07:52
浅野と京極も助かるだろうね。

34 :名無しさん:2000/02/14(月) 23:33
大坂方の勝ちなら鎖国政策も無かったろうし
ルソンやインドシナに植民都市が出来ていたかも。

35 :>34:2000/02/14(月) 23:38
徳川も最初は許していて、キリシタンが領地を切り売りしだしたので
こりゃいかんとしたわけで、鎖国の可能性はあったと思うな


36 :名無しさん:2000/02/17(木) 05:54
http://plaza.harmonix.ne.jp/~tuta/gazo/img/15.jpg

37 :名無しさん:2000/02/17(木) 05:55
http://plaza.harmonix.ne.jp/~tuta/gazo/img/16.jpg

38 :名無しさん:2000/03/01(水) 03:13
関が原で西軍が勝った場合において、老中格の権力者にのぼり詰める大名の条件

1 関が原で「真面目に」戦ったこと
2 本能寺以前に秀吉の家来だったこと
3 関が原当時、30万石「以下」の大名であること
4 人望がそれなりにあること
5 朝鮮出兵に参加していること
6 打倒豊臣家という野心を絶対持っていないと、周りから思われていること

以上の条件のうち、4つ以上、できれば6つ全て(誰かいるかな?)
該当する人が、秀頼が成人するまでのワンポイントリリーフとして権力者
となる可能性が一番高いような気がする。

どうでしょうか?

39 :>38:2000/03/01(水) 04:38
この条件だと小西行長か下って治部しかいないような気がする。

40 :名無しさん:2000/03/01(水) 04:56
もう一つ条件を付け足します。

7 キリシタン大名じゃないこと

41 :株屋:2000/03/01(水) 08:54
>38
やっぱりどう考えても刑部しかいない。

42 :名無しさん:2000/03/01(水) 09:38
やっぱり徳川家康でしょう。
何てったって、それからも10年以上も生きているし。
それから、福島・加藤と石田と淀君・大野とで、豊臣は分裂しただろうし。
ただ、一時的に東日本政権を作ってからになったかもしれないが。

43 :名無しさん:2000/03/03(金) 03:54
>39
小西はキリシタンっていうのが、天下人としては、きつい状況だろうね。

>41
刑部が38の条件に一番合っているけれど、刑部だと豊臣秀頼の成人まで
もうひとりショートリリーフが必要な気が・・・。もう石田しかいない
かなあ。宇喜田は野心を持ってそうだし・・・。案外、石田と刑部との
両方につながりの大きい真田が大抜擢されるか、でも真田親子って
そういうキャラじゃないよなあ(笑)。

>42
関が原で東軍が負けたとなると、寝返る武将もいっぱいでてきそう。
浅野や藤堂や京極や池田あたりなんか、安国寺あたりに、徳川征伐に江戸
に行き、戦功を挙げれば関が原で東軍についた罪は許すなんて言わ
れて、仕方なくがんがん徳川を攻撃しそう。加藤清正も秀頼の命令で徳川征伐
ということになれば、行かざるを得ないだろう。

それと福島は石田がつぶすだろうし、加藤は小大名に格下げされ
るし、石田と淀君は基本的には不仲とは言えないのでは? 石田と
片桐は不仲だったようだけど。

関が原で西軍が勝利していたら、案外、豊臣政権がしばらく
(少なくとも秀頼の代までは)続いたような気がするけど、どうだろうかねえ?

44 :名無しさん:2000/03/03(金) 22:39
九州の情勢はどうなるんだろう。
島津、黒田、加藤の3すくみ
東軍つながりで黒田・加藤vs島津
変わり身の早い黒田が裏切って黒田・島津vs加藤
あるいは第3勢力化した黒田vs加藤・島津
全部在り得る気が。




45 :>44:2000/03/04(土) 00:42
いや官兵衛なら両方味方にするんじゃないか? 毛利を討とうとか
言葉巧みに誘って。
官兵衛って実は弾正並の食えない男だったような気がしてならな
い。

46 :>44:2000/03/05(日) 03:21
石田と小西が加藤をいぢめぬくんじゃないかな。黒田も石田に
ちょっといぢめられる。島津は石田に対し関が原では協力的では
なかったとはいえ、西軍の武将だったので、九州は島津が一歩リード
するでしょう。加藤なんて改易されるかもしれない。

まあ、関が原で西軍が勝っていればというこのスレッドの前提に従って
の推論だけど。

47 :名無しさん:2000/03/05(日) 03:38
なんで誰も小早川秀秋のことを言わないの?もちろん豊臣に復姓して。
合戦前夜に石田三成が「秀頼公元服までの間、関白におなりいただく」と
約束したというエピソードをこの板の住人が知らないわけではあるまい。

おお、やだやだ。

48 :47:2000/03/05(日) 03:51
よく読んだらすでに一、二度名前だけは出てたか<小早川秀秋

49 :名無しさん:2000/03/05(日) 14:03
>47
私は、小早川が関が原で裏切りがあっても、なお、西軍が勝利したと
いう前提で考えていました。
小早川が関が原で西軍として真面目に戦ったのだったら、権力者レース
の大本命でしょうね。47さんに「おお、やだやだ」などと馬鹿にされる
までもなく、47に書かれたエピソードなど知っています。ただ、全く
意味不明の態度、行動を、関が原の前にしていたので、東軍からも西軍
からも、かなりの不信感を抱かれていたのも事実のようです。

「おお、やだやだ」ですか、うーむ、なるほどねえ(苦笑)

50 :名無しさん:2000/03/05(日) 14:13
結局、金吾は脳を患ってすぐ死んじゃうのでは?
そうすると関白の第一候補は秀家だよなあ。
実際、長生きしたし。

51 :>49:2000/03/05(日) 14:53
「おお、やだやだ」は金吾ずれが天下の主になったら、と想像してのこ
とです。
誤解を招く表現をして申し訳ありません。

52 :名無しさん:2000/03/21(火) 05:46
西軍が勝利して、島、大谷、直江、真田という「通好みドリームチーム」が結成
され。石田、宇喜多、小早川、毛利、そしてついには秀頼をも抑えこむ。失礼しました。100%妄想です。

53 :名無しさん:2000/03/21(火) 17:15
>52
 人間的に抑え込みをしそうにない面子ばっかり(笑)。

54 :家康?:2000/03/30(木) 19:47
家康がもし敗走するとしたら
@…毛利秀元・吉川広家・長曾我部盛親・長束正家等が南宮山を下山。
家康の背後を襲う。
A…小早川秀秋・小川裕忠・赤座直保・朽木元綱等が松尾山を下山。
大谷・平塚・戸田等と連携して藤堂・京極を破り家康の本陣をめざす。
のどちらかだろう。だがどちらにしても家康は岐阜か清州くらいまで
敗走して秀忠の30000をまって再起を図るだろう。
おそらく家康本体の残兵がだいたい70000くらいだろう。
それに秀忠の30000がくわわるが、伊勢の鍋島勝茂等が20000程度
それと対峙している福島正頼等が5000だからそこに10000程度
援軍を派遣して対峙させる。しかし石田三成のとこにも大津城攻めを
していた毛利元康や宮津攻めの小野木重郷の軍、計30000が加勢する
だろうから戦局は一進一退だろう。その点で背後に上杉景勝を敵に
している家康はふりかもしれない。


55 :石田の天下は無い?:2000/03/30(木) 20:30
>54
少し正面の兵数に囚われすぎではないでしょうか?
それだったら関ヶ原では西軍が勝利していたでしょうし
家康本隊が脱出し戦局が膠着した場合、やはり両者とも敵の切り崩しに
かかるのではないかと。
そうなった場合、やはり政治力に勝る家康の方が有利では。
(景勝もなんだかんだいって丸めこんでしまう気がする。
んで直江はそれに必死に反対するんだけど……ってな具合)

#石田三成は勝っても味方陣営の取り纏めに失敗して自滅するような
気がする。本能寺後の光秀みたく誰かにやられるのでは


56 :>55:2000/03/30(木) 22:50
毛利本隊が実戦に本格介入してしまえば
大坂城の輝元も腹をくくるしかないわけだし、
さすれば西軍は秀頼を戦場に連れ出すという手も打てる。
豊臣恩顧の大名達の動揺は大きいだろうし
少なくとも福島、加藤は中立化するだろう。
乱世を望む伊達も上杉と組んで関東をうかがうのではないかね。

57 :名無しさん:2000/03/31(金) 04:42
ifを考え出すと、いろいろありますよね。
・ もし、織田秀信が余計なことをせず、岐阜城に籠城していたら
・ もし、島津がちゃんとした兵力を関ヶ原につれてきていたら
・ もし、前田家が西軍で参戦していたら(丹羽長重と共に関ヶ原へ)
・ 真田親子も関ヶ原に来ていたら
・ もし結城秀康が、実の親より育ての親と思ったら
 

58 :餅屋:2000/03/31(金) 07:03
ダイスケ的には三成が徳川に勝てる唯一の方法は、
戦場で家康を捕らえて斬ることだけだと思うんだが如何?
関が原で西軍が勝っても家康を逃がしてしまったら、
三成的にはかなり不利だと思うんだがな。
毛利が戦ったとしても、その後の三成の運命はあまり明るくないな。
淀は徳川と毛利どちらにつくんだろ?
というわけで55に賛成。

59 :56:2000/03/31(金) 08:11
>58
たしかに
秀頼=淀=三成=輝元=秀秋の西軍首脳が一致団結しても
政治的には家康に全くかなわないだろう。
しかし、東北に上杉、佐竹、伊達、九州に島津、黒田、
中国に毛利、宇喜多で包囲網をしかれ
そして大坂城が健在ならば、
家康存命中にすべて撃破できるだろうか。(家康は倒せないにせよ)
秀忠の代になれば、もう先はどうなるか解からない。



60 :ぺ・天使:2000/04/23(日) 11:12
秀頼はおいといて、淀が徳川につくことはないんじゃない?
私も西軍が勝ったとしたら、家康は斬るしかないと思うよ。
というわけで55と58に賛成。

でも西軍が勝っていたらいわゆる「戦国時代」はまだ続いたんじゃ。
石田は絶対自爆しそうだし、毛利も上杉もイマ一つ押しが弱そうだし、
大谷はライ病だから先が短いし、
黒官は「軍師」だけど「天下人」じゃない気がするし、
かといって伊達政宗でも藤堂高虎でも無いと思うし。。。



61 :>54:2000/04/24(月) 18:28
やべぇ、ほとんど同じこと書かれた(泣)
重複は避けて以下を書いてみます。

東軍の敗残兵と秀忠の軍と合流して、伊勢方面にも対処しやすいよう
尾張のどこか(まあ名古屋あたりだが)で軍の立て直し。
第二次小牧長久手戦の勃発。戦線が膠着しているときに前田勢が
美濃に進出、西軍がその対処に追われているときに、野戦に強い
家康が巻き返しを図って・・・・・・って感じかな?
おいらは最終的に家康が勝つと思うけど。
前田家は史実よりも厚く徳川家に用いられることに・・・・・・。

江戸を守っていた秀康軍をひっこぬいて兵力を増強。
関東は、江戸は放棄して小田原・箱根の線まで後退して防衛。
上杉は最上の掃討戦と伊達・堀軍などへの対処で関東には手が回らない。

九州は、黒田・加藤・鍋島vs島津・立花・小西で泥沼。
最終的には黒田と島津で最終決戦か?

どう?



62 :名無しさん:2000/05/02(火) 04:08
第2次関ヶ原が起って、結局、徳川の勝ち。

63 :名無しさん:2000/05/02(火) 13:04
前から疑問に思ってたんだけど、
長曾我部盛親って二千(一千かも)程度の兵力だったそうだけど、
土佐一国を支配してるのに、この程度のものだったのか?
お家騒動が原因なのかな?
四国を統一しかけた勢力にしてはなんか今一つな気がする。

64 :>63:2000/05/02(火) 17:47
二十二万石の兵力はその程度よ。
遠征してるんだし。

65 :名無しさん:2000/05/03(水) 01:21
長曾我部って四国のおのぼりさんだね

66 :名無しさん@1周年:2000/05/20(土) 03:30
長曾我部の6600ってウソ?

67 :名無しさん@1周年:2000/05/20(土) 03:39
だいたい二十五石で一人の動員力だとおもってくれたまえ。
二十二万石なら8800か。
遠征してるから連れていけるのはもっと少ないね。
国元にもある程度残していかなきゃならんからね。

68 :名無しさん@1周年 :2000/05/20(土) 03:55
ちょうそかべって、兵農分離してないから結構多いよね。
関ヶ原の後、一両具足15000が何やら騒動を起こそうとしたらしいし。

69 :名無しさん@1周年:2000/05/20(土) 06:16
>68

 一両具足は所詮防衛用にしか使えんでしょう。外征軍は無理。

 一石あたりの動員数にも結構議論があるよね。江戸時代にはほぼ
一万石=250人、戦国時代は一万石=400人程度(つまり67さんの
言う二十五石で一人)、後先考えなければ600人だっけ? 唐入りの
ときの動員令なんかに基づいてるんだっけか。


70 :名無しさん@1周年:2000/05/20(土) 14:22
一両具足?一領具足?どっちだっけ??

71 :名無しさん@1周年:2000/05/22(月) 05:35
一領具足。

72 :名無しさん:2000/05/28(日) 02:44
羽柴秀長が兄秀吉より長生きしていれば、関ヶ原合戦なんてもんは、勃発しなかった
ろうし、もし勃発していても、豊臣家恩顧の大名を上手くまとめあげ、家康の野望はここ
で消えてた。その後秀頼後見人として君臨し、また決して野心なく。堅固な豊臣政権を作り
あげただろう。しかし、その豊臣政権も3代まではもたないだろう。その後の日本をまとめる
だけの器量をもった大名は無く。日本史の今後はあまり輝かしいものではなかっただろう。
結局、関ヶ原では家康が勝利をおさめて大成功だったのでは?家康はどっちにしても、
天下の覇権を握る人物だったことは確かである。

73 :>72:2000/05/28(日) 04:11
歴史というものをわかっていないな。

74 :ifオレ的西軍勝利:2000/05/29(月) 21:44
いや、関ヶ原の一戦に破れても、秀忠の徳川の精鋭3万があったし
そう簡単に、豊臣の天下が訪れることはないと思うがなぁ。
多分、毛利一門、伊達、徳川、島津、前田、上杉
この辺が、睨み合いながら対峙したと思う。
その影で、豊臣(淀君&石田三成)がコソコソ動くだろうけど、結局利用されるかと。
福島正則辺りは、豊臣に尽くすだろうけど秀吉が死んだ後の豊臣家は形骸化してると思う。

75 :名無しさん@1周年:2000/05/30(火) 21:28
歴史にifってモノはないが、あの時ああだったらと想像するのもまた一興

76 :名無しさん@1周年:2000/05/30(火) 22:13
西軍勝利して、首尾良く徳川滅亡まで持って行けたとして、
順当に論功行賞を行えば、
100万石以上クラスの大名が、毛利、上杉、島津、宇喜多、小早川、佐竹。
50万石クラスの大名が、石田、大谷、小西、長曾我部、真田…
と、徳川政権に比べて大身の乱立するかなり不安定な体制だなあ。


77 :名無しさん@1周年:2000/05/30(火) 22:20
よく考えて見れば、晩年の秀吉ってついてないよな。
信長からもらった養子の秀勝や有能な弟は早くして死ぬし、
自分の子供はいつまでたってもできないし、
自分の数少ない家族の中には、優秀なやつは少ないし。


78 :名無しさん@1周年:2000/05/31(水) 00:33
>77
地盤が無い成り上がりの悲しさです。

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