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第二次世界大戦で日本が負けたわけ

1 :愛国者:2000/02/20(日) 05:51
どうして第二次世界大戦にて大日本帝国は敗北したのだろう?


2 :名無しさん:2000/02/20(日) 05:58
もともと戦力・国力に差があったんだからねえ・・・

3 :名無しさん:2000/02/20(日) 05:58
君みたいなのがいたから

4 :身のほどを:2000/02/20(日) 06:02
知らなかったから。

5 :うーん・・・:2000/02/20(日) 06:17
この手のスレッドは
「結論でない」「荒れる」「知識のひけらかしあい」
の良いこと無しだからなあ・・・・下がることを希望。
本気で聞きたいなら軍事板へ行った方がいい。
歴史ファンは歴史観の主観が出るけど、軍事ファンは
概ね客観性で話をするからね。

レスするとしたら
「相手がアメリカだったから」
以上、これに勝る理由無し。

6 :名無しさん:2000/02/20(日) 11:24
対米戦開始のニュースを聞いた西田幾多郎曰く
「日本の文化程度で英米と戦争ができると思っているのかね?」

7 :名無しさん:2000/02/21(月) 09:11
ミッドウェー海戦が痛かった。あれで実質的な日本海軍の全戦力が
壊滅した。つうか、高校野球みたいに一回負けたらそれまでよって
状態で戦争すんな。

8 :名無しさん:2000/02/21(月) 09:48
どこまで攻めこんだって白人種がイエローに頭をさげるわけが無い。
(日露やベトナムは総力戦じゃあないし)
ワシントンまで落さなきゃ戦争は終わらなかったろうね。

9 :名無しさん:2000/02/21(月) 11:09
情報がなかった。
これにつきる。

10 :情報戦:2000/02/21(月) 17:03
前線で情報収集していた日本人スパイは必ずしも無能ではなかったようだが、情報が中央まで来ると、陸軍は海軍に情報与えず、海軍は陸軍に与えず、また内務省は内務省で情報秘匿し、と、国内では互いに情報隠しあった。外国から見るとバレバレな情報でも、日本人同士は秘密情報扱いでそれについて議論検証ができなかった。
ところで、このあいだロケット打ち上げに日本は失敗しましたが、科学技術庁と文部省は、それぞれロケット技術研究していますが、互いに情報交換を全くしていないそうですね。戦前の教訓を生かせていませんね。こういう、失敗を現実にフィードバックする能力が欠けた社会は、潜在的能力が仮に高くとも、原則的に勝負ごとには敗北して当然だと思う。

11 :名無しさん:2000/02/21(月) 18:01
命を懸けて収集した情報を日本に転送する段で
外務暗号を利用したので米軍に解読されて
しまうという笑えない状況に。
情報戦は完敗だね。それに日本人は状況評価に
主観が入りすぎる。

12 :かーる・まるくす:2000/02/27(日) 23:34
やはり、シーレーンの問題が大きいでしょう。
実際日米戦争の初期においては、日本も結構やっていた。

日本はこれに気分的にまいあがっていたが、アメリカは、現実的・科学的に
自らの欠点をかいぜんしていったのです。
アインシュタインなんかをつかってね。
しかし、結局は東南アジアからのシーレーンをたたいたことこそ、
この戦争のポイントでしょうね。

しか、日米戦争を考える場合、是非、アジアの問題を考えてほしい。


13 :おそらく:2000/02/29(火) 02:09
弱かったからでは?

14 :名無しさん:2000/02/29(火) 02:45
「栄光なき天才たち」というマンガでもやっていたが、一言でいえば、「時代錯誤」
レーダーの基礎技術をもちながら、レーダーの開発に遅れ、飛行機の優位性を証明しながら、「大艦巨砲主義」を捨てられず、(なんとノモハンでは制空権をもちながら、破れた唯一の記録として汚名を残している)
原爆の製造をしても、ろくに物資もまわされない等、あまりにもひどすぎた。
人事の面でも、硬直化が目立ち、組織の動脈硬化を起こしていたといえる。
せめて、ミッドウェーの総指揮が山口多門であればあれほどの惨敗はなかったかも知れない。
陸軍はいうに及ばず「インパール作戦」等正気の沙汰ではない。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6158/


15 :名無しさん:2000/02/29(火) 17:04
もともと、この戦争は、日本がアメリカ本土を攻撃することは、
ほぼ不可能であった。あるいは、占領は不可能だった。
局地的にはともかく、大局的には、絶対に勝てない戦いだ。
つまり、アメリカには、負けはない。
ただ、日露戦争のように、戦いを長引かせ、アメリカ人に厭戦
気分をもたせ、講話に持ち込むしか方法はなかった。
日本はそれに気づかなかった、ということだ。
これは、学生時代に、授業で聞いたはなし。

16 :名無しさん:2000/03/01(水) 01:59
日本は戦争をするしか道はなかったんでしょうか?
山本五十六は、負けることが判っていながら奇襲攻撃したんですか

17 :名無しさん:2000/03/01(水) 03:50
山本五十六は、最終的には負けるとわかっていたからこそ、
日露戦争の時のように連戦連勝を繰り返し、頃合いを見計らって
さっさと講和しようと思っていたんじゃ?
世論に対するインパクトが強ければ強いほど(日本海海戦とか)
「こりゃかなわん、戦争は止めよう」と思わせられるのだから。

18 :名無しさん:2000/03/01(水) 04:26
日本は宣戦布告を何がなんでも間に合わせなければならなかった。
おくれた結果のスニークアタックがアメリカに無制限戦争を選択させた一因となった。
と聞いたことがある。
15.16が書いているように海軍内部ではある程度占領地を拡大し重要な局地戦に勝利した時点で
講和と言うシナリオを考えていたらしいから。

もっとも、アメリカは始めから無制限戦争に引っ張り込むつもりだったって説もあるから
当時の政府関係者にでも聞かないとほんとのところはわからないだろうね。

19 :15:2000/03/01(水) 07:02
アメリカは、欧州での戦争に参加したかったのさ。
ルーズベルトは、大喜びさ。一般のアメリカ人は、それまで
厭戦気分が強かった。孤立主義?とかいうやつさ。

>もっとも、アメリカは始めから無制限戦争に引っ張り込む
>つもりだったって説もあるから
アメリカ政府はともかく、一般のアメリカ人は、アジア人な
んかと、戦いたくはなかったようだ。
だから、いい状況で長引かせれば、講話に応じる可能性はあっ
たようだ。
>おくれた結果のスニークアタックがアメリカに無制限戦争を
>選択させた一因となった。
講話しにくい条件が、できちゃったんだね。

20 :宣戦布告の遅れ:2000/03/01(水) 13:13
外務省の官僚が、酒を飲んでいたため、アメリカの通告し遅れた。
その官僚は、戦後出世。

今も昔も体質は、変わりませんなあ〜

21 :>13:2000/03/01(水) 13:53
正解!
国力差が違いすぎる。
勝てる方がおかしい。

22 :>21:2000/03/01(水) 16:23
それを言っちゃ身も蓋も無い。
戦線を維持した状態で、第三国の調停が入れば、
とりあえず、名目上は負けなかった事に出来たかもしれないけど、
調停可能な国なんかいなかったからなぁ。
あの状況での開戦自体敗戦を目指していたようなもんだからね。

日露戦争は米国が調停に入ってくれたから勝った事になってるけど、
陸軍は既に限界だったからね。

23 :>22:2000/03/01(水) 17:15
>あの状況での開戦自体敗戦を目指していたようなもんだからね。
まあ、その通りというほかはないのだが、、、

>戦線を維持した状態で、第三国の調停が入れば、
>とりあえず、名目上は負けなかった事に出来たかもしれないけど、
>調停可能な国なんかいなかったからなぁ。
アメリカ議会というか、アメリカ国民の厭戦気分次第だね。
ゲリラ戦や、海戦でのヒットアンドアウエーに徹するべきだ
ったらしい。奴ら黄色い猿とは、戦争したくないでしょ。
両者が望めば、第三国はどこでもいいさ。
まあ、ヨーロッパ戦線がどうかということもあるだろうし。
でも、日本がそういう状態にもっていけるような頭があるな
ら、戦争なんか始めなかったと、思うよ。
すべてが理想的にいって、初めて、講話に持ち込めたように
思うが。

24 :個人ということでいえば:2000/03/01(水) 22:08
辻政信の責任は重大すぎるだろ。
こいつのせいで何十万人の日本兵が無駄死にしたか。
戦後、国会議員になったというのも許せないが、
最後はフィリピンあたりで行方不明になったらしいね。
旧軍時代の恨みを持つ誰かが天誅を加えたんだろう。
ホントいい気味だ。


25 :名無しさん:2000/03/01(水) 23:16
>24
だってよう辻、「平和憲法を守るため」
ってうたい文句で立候補したらしいじゃねえか。

ノモンハンでは死力を尽くして戦った将校に自決を強要し、
マレーでは華僑の虐殺で日本の信義を失わせるなど、
ほんとの戦争犯罪人としか思えないが。

武士道的美談が多く見られる日露戦争と対照的に
大東亜戦争は一種の天才かもしれないが狂人の暴走と
見られる話が多く見られるような気がするのは私だけであろうか?

(なおこの発言は祖国のために戦われその命を散らした弐百萬英霊を侮辱するものでは断じてありません)

 

26 :つーか:2000/03/02(木) 02:02
無責任な体系だったんでしょ。

27 :名無しさん:2000/03/02(木) 14:30
瀬島龍三は、どうなんだい?

28 :>25:2000/03/03(金) 05:30
>一種の天才かもしれないが

15年戦争の指導者たちは、みないわゆる「キャリア」です。現場を知らず、自分の妄想を現実に押し付け、その尻拭いは現場の人々の超人的努力によってなされることを常態としている。得意なことは、テスト勉強。苦手なことは、現実的対処と社会常識。
今も同じやり方で「キャリア」は作られています。
なんで22歳の時のペーパーテストだけで、日本国の未来預けるかな。

29 :じゃあ:2000/03/03(金) 11:08
近い内に、また敗戦を体験するんだね
金融戦争の

30 :山崎のじいさん:2000/03/03(金) 11:46
日本のエリートのレベルは昔から低いが、近頃はますます
酷くなってるのう・・。
そもそも、石原将軍の卓絶した視点に比して他の日本の
国家指導者たちの稚拙さは(以下略)

31 :名無しさん:2000/03/04(土) 02:53
日本の金融業界はルールの中で行儀良く儲けようなどと甘い優等生な考え。
欧米の金融業界はルールの抜け道を探してでも出し抜こうとする黒社会。

いつから日本の頭脳労働者逹は型にはまった考えしかできなくなったのだろうか?
それとも、日本人はそういうものなのかも。


32 :>29:2000/03/04(土) 08:35
只今ものすごい勢いで敗走中。現在、ガダルカナルから硫黄島へ拠点を移動中。

33 :名無しさん:2000/03/04(土) 14:03
>32
硫黄島の様に見事な負けぶりを見せてくれればいいけれど
今度は醜悪な敗走ばかり。

34 :名無しさん:2000/03/06(月) 22:42
アメリカ海軍は、どんなに敵地の近くで撃墜されたパイロットを
見放さず救助に来た。日本軍は波にさらわれた水兵すら見殺しに
した。ヒューマニズムの差が多少あlるたかもしれない。
戦わずして負けていたのかもしれない。

35 :>34:2000/03/07(火) 02:14
しかし、真珠湾では、太平洋艦隊が生贄にされ、
原爆実験では、兵士が人体実験につかわれました。

36 :名無しさん:2000/03/07(火) 05:44
戦争とは戦闘員の数をいかに消耗させあうかだから、35氏の指摘は的外れだと思う。
ただ34氏の発言「ヒューマニズム」は、適切でないかも。自軍の消耗をいかに減らすか、について、アメリカ軍は合理的、日本軍は狂信的だった、とは思う。
アメリカ軍は兵士の心的ストレスを考慮して、定期的に兵士を後方へ送っていた。航空兵は教育に時間と予算を多く必要とするので、消耗を減らすべく最大限の努力を払った。
日本軍は、「気合を入れる」ため兵士を毎日ビンタし、恐怖に対し鈍感にさせた。航空兵を消耗するとどういうことになるのか真剣に検討しなかったので、航空兵の技術は総体として刻々低下した。挙句に神風突撃、人間魚雷。
しまいにゃ潜水服来て竹竿の先に爆薬つけて敵揚陸艦を待ち構える作戦立てる。訓練中爆死の嵐。計画自体が合理性を欠いている。

37 :>34:2000/03/07(火) 07:35
>アメリカ海軍は、どんなに敵地の近くで撃墜されたパイロットを
>見放さず救助に来た。日本軍は波にさらわれた水兵すら見殺しに

アメリカ軍は、遺体の遺棄が、兵士の士気にかかわるとして、
これを行ってきました。つまり、36さんの文中にもあるよう
に「アメリカ軍は合理的、日本軍は狂信的」ということです。



38 :夢酔人:2000/03/10(金) 22:24
私は、欧米より日本の方が大好きです。
でも「死んでこい」は、統帥の外道です。
34さんに賛成!

39 :提督の決断:2000/03/16(木) 19:59
7さんのいうとおり
ミッドウェイ作戦の失敗だね。
水雷屋のくせに第一航空司令の南雲のばか!任命した五十六のばか!

40 :>34:2000/03/17(金) 00:18
原爆投下、東京大空襲が人道的かよ。
史上最大の戦争犯罪じゃねえか。
アンタ日教組に洗脳受けたままだね。

41 :>40:2000/03/17(金) 02:03
いやだから36と37が正しいんだって。
なんでも日教組だすなんて短絡的なことやめろよ。

それはそうと地雷ってのは脚を吹っ飛ばす程度のがいちばんいいらしい。
吹っ飛ばされた人間とそれを連れて逃げる人間の2人を戦闘不能状態に
できるからだそうな。NHK「世紀を越えて」の受け売り。

42 :36:2000/03/17(金) 02:15
>40
私の文章がまるで存在しなかったかのように問題をリセットするのは悲しい。
アメリカへの理想化は、日教組の専売特許じゃないよ。吉田茂外交はアメリカという保護者の前に日本は子供のように従う、という政策を選択し、またそれへのナショナリズム的運動である60年安保闘争では日教組もナショナリズムから当時の政府を批判したのだから、40氏のように単純化するのは、現代史への無知を晒していることだと思う。日米安保はA級戦犯だった岸信介が継続し、岸内閣を支えたのはアメリカ政府。で、アメリカへの賛美は日本国内の利害関係では敵を持たなかった。

それはそれとして非戦闘員を大量殺戮するのは、人道的に問題だというのは同意する。
アメリカ軍は他国住民(日本非戦闘員)へ対し人道的に問題のある行為をし(戦略的には限定的に有効)、日本軍は自国民(日本戦闘員及び日本非戦闘員)へ人道的及び戦略的に問題ある行為をした。

ところで敵の敵は味方じゃないよ。自分が所属していると主観的に考えている集団の無謬性を主張すること、及び、自分が所属していないと主観的に考えている集団をこき下ろすことは、自分自身の名誉尊厳を高めることにはならず、むしろ損なうよ。気をつけようね。

43 :>40:2000/03/17(金) 02:35
ナチスのユダヤ人虐殺のほうがすごいだろ。
ひょっとしてユダヤ人虐殺は無かったとゆう派の人?


44 :名無しさん:2000/03/17(金) 02:38
確か空襲の前に予告のビラまいて、避難するように
勧告してなかったっけ?

45 :34:2000/03/17(金) 05:43
確かに僕は、教育関係者だ。
ちなみに日教組と共産党と公明党は大嫌い!
ヘンなこと言わないで!悲しい…

46 :>44:2000/03/17(金) 10:44
だったら彼らはなぜ東京大空襲の際に
人々が逃げられないように都市
の周辺から爆撃したんですか?
これってジェノサイドだよ、やっぱり・・・・
しかも戦勝国はなにやったにかかわらず
許されるんだから酷いですよね……

47 :44:2000/03/17(金) 11:52
>46
私の質問に先答えてください。

48 :>42:2000/03/17(金) 12:32
意味不明だな。
別にアメリカの理想化云々の話をしてんるんじゃないだろ。
志願制の特攻隊と30万人の無辜の民衆を虐殺した原爆投下は違うといってるんだよ。
人道的に問題だころじゃなく明白な「人類に対する犯罪」だ。

これを隠蔽して「本土決戦を防ぐためしかたなかった」「完全正義の民主主義国アメリカ」


が日本を解放した」と言ってる日教組がおかしいと言ってるんだよ。

49 :34:2000/03/17(金) 21:55
まあまあ、この話題になると某優良Y掲示板でも辛辣な論調になります。
戦争には、100%の正義なんてあり得ない。
原爆落としたアメ公、ベトナムに枯れ葉爆弾落としたアメ公、日本人
絶対なめてるアメ公もいる。
日本だって大陸で731部隊(人体実験)という、とんでもないこと
やってます。
私は、阿川氏の「戦艦長門」の無名の将校の意見に共感する部分があっ
たので、同国民としての「ヒューマニズム」の投稿をしたまでです。
完全にどちらが正しいとは言いきれないと改めて投稿します。
崇高な理念で特攻された英霊にも記念館で涙しました。強制か志願か
の問題は別として、あの状況下なら私とて志願したでしょう。
そういう方向へ持っていく、あるいは作戦を立てる軍令部の考え方
が信じられない。


50 :>44:2000/03/17(金) 22:47
米軍がまいたのは予告のビラでは無く
日本人に対して戦意喪失させる為の
ものです、つまり、戦争の帰趨は
すでに決しているので、これ以上の抵抗は
無益だといった内容のものです。
空襲の際にわざわざそんなビラまきますか
これから爆弾落とすよ〜なんて

51 :名無しさん:2000/03/17(金) 23:02
ビラの作成には沖縄戦で
米軍に保護された日本人が
関わっていたことがわかっていますが
避難勧告のビラを作成したという話は
記憶に無いです・・・・・。
念の為確認してみますけど・・・・・。

52 :>50:2000/03/17(金) 23:14
いわれてみるそうだなぁ
結局空襲だけで60万人近くの
人間が殺されてるわけだから
恐ろしい・・・・・。


53 :名無しさん:2000/03/17(金) 23:28
カーチス・ルメイだっけ?
民間人をも標的にさせること
にしたのは

54 :>50:2000/03/17(金) 23:41
空襲を正当化するためにビラをまく
ということはありえると思います。
ただ、まいた後に焼夷弾による爆撃を
したらほとんど燃えてしまうと思いますが・・・・・。
爆撃した後にまいたのかな?
そうだとしたら恐ろしい事ですよね・・・・・。


55 :>54:2000/03/18(土) 01:03
>54
理解できないです。
空襲警報よりまえにビラが
まかれるっていうんですか?
可能性はあるかもしれないが、
正当化云々の前に
その避難勧告のビラがまかれたって話
が事実だったと仮定しても、
欺瞞に満ちた行為であること
は疑い様が無いでしょ。
米軍の空襲で現実に死者が出ていることは
紛れも無い事実なのだから。
ビラをまいたから免罪されるような
ものではないのは、はっきりしていると
思います。


56 :名無しさん:2000/03/18(土) 10:19
爆撃予告ビラはちょっと記憶に無いけど、
●月●日にどこを空襲してどの程度の被害だったかと明記された
ビラをまいてます。
軍側が血眼になって回収したんで現物はほとんど残っていないようですが。
あと中国軍も北九州にビラをまいてます。

57 :>56:2000/03/18(土) 12:40
>あと中国軍も北九州にビラをまいてます

これは大勢に何も影響を与えない無用な書き込みでは?
これを書くなら「太平洋戦争で北米本土を日本は爆撃した」ということ
も書かなくてはいけないのでは?


58 :名無しさん:2000/03/18(土) 15:14
>北米本土を日本は爆撃した
風船爆弾で山火事をおこした事?
どっちにしろ関係ない話じゃあ。

59 :名無しさん:2000/03/18(土) 17:18
ビラの話は、最初天皇批判の内容だったけど、日本兵からとった手記から、内容を軍部批判に変えたとか。
あと、爆撃予告のビラもうろ覚えながら読んだ事ある。
その予告も、デタラメではなく、正確な内容にしていたようだよ。
というのも、日本側が情報操作をして正確な情報を隠していたことを国民に知らせるというような側面もあったみたい。


60 :名無しさん:2000/03/19(日) 04:49
まったく関係のないことで申し訳ないですが、
質問がしたいことがありまして、
書かさせてもらいます。

第二次世界大戦における戦争責任を
日本はどのように果たしてきたのですか?
賠償・謝罪そういったことの具体的な内容を知りたいと思いまして
書かさせてもらいました。
金額の程度や韓国などに個別に賠償金を払い、
国家元首がそれなりの謝罪してきたのでしょうか?
「賠償もしない、謝罪もしない」と外人には言われますが、
それは責任の果たし方に落ち度があったのか、
それとも、責任そのものを果たしていないのか、
そういったことを知りたいと思いまして、書かせてもらいました。


61 :私の東京裁判:2000/03/19(日) 10:03
>60
スレッドとは全く違う話題ですから、別にスレッドを作られた方が良いでしょう。

62 :>60:2000/03/19(日) 18:00
日本はアジア各国家の白人支配からの独立を勝ち取る為に
太平洋戦争を戦い 破れてしまった。
なぜ 謝る必要があるのか?
現に 第二次世界大戦後 アジアの国家独立が推進された。
日本に感謝はしても 謝罪を求めるなんて 言語道断だ。

63 :>62:2000/03/19(日) 18:05
少なくとも、アメリカに誤る必要はないな。

64 :名無しさん:2000/03/19(日) 18:34
60はチョンコかチャンコロ もしくは非国民!!

65 :名無しさん:2000/03/19(日) 21:23
>62
日中戦争と太平洋戦争は連動しているけれど、日中戦争も中国の白人支配からの独立を勝ち取るための戦争だったのでしょうか?

66 :>65:2000/03/19(日) 21:34
>日中戦争も中国の白人支配からの独立を勝ち取るための戦争だったのでしょうか?
ブレーキの壊れた日本が、中国と言う下り坂を転がってた戦争です。

67 :名無しさん:2000/03/19(日) 21:54
>60
「ザ・レイプ・オブ満州」「シベリア抑留」、なんでロシア(旧ソ連)
謝罪しないのか?謝罪どころで済むことじゃないけど…


68 :>6*:2000/03/19(日) 22:25
政治思想板にでも行って下さい

69 :>68:2000/03/19(日) 23:32
批判するなら誰にくらいの根性もって…

70 :60:2000/03/20(月) 01:22
掲示板・スレッドの主旨に反した書き込みをしてすいません。
でもちょっとだけまた書かせてください。

「責任」という言葉自体が間違っているわけですが、ひとまず「責任」と言う言葉を使わせてください。
質問の意図として、
「戦争責任」の果たし方次第によっては、
(海外に対する)対応の仕方(やり方)が見えてくるので、
まず戦争責任自体はどうなっていたのか、を知りたかったわけです。
 賠償・謝罪をしていないとなれば、それはみなさんがおっしゃるように、
「責任自体が存在しない」という論法で外国と対応していくしかないだろうと思います。
また逆に、ある一定の賠償・謝罪を行っていたとしたら、
「責任は果たした」という論法で外国と対応していけると思いました。

主旨反した、しかも理解し難い書き込みしてすいませんでした。

71 :>65:2000/03/20(月) 03:22
62だけど
日中戦争は白人支配に対抗するため 日本が計画していた大東亜共栄圏
に反対した中国を成敗するために 皇軍が起こした戦争です。
負け犬中国は 白人世界の反発を恐れ あろいことか 白人に対抗しようとしている
日本に反旗を翻し アジアを白人から取り戻す邪魔をしたのです。
もし あの戦争に中国が日本と手に手を取って戦っていれば
アメリカをはじめ 白人国家は 今のように 白人が一番えらいと言った
間違った考えは持たなかったはずです。
結果的に日本が目標としていた アジア各国の白人支配からの独立は
達成できましたが、一つ間違っていれば アジア人は白人の奴隷のままで
いたでしょう。
そういうことからすると、中国が日本に謝罪しても 日本が負け犬中国なんかに
謝罪する必要はないのです。

72 :65:2000/03/20(月) 05:35
71の文は、感情的な言葉が多すぎる。他者にある特定の感情を要請しようという意図が文体に見られる。私はそういう意図は不真面目なものだと思う。

>日中戦争は白人支配に対抗するため 日本が計画していた大東亜共栄圏 に反対した中国を成敗するために 皇軍が起こした戦争です

これは、「被害者を守ろうとしたが、被害者はそれを拒んだので、被害者を罰した」と読みとって宜しいか? もしそうなら、私はそのロジックは不正義だと思う。被害者罰してどうすんねん。
また、71氏の文は観念的で具体性に乏しい。中国は当時軍閥によって政治的に分断され、軍閥の一つを日本は選び後援し、他の列強は別な軍閥を選び後援していた、というのが事実でしょう。軍略的には可能な限り速やかに南京政府を日本が認め後援するのが、正しかったと私は思う。

白人優位説は日露戦争で日本軍が砕いているし、日本はゲルマン優位説を採っていたナチスと同盟したのだから、71氏の発言には説得力がないよ。


73 :65:2000/03/20(月) 05:49
>70
具体的なものを挙げられるほど詳しくないので申し訳ないけど、賠償や謝罪はそれなりに繰り返し日本はしているはずです。
ただ、マッカーサー及びアメリカは日本占領している当時、共産主義への対抗が差し迫った政治課題となったので、日本の戦争責任問題はいいかげんに済まし、また占領している都合上昭和天皇を退位させるという選択を行なわなかったことが、後々「戦争責任」を混乱させることになったと、私は思う。
第2次大戦の全ては昭和天皇の名の下になされた。だから、敗戦の責任は、国際法上は、昭和天皇に帰する。
第1次大戦に敗戦したドイツ皇帝は退位し、ドイツは帝政から共和制になった。これが通常の「戦争責任」の取り方だ。日本はアメリカの占領政策のため、それができなかった。
ちなみに戦後初の首相ラジオ演説で「一億総懺悔」を説いた戦後初の首相東久邇(ひがしくに)は、皇族です。国民は自らを懺悔したが、昭和天皇及び戦争指導者たちは、国民に一度も懺悔していない。国民にすら謝罪していないのだから、他国が謝罪された気にならないのは当然だと思う。

74 :名無しさん:2000/03/20(月) 05:59
ソウルで行なわれるのワールド・カップの開会式に
天皇が訪韓するという話があるが何を話すのかね。


75 :名無しさん:2000/03/20(月) 06:45
>第1次大戦に敗戦したドイツ皇帝は退位し、ドイツは帝政から共和制になった。
>これが通常の「戦争責任」の取り方だ。
「通常」と言う言い方はないでしょ。
むしろ命の危険が差し迫ったんで、亡命ついでに退位したようなもんですよ。
昭和天皇の場合、その人柄から言って、退位を考えていなかったわけではなかったはず。
諸般の事情からそれを見送ったと考えるべきでしょう。ヨーロッパのように王室同士が
複雑な縁戚関係を持ってたりするわけじゃないし、一度共和政体となって滅びた王政が
復古したと言う経験もない。さらに言えば、共産主義の跳梁があった。
だから、安易に退位という選択を取る事は出来なかったと考えるべきでしょう。
ドイツ皇家は国民に対して謝罪しましたか?ただ、責任を放逐して逃げ出しただけです
よ。昭和天皇は、少なからず日本の復興に尽力されたと思うんですが、果たして、望ま
しい在り方はどちらの方でしょうか?



76 :75:2000/03/20(月) 07:00
*75、76は65さんに宛てて書きこんでいます。
付け加えると、国際法上の責任に「謝罪」「退位」の項目はあるので
しょうか。日本は戦後の復興の過程で既に講和条約を締結していま
す。ですから「国際法上の」責任は一応果たしているはずです。
それ以降もODAなどで、かつての愚行への贖罪は継続されていま
すが、それもこれも日本の復興あっての事。やはり昭和天皇の取ら
れた態度は正しかったのではないでしょうか。
勿論、ある程度日本の復興が進んだあと、今上帝の成人を待った上
で退位する、と言う選択もあったと思います。私もそうするべきだ
ったと思いますが、御本人は冷戦の終結を見届けてからという心積
りだったかもしれません。

77 :75:2000/03/20(月) 07:37
いまさら気づいたんですが、スレッドの趣旨と関係のない書きこみで
すみません。以後、自重しますね。

78 :名無しさん:2000/03/20(月) 12:22
日本が、あれこれ言われちゃうのは責任を取った取らないじゃなくって、
豊かで平和だからだよ。
そう中国も韓国も嫉妬しての言い掛かりが多いんだな。
それを鵜呑みにして尻馬にのる日本人がいるのも、豊かで言論の自由があるからだな。
他国じゃ危険分子で逮捕されちゃうからね。

79 :名無しさん:2000/03/20(月) 14:14
やっぱり国力の差で負けたってことでしょ…


80 :名無しさん:2000/03/24(金) 04:12
ううん、なぜ勝てると思ったのか、というほうが
建設的じゃないか??????????????

81 :名無しさん:2000/03/24(金) 05:11
日本には2年分しか石油の備蓄がなかったのだから、日本へ石油を輸送していたアメリカに対して戦闘行為した時点で敗北は決定している。

海軍的には、2年以内に有利に停戦するつもりだったそうだが、そのための外交交渉能力が、日本にはなかった。
アメリカに対して宣戦布告したのは、アメリカとの外交交渉で、日本が日中戦争で中国に対し要求した権益を、アメリカが放棄しろ、と要求したからだ(ハル・ノート)
太平洋戦争は、日中戦争を継続するためにアメリカと戦争することにした。

ドイツはアメリカとはことを構えまいとずっと動いていた。日独伊枢軸は互いに緊密な連絡はないし、枢軸国間ではアメリカにどれか1国が宣戦したとしても共同して宣戦する拘束はなかった。が、ヒトラーは真珠湾の直後、アメリカに宣戦した。これはソ連に対する戦線と同様、ドイツにとっては致命的な戦略ミスだった、と、後の歴史からは判断されている。

82 :名無しさん:2000/03/24(金) 06:56
恐慌後の混乱と共産党勢力の増大など、世界中が不安定な状況だった。
また、先の大戦で西側諸国には厭戦感もみられる。
英仏は独ソの対応で忙しく、また直前の大戦の痛手も回復していないし、
アメリカは孤立主義の復活の為、アジアの紛争には手を出さないだろう。
欧米からみてアジアは遠すぎるだろうと。

これは、中国東北部に傀儡政権を樹立させ、国力の増強を図るのに、絶好の
機会に見えたでは?

こうして日華事変は始まり、満州国は建国したものの、中国との講和には
成功せず、むしろ反対勢力の増大を招き、泥沼状態になる。
加えて、予想以上の欧米諸国による干渉が発生している。

しかし、既に国力の大半を掛けて、国民を煽り戦意を高揚させて派遣した
大軍と、少なからぬ犠牲を出している現状において、いまさら大陸から
手を引ける状況ではなさそうだ。
先のシベリア出兵の失敗を、繰り返すわけにはいけない。

そこで、欧州にて勢力を拡大している独伊を援助して、欧米の危機感を煽り
アジアから手を引かせようとした。
その後、アメリカを始めとする諸国から、経済封鎖をされ、最終通告が・・・。

たぶん、こんな感じだったんだと思います。
国際情勢の把握と、外交の甘さも大きな敗因の一つですが、加えて
面子へのこだわりと、状況に応じて政策を変化させれる政治力の弱さが原因かな。

ただ、単一民族で、和をもって尊しとなす国風ゆえに、挙国一致した際には
もう手をつけられないのかもしれないけれど。


83 :名無しさん:2000/03/25(土) 04:26
単一民族???
アイヌに沖縄に、西日本の渡来弥生系と、東日本の縄文在来系なのにか?

日本は、イエローモンキーのくそつぼだぜ!


84 :名無しさん:2000/03/25(土) 04:42
>83
単一民族という言葉はイデオロギー的で現実とは異なると私も思うが、83氏のような発言は、建設的ではないと思う。
たぶん、82氏は一種の揶揄として「単一民族」という語を用いていると、私は思う。

85 :再脱線ゴメン:2000/03/25(土) 05:14
前に読んだんですが、日本人単一民族説はむしろ戦後になって
唱えられたものだそうです。しかもいわゆる右の人々ではなく、
(悪名高き)進歩的文化人らがその主唱者だったそうです。
戦前の植民地主義への反動として、これからは植民地を持たない
平和主義国歌としてやっていくんだというムードがその基調にあ
ったようです。

86 :大雑把過ぎる?:2000/03/25(土) 05:25
中国に打って出なければ植民地になっていただろうし、
打って出てみれば結果はご存知の通り。

どの道、いい未来は待っていなかったんじゃないかな。
あえて可能性を探るとすれば、鎖国政策の開始時点まで
さかのぼらないと・・・


87 :>341:2000/03/25(土) 07:56
経済活動に励まないと食えなかったし、
豊かになったら長生きできるようになったし、
金をかせいで贅沢になれたけど、

じじばば、だけでこれからドウスンダ?
現在の経済レベルを維持するために、
国連のように移民2000万人受け入れるか???


88 :名無しさん:2000/03/25(土) 08:00
みんなオウムを信じればいい


89 :名無しさん:2000/03/26(日) 05:16
単一民族説については、
『単一民族神話の起源』『<日本人>の境界』小熊英二、新曜社、参照のこと

90 :名無しさん:2000/03/27(月) 05:11
補給が多少でも出来た地域と
そうでない地域では
住民感情がちがうよなあ・・。

91 :>89 最近はこんな感じだよ:2000/03/27(月) 05:27
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_126.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_127.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_128.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_129.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_130.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_131.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_132.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_133.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_134.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_135.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_136.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_137.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_138.html
http://www.nhk.or.jp/dna/tv/03/TvTop_139.html
↑他スレッドからのコピペすまん。


92 :名無しさん:2000/03/29(水) 04:41
第1次大戦でものすごいインフレになった>国際自由貿易市場が消滅した
>さらにもはや植民地は経済的負担
>だが日本は軍主導の中国侵略をやった(ドイツはポーランド戦までは威嚇だけして
協調を保った)>植民地は増えたが全部赤字(黒字は台湾の砂糖や樟脳関係のみで
トータルでは大赤字)>植民地拡大>アメリカ激怒、赤字増大>戦争>敗北
>植民地放棄>黒字へ>高度成長>>>>>いろいろあって2ch発足

93 :名無しさん:2000/04/06(木) 19:11
>植民地放棄>黒字へ>高度成長>>>>>いろいろあって2ch発足
↑うけた               ↑ここらへんね↑

少し前に、原爆の話し出たが、それを完全にアメリカのせいにするの
もどうかと思いますけどね、、、戦争の終結はどっちの降伏か、ある
いは講和するかだが、完全に負けてるが降伏するところか、相手
と対談する気すらないのはどう思う?
 原爆落とさなくても、本土上陸でもっと死者が増えることにな
るが、そっちの方がいいの?すこし米軍を道連れ出来るが。また、原
爆自体の人道的な問題をいうなら、一発目落とされてから降伏するま
での死傷者は、天皇か大本営の責任だと思えないかな?
 アメリカとしても、嫌な仕事をさせられて嫌がってただろうな。
また、軍の戦中の行いから考えると、ねえ、、、、^^;

日教組に洗脳されてるとか言われそうだが、、おれマジ日教組知らないが、、
ま、反対に考えてみろ。アメリカの立場から考えれば、あなたはどうするか。
アメリカは当然、完全正義などではないが、理性で考える国だと思いますね、、
日本人絶滅させる気ならもっと核落とせるぞ?
戦中日本人が殺した非戦闘員も30万ところじゃないし、、
余談だが、ビラ配りは確実に行われてるだろうな。よく考えると、
爆撃された都市から逃げた人々が、逆に相手の国力と士気を衰弱させる
からな、、、、殺すよりこっちの方が有効だぜ。

戦争に負けたわけだが、(無理やり本題へ 汗)この掲示板に書き込んでる
一部の人間にも見られるように、相手の立場で物事を考えられないのが
一番大きいではないかな?


94 :>93:2000/04/06(木) 21:36
サヨは政治板に行け。
しかし、代々木ですらソビエトの核を賛美するまでなのに、
原爆投下を正当化するサヨがいたとは(驚き)。

95 :>94:2000/04/06(木) 23:18
じゃ、米軍が、どうすれば、おまえが満足するか、書いてみろ。
逆に天皇に跪くのは無しということにしてくれ。
それもできないなら、人を左とか右に分ける以前に自分の脳使う練習するべし。

96 :>94:2000/04/06(木) 23:27
ついでに言うと、1発目はどうかとは思うけどね。やっぱ民間人はやばいでしょう
けどその後に爆撃や2発目で死んだ人もアメリカのせいにすると、
当時の指導者かわいそうだぞ^^; 戦争を終結させるのも、指導者
としての権利だからね、、


97 :原爆は許せんが、:2000/04/07(金) 01:55
原爆は許せないが、やっぱアメリカは日本が恐かったんだよ(笑)
機関銃掃射しても日本刀やピストル片手に走って突破してくる、
よっぽど戦力差があるならまだしも戦車とか入りずらい場所で
ゲリラ的にやられたら、、、

98 :1950年代:2000/04/07(金) 02:29
朝鮮動乱のさなか、旧軍関係者は落胆した、
日清日露の戦争は、「緒戦は朝鮮戦争」である、
日本軍としては常勝コースだ、ところがアメリカ軍の防衛線は
西南に後退し韓国軍の防衛線はわずかに東北に突き出ていた。

>これなら本土決戦やったほうが、、、そしてアメリカの再軍備案には
>のるべきだ

しかし、警察予備隊はできたものの予備役中心に募集され現役の、
とくに将校の再登用は避けられた、なるべく教導師団や学校に割り振った。
アメリカも日本もウマイね(笑)

99 :>95:2000/04/07(金) 13:06
「サヨは原爆投下を正当化」でいいのですね。

100 :>93:2000/04/07(金) 14:03
93さんへ

>原爆落とさなくても、本土上陸でもっと死者が増えることにな
>るが、そっちの方がいいの?

既に焼け野原の首都を占領するのに、30万人以上の非戦闘員の死
者がでるという根拠は何でしょう。イメージで言っているわけで
はありませんよね?。

>また、原爆自体の人道的な問題をいうなら、一発目落とされてか
>ら降伏するまでの死傷者は、天皇か大本営の責任だと思えないかな?

「非戦闘員が死んだのは、降伏しないほうが悪いからだ」という考
え方は、いかがなものでしょうか。そもそも、人口密集地に原爆を
投下した理由は何でしょう?一体、何を攻撃目標にした作戦行動だ
ったのでしょうか。

>アメリカとしても、嫌な仕事をさせられて嫌がってただろうな。

戦時中、日系人は収容所へ送られ、日系二世部隊は使い捨て同然の
扱いを受けていました。原爆の投下を指揮した彼等は、はたして日
本人を自分と同じ人間と考えていたのか、疑問が残ります。

>また、軍の戦中の行いから考えると、ねえ、、、、^^;

それが軍隊が無差別な攻撃で非戦闘員を大量に殺した正当な理由に
なるのでしょうか?それではテロリストと何も変わりません。

101 :>93:2000/04/07(金) 14:13
つづき

>アメリカは当然、完全正義などではないが、理性で考える国だと
>思いますね、、

当時、人種差別の横行していた国が、どうして理性的と言えるので
しょうか。私はアメリカは道徳よりも国益を最優先する国だと思っ
ています。

>日本人絶滅させる気ならもっと核落とせるぞ?

当時は製造能力の問題で、大量生産は現実的ではないと思います。

>戦中日本人が殺した非戦闘員も30万ところじゃないし、、

アメリカ人も、非戦闘員を殺しています。強姦もしています。30万
人殺しているからといって、関係のない民間人の殺しが正当化され
るわけではありません。

>爆撃された都市から逃げた人々が、逆に相手の国力と士気を衰弱
>させるからな、、、、殺すよりこっちの方が有効だぜ。

爆弾よりもビラのほうが有効ならば何故、普及しないのでしょうか。
それは爆弾のほうが有効だからです。

>一部の人間にも見られるように、相手の立場で事を考えられない
>のが一番大きいではないかな?

相手の立場に立って考えるのは結構だと思いますが、そのためには
相手を十分に理解している必要があります。その自信は、お有りで
すか?

まあ〜いろいろ書いたけど、道徳的な戦争なんて考えられないよな

102 :名無しさん:2000/04/07(金) 21:41
米軍がドイツ兵100万人を虐殺しているという説がありますが本当ですか。

103 :>95:2000/04/07(金) 21:49
やっぱサヨって相変わらず狂っているね。
原爆投下まで正当化するとは(驚)。
あきれました。こんな奴らが言う「平和」っていったい何?

104 :名無しさん:2000/04/08(土) 05:11
原爆が投下される前に、
日本は本格的に講和に持ち込もうとしていたのではなかったでしょうか。
欧州で外交官がかけずり回っていたとか。
イタリア、ドイツも降伏し、各戦線で日本は撤退を繰り返し、もはや
「日本が戦争に負ける」というのは確定的であったはずです。
一方、ソ連が宣戦布告することも、アメリカにはほぼわかっており、
また、ソ連の侵略的性質がより明確になっていたはずです。
そういう状況で原爆を投下するのは
1.戦争終結後の世界戦略を優位に進める(対ソ連関係において)
  →原爆の威力を知らしめる
2.戦争を早く終結させることでソ連の参戦を事前に止めてしまう
  (結果的には1週間ずれたが)
3.米兵の消耗を最小限にとどめる
   九十九里浜からの上陸作戦で万単位の死傷者を想定していた

など、アメリカ自身の国益が最優先された選択だと思います。

93@`95は左翼ではなく、単なる勉強不足君でしょう。

105 :名無しさん:2000/04/08(土) 18:09
それは、勉強不足でした。すみません。
左翼ではありません。^^ たぶん。
けど、天皇が直接言えばいいのでは?交渉したいって。
それがまた軍人が絡んでくるからむずかしいだろうけど。
大本営まだ負ける気してないから、外交官が空回りしてても、、、

>100さん
相手してくれてありがとう^^ 左翼とか言って思考停止する人に比べてはすごい立派だと。
まず、上陸戦だが、、、1億なんとかって言わなかった?当時。
首都落としても降伏しなさそうな感じだったが。
それと、たとえそうだとしても今度は軍人が30万殺されるだろな。一般人が死ぬよりは言いが。
米軍狙いたかったのは、人じゃなくて、都市。ヨーロッパ戦場でも同じことやってる。
目標は相手の衰弱死。平民がいくら死んでも、右翼にとってはどうでもいいことかもしれないが、
国力の低下は効果あるだとおもう。で、ビラ配って逃げさせた人々が、
別の町を襲うって感じ。特に日本当時の状況考えると、他の町に行っても食えるものなくて餓死するしかないと思うが。
で、国力の差があるときや、相手に降伏を待ってる時しか使えないから、普及するはずも無い。
アメリカ特有の必殺技なのであ〜る。



106 :な無しさん2:2000/04/08(土) 18:10
国益を優先すると書いてあるが、、民主国家はそんなもんです。
自分たちを守るためだけに、国があるから。

戦中アメリカに居る日本人を収容所に入れたが、それって、変?
戦争やってるから当然とおもうけど。ま、入れてから毒ガスで殺したらまずいけど。
2世部隊だが、志願じゃなかった?詳しく知らないから間違いかもしれないが。
在日アメリカ人は、在米日本人よりいい暮らししてはなかったと思うが。
原爆はひどいのは分かるが、それをすべてアメリカに責任がある、
イエローモンキーをたくさん殺したかっただけだ〜と思ってる小林信者が代表する
一部のひとに、こうも考えられるぞ、と言いたがっただけ。
というか、外国人の意見も聞きたいな。アメリカ以外の。

原爆投下は、本当はオウム信者みたい狂信的な当時の日本人が怖かった、
というのは最大の理由だとおもう。一億総オウム。(怖)


107 :な無しさん3:2000/04/08(土) 18:27
 そういえば、、左翼じゃないみなさん〜 (笑)
米軍戦争をどうやって終結させたらあなたたちが満足するって
まだだれも書いてないが、、やっぱり上陸?


108 :104です:2000/04/08(土) 18:36
アメリカは自国の権益を最優先させるために原爆を投下した
と、私は思っています。
確かに
>オウム信者みたい狂信的な当時の日本人が怖かった、
という側面はあったかも知れませんが、
そんな単純な論理で歴史、あるいは政治を進めるのは・・・・

あなたの書いていることは
「アメリカの原爆投下は正しかった。
さもなければ、戦争は続いていた」
というふうに読みとれます。

私の記憶では、昭和20年の夏前には
日本政府は、ソ連を通じて講和の仲介を期待していた
(ばかばかしい話だけど)はずです。
それも無駄とわかり、もはやこれまで、
という状況で原爆を落とした。
それも続けざまに2回も。

アメリカは、決して民主主義の国などではない。
戦前の日本政府を肯定するつもりは毛頭ないですが、
だからといって原爆投下を肯定するような
あなたの意見には全く反対いたします。

109 :と、書いたら:2000/04/08(土) 18:43
107のカキコが。
何度も書くが、
日本はすでに戦争終結の方向に向かっていた。
そしてアメリカもその動きは知っていた。
勉強しなさい。

以上、104です。

110 :名無しさん:2000/04/08(土) 20:24
1944年の段階でルーズベルトとチャーチルが
原爆を日本に対して使用することで合意している。

111 :>105:2000/04/08(土) 22:31
横レスでスマンが
>けど、天皇が直接言えばいいのでは?交渉したいって。
これって、憲法違反だって。
君臨しても統治しないのは大前提。
憲法絶対な裕仁天皇がそう簡単に違反犯さないって。
(ただし、終戦は憲法違反だけど)

あ、もしかして裕仁は絶対君主だって思ってる?

112 :ある:2000/04/08(土) 22:40
横やり御免!

>111さん
法律解釈的には、明治以降の体制下では帝国憲法と、憲法と同じ比重の
皇室典範とがある二元憲法下におかれていた。したがって、天皇には
帝国憲法にサダムルところの「立憲君主」としての地位と、皇室典範による
ところの「絶対君主」としての地位の2こが鼎立している状態にあった。

と、高校の時政経の授業の時間に聞いたような気が。

113 :名無しさん:2000/04/08(土) 22:52
横から質問

>112
すると、たとえば上記の >天皇が直接言えばいいのでは?交渉したいって。 <
の場合はどちらが優先するのでしょう?

114 :113(政治に疎い理系):2000/04/08(土) 22:56
文章がおかしいので訂正

天皇が「ポツダム宣言受諾を決定する」ことは
憲法違反なのかそうでないのか?
天皇が「ポツダム宣言受諾すべし」と言った場合
内閣はそれに従う必要があるのかないのか?

教えて下さい。

115 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/08(土) 23:10
一応、天皇には憲法によって「宣戦布告」と「講和締結」の
2つの権利が与えられている。よってポツダム受諾を支持もしくは
指示したとしても、明白に違憲状態とはいえない。また、
内閣および国務大臣は天皇を補弼し、天皇に責任を負う者であるので
天皇による「詔勅」と言う形が取られれば、当然それに従う責任が
生じてくるのでは?

116 :>112さん:2000/04/08(土) 23:17
なぬ、そうだったのですか?
生兵法はなんとやら。
ただ、裕仁天皇自身は「絶対君主」ではないと思ってた様子。

「二・二六の時と、終戦の時と、この二回だけ、自分は立憲君主
としての道を踏み間違えた」(天皇様の還暦 朝日新聞社)
(孫引きではありますが)

>114さん
私が理解していたのは(また間違ってるかもしれない)
天皇は「決定」するだけで、何を決定していただくかは議会なり
内閣なりが決めないとだめ。
拒否権はなかったと思うが。<これは間違っているのでしょうか

や、も少し勉強して出直します。

117 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/08(土) 23:29
>116さん
いやいや、あなたの見識は間違ってはいないと思います。帝国憲法、皇室典範
自体がプロシャの影響をもろに受けた代物なので、前提条件で君主ありきの
法規でありました。それに引き替え昭和天皇は英国留学により「君臨すれど
統治せず」を肌身で感じ、学んできました。そういうことで、昭和天皇は
絶対君主ではなく立憲君主たろうとしたのです。しかし、その2回だけは
「日本の元首」として、立憲君主を実践してきた自分を犠牲にしてまでも
の決断であったわけです。

118 :名無しさん:2000/04/09(日) 02:34
このスレッドのテーマと同じ疑問を俺も持っていて、人に薦められて
「失敗の本質」中公文庫
を買ってきました。これっていいっすか?


119 :よこはいり:2000/04/09(日) 03:51
ただ、天皇が「日本の元首」として非常時に権力を行使できる立場
であったことは念頭に置いておかねばならない。
たとえ普段は議会が決定したことを承認するような形であったと
しても。
そのあたりを理解しなければ安易な天皇擁護論に陥る。

120 :五十六:2000/04/09(日) 04:15
俺がやられなければ

121 :>118:2000/04/09(日) 04:18
「ベスト&ブライテスト(上・下)」(多分ハヤカワ文庫)も読まれると良いですよ。
こちらは、世界最強であったはずのアメリカが、なぜベトナム戦争に無残に敗れたのかを、
当時「最も優秀かつ知性的」と言われた米軍トップの失敗から迫った大ベストセラーです。



122 :121訂正:2000/04/09(日) 04:26
ハヤカワでなく、朝日文庫でした。ごめん。
死かも上・中・下ですね。
以下のURLを参照のこと。
http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/shimbunkou/sk19990615.htm


123 :>108 おれ?左翼^^:2000/04/09(日) 04:48
原爆投下賛成って言ってないって。
ただ、前にも書いたが、一発目以後はどうよ?
指導者(もう誰にすればいいか分からないから代名詞で)たちは、
「これ以上は国民に迷惑かけるだけだ。この際、降伏するしかあるまい」
と、思えなくもないのでは?あと、降伏を決定したのは天皇だから、
(少なくとも名目上)それをもっと早めることもできるのでは、と短絡に
思っただけ。べつに最高指導者とは思ってない。しかし、軍はまだ特攻とか
やってるので、平和交渉するのには説得力欠けるような。
努力はした、というのは仰る通りだと思うが。ただ、アメリカがそれを
拒否したわけでもないので、責任は、、、、難しいね。
外交慣例は第三国経由なので、天皇が直接交渉って言ったのは、「努力不足
もあるのでは?」という意味でしかないので、深く探らなくても、、
>アメリカは自国の権益を最優先させるために原爆を投下した
>と、私は思っています。
おれもそう思う。だから、民主国家として、自国益を最優先しないほうが、問題あるといった。
悪いことしてないとも言ってない。しかし、それとぐらい
、日本も問題あったと思いませんか?まず国際社会から孤立されて信頼できる
第三国居ないのも自分が作った状態だからね、、、
それとよく知らないが、110さんが書いたとおりだと、ソ連とかは
関係ないのでは?



124 :反米愛国:2000/04/09(日) 05:36
104=108=109です。
敢えて刺激的なHNにしてみました(笑)
ごく一部の人にしかわからないでしょうが。

>ただ、前にも書いたが、一発目以後はどうよ?
原爆が広島に落とされたのは8月6日
長崎に落とされたのは8月9日
くらいの知識はあるでしょう?
たった3日くらいで日本が何ができたのか?

さらに言うと、日本が悪くないとは私は一言も言ってませんよ。
なるべく客観的事実を見ましょうということだけです。

>それとよく知らないが、110さんが書いたとおりだと、ソ連とかは
関係ないのでは?

日本と直接対戦していなかったソ連を通じて和平交渉をしようとしていた
という事実があった、ということ。
また、104で書いたのは、すでに冷戦の萌芽が始まっていた
ということを指摘しようということです。

125 :反米愛国:2000/04/09(日) 05:40
「冷戦の萌芽が始まっていた」
変な日本語失礼。

126 :名無しさん:2000/04/09(日) 15:34
ついに左翼は、原爆投下の正当化を開始したんですね。
こんな奴らに騙された平和運動家の人たち可哀相。

127 :反米愛国:2000/04/09(日) 16:21
>126
>ついに左翼は、原爆投下の正当化を開始したんですね。

私も含めて、正当化している左翼はほとんどいません。
ここは歴史板だから、これ以上は遠慮しておきますが。

128 :名無しさん:2000/04/10(月) 21:37
そう言われてみると、原爆投下がなく、連合軍の上陸作戦が
行われていた場合の双方の損害や、戦後処理がどうなっていたか
の話って聞いたことがないような。
松代への引っ越しまで考えていたのだから、日本側は
東京占領まで視野に入れていたのでしょうか。

129 :>127:2000/04/10(月) 21:52
>正当化している左翼はほとんどいません。

このスレッド読む限りとうていそうは思えないな。
だいたい昔左翼ってソビエトや中国の核実験を賛美してたんでしょ。
本当は平和主義なんて嘘じゃないの。

130 :名無しさん:2000/04/10(月) 23:34
そもそも歴史を語るのに右翼だ左翼だと
はずかしげもなく語るドキュンは氏んでよし(笑)
前の戦争の善悪を、さも自分の下らんプライドのように
扱う低レベルさは右とか左とかいうのでは無くて
単にバカ。

131 :>130:2000/04/11(火) 12:20
そりゃそうだが、原爆投下の正当化なんてのは左翼という以前に一般市民
として問題ではないの。

132 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/11(火) 13:27
>132さん
しかしだね、それで左翼云々言うのであれば米国民はいったいどうなるのよ。
お願いだから、右翼だの左翼だのってのは止めてもらえませんかね。
私が居た頃のあめぞうの思想版もこれの堂々巡りだった物で、もうウンザリです。

133 :ペディグリー:2000/04/11(火) 18:48
>106な無しさん2
>>戦中アメリカに居る日本人を収容所に入れたが、それって、変?
>>戦争やってるから当然とおもうけど。ま、入れてから毒ガスで殺したらまずいけど。
 そうじゃなくて、米政府はすでに市民権を持っていたりアメリカ国籍を持ってる人の
 中で、日系だけを選んで財産も土地もボッシュートして収容所にぶち込んだの。同じ
 敵国でも、イタリア系やドイツ系に対してはそんなことをしなかったの。だから終戦後
 けっこうたってから「明白な差別だった」として、米政府は日系人に謝罪したの。
 ボッシュートされた財産は戻ってこなかったけどね。おわかり?


134 :ペディグリー:2000/04/11(火) 18:55
 ソ連参戦前に、日本が降伏することはできなかったのか。
 もしできていれば、シベリア抑留や開拓民が大陸から帰還する際の悲劇もなく、
 北方領土問題もなかったのでは。
 そのかわり、戦後の世論は現実よりも親ソ的になっていたかもしれないけど。


135 :アメリカ人の立場で:2000/04/11(火) 20:28
考えると、原爆投下は(少なくとも)広島原爆は
当時考えうる最良の判断の一つであっただろう
国家として考慮しなければならない第一義は自国民の
安全であるのだから。
その後の対ソ外交をも見据えた場合、あの時点での
最良の選択の一つであったのは間違いない。
注意)最良の選択の「ひとつ」であって必ずしも
ベストであったわけではない。さらに、これはアメリカ国民、トルーマン、から見た場合の価値判断であって
日本人として正しいと思えるわけではない。



136 :>132:2000/04/11(火) 21:10
ウゼーんだよ、日教組。
原爆投下を正当化するのはやめろ。恥ずかしくないのか。
つーか、こんなとこで説教するな。
消えろ。

137 :>134:2000/04/11(火) 23:44
出来ない、させるつもりもなかった。
圧倒的な差が付くのをじ〜〜〜〜〜〜〜っと10年待っていた>ソ連

138 :ペディグリー:2000/04/12(水) 05:56
 ポツダム宣言が史実より早く、ソ連が参戦の大義名分を失っていれば、
 朝鮮半島の情勢も違うものになっていたろうし、中国の日本軍は中華民国
 に対して降伏・武装解除を受けることになる。武器・弾薬が中華民国に
 渡ると、国共内戦にも影響を与えたろう。

 どんな条件があれば、8/13以前に降伏できたかを考えてみた。
 原爆が終戦に影響を与えたことは確かだが、場所が東京から離れた
 広島と長崎では、被害状況が伝わるまで時間がかかったろう。
 被害状況が即東京に伝わり、軍部・政府が継戦意思を喪失するような
 場所といえば、横須賀。

139 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/12(水) 10:46
>136さん
誰が日教組なのでしょうか。
僕はバイトで塾の講師をやっていますけど、学校の教員では
ありませんよ。

140 :>139:2000/04/12(水) 15:43
どうでもいいが、サヨ思想の宣伝は他でやって頂戴。


141 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/12(水) 21:03
だから、その論拠を伺いたい。いったい誰が左翼だというのか。
私はどちらかと言えば右寄りですよ。それとの何? 天皇「陛下」って
綴らないと「左翼」になるんでしょうか? もう、いい加減にそう言う
書き込みは止めていただきたい。(不毛な抗弁ではあるけどね。)

142 :>141:2000/04/12(水) 22:55
(サヨ思考のパターン)

日本は悪逆非道の戦争犯罪国家だ→だから正義の民主国家アメリカが原爆投下でこらしめたのだ
→よって原爆投下は正しい行為だ→あやまちは繰り返しません(誰がじゃ〜)

143 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/12(水) 23:36
チョッチ待ってよ。私は固定ハンの人間だから、過去レスを読んで頂戴。
私は、あくまで人の発言に対して「そう言う言い方ナインじゃない」って
言っただけでしょう? 本当にもう、あなたの思考がワカランよ。
あなたの考える「サヨ思考のパターン」はそれでいいのかも知れないが
私の思考とは全く異なる思考だよ。あえて言おう。
「日本は悪逆非道の戦争犯罪国家だ。」
「でも、口火を切るに至ったのは欧米の仕掛けたブロック経済のせいだ。」
「”正義”の國アメリカは、実は今と変わらず只の”自己中”国家だ。」
「そんな國に懲らしめられるいわれはない。中国当たりにやられるなら
いざ知らず。」
「ゆえに、原爆投下は間違えだった。」
「しかして、侵略したことは悪いので、その点の過ちは繰り返しません。」
「付け加えるなら、毒ガス実験もね。」
左翼呼ばわりされていた人のすべてを弁護した訳じゃないんだからネ。

144 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/12(水) 23:40
さいごに、もう返事はいりません。これ以上「右翼」「左翼」論争に
貴重な歴史板を使わないでください。サーバーの容量とエネルギーの
無駄です。

145 :>142:2000/04/13(木) 02:05
こういうウヨが一番ウザイのだが

146 :>145:2000/04/13(木) 02:40
民コロうぜ〜
臭え〜
風呂入れ〜

147 :反米愛国:2000/04/13(木) 04:04
ある@実は文転失敗の機械科学生氏の143の指摘に
おおむね賛同いたします。
現代史には特にそれぞれの史観が入り込む余地が多いと思いますが、
第一次大戦後に力を無くしつつあったヨーロッパ(特にイギリス)
逆に力を温存していたアメリカ、同じく「戦後」をにらんでいたソ連
国共合作が崩壊寸前であった中国という、冷戦直前の状況を見なければ
1944年から45年あたりの動きは分かりづらいと思います。

148 :>143:2000/04/13(木) 19:01
>原爆投下は間違いだった。

間違いじゃなくて史上最大の「人類に対する犯罪」なんだよ。アホ

149 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/13(木) 23:30
ほんとうはね、こういう解釈はしたくないよ。私自身は古代史が
好きでね、歴史の評価なんて100年のスパンでは語れないと思うね。
歴史評価というのは「感情」の入る余地無く、史料の精査と客観的
視点からなされる物だと思うからね。そういう意味で、こういう事を
言ったら叱られるかもわからないけれど、少なくとも「明治」以降の
日本史に対して、まだ我々は「評価」を下すには時期尚早だと思うよ。
でも、あえて自分の気持ちはどうかと問われれば、先次大戦での
「当事国」に住んでいる人間として、また直接その内容を知り得ない
者として、143のような書き込みになったわけです。だから
それを以て「アホ」呼ばわれされる謂われは全くない。大体、原爆と
言ったら日本にしても理研の仁科研や京大の荒巻研で開発していた
と言うのをご存じないわけではあるまい。日本は幸いにして(と言う
べきであろう)開発が遅れ、この悪魔の兵器を使うに至らなかったが
その開発していたという事実だけおいても、日本は原爆被害国として
「原爆の不所持、開発の禁止」だとか
「原爆の投下は明らかに間違えであった」と主張できても
「原爆の投下は人類に対する犯罪」などと主張する資格がない。
そう思ったからの記述である。その真意も問いたださずに「アホ」とは
ごく低級の論述能力すら持ち合わせないと断ぜざるを得ないね。

150 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/13(木) 23:38
本当に、このスレッドをたてた「愛国者」さんに於かれましては
私メの一連の発言により、かかる論議に陥ってしまいまして慚愧の
念に耐えません。まことに申し訳ない。その一言につきます。

151 :ある面:2000/04/14(金) 03:19
ルーズベルトは強運だね。
人類最初の原爆使用を命令せずに、死ねたんだから。

152 :>149:2000/04/14(金) 16:04
「30万人」の市民虐殺を戦争犯罪でないというトンデモ理論の根拠を教えて下さい。
日教組教師がそういってましたなんて回答はやめてね。

しかし恐いね、サヨって。正義の国アメリカは、大虐殺もOKってわけかね。


153 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/14(金) 22:41
むむ、論述能力ばかりか読解能力までないとは、呆れ果てて物も
いえません。「いいですか?」
 だれが「30万人」の市民虐殺は戦争犯罪ではないなんて肯定しました?
過去レスをよく読んでください。これだけではわかりかねるので2つの
ケースについてお話ししましょう。

*南京大虐殺について
 南京で虐殺があったか無かったかはわかりません。ただ中国に
あって、進駐した日本軍が凶悪行為に走らなかったと誰が保証できま
しょう。軍隊とは所詮暴力機関なのです。ましてや、便衣隊(ゲリラ)
に攻撃されれば、周りの人間は皆敵に見えます。そう言う状況下で
精神の飛んでしまった人間が銃器を持っていたらどうなるか。想像に
堅くありません。ま、それ以前に中国に進駐(侵略って言葉は好きくない)
したこと時点が不味いことであって、其処こそが「国家による戦争犯罪」
と言うことになりましょう。ゆえに、「中国当たりからやられる
(懲らしめられる)ならいざしらず」と書いたのです。

*広島・長崎の原爆について
 はたして、あなたは広島や長崎に行ったことがあるのでしょうか?
悪いことは言わない。資料館でも旧産業奨励会館でも行ってご覧なさい。
あまりの被害のすさまじさに総毛立つでしょうから。さらに、うちには
原爆写真集なる物もありました。黒こげの幾千万もの遺体を見て、だれが
「正しいこと」などと言えましょうか。原爆の投下はあくまで間違って
いたのです。アメリカがいくら「上陸戦における米軍の損耗を防ぐため」
などと言っても、とうてい正当化できる話しではありません。ですから、
日本は原爆についての残忍性を大いに主張しなければなりません。


154 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/14(金) 22:42
しかし、まかり間違えば日本が逆の立場だったかも知れない。前述の通り
東の理化学研究所では、陸軍の司令の下、仁科研究室に於いて
西の京都大学では、海軍の司令の下、荒巻研究室に於いて原爆の
開発が進められてきました。が、陸海両軍の非協力的な対応、また
ウランをドイツから輸送していたユーボートの撃沈、4発ないし
6発の超重爆撃機製造計画の頓挫などから、終戦までに原爆が
製造されることはありませんでした。この点から見て、当時原爆を
所持する意志を持っていた日本が、どうして「原爆の投下は人類に
対する犯罪」などと威張って言えましょうか。あなたは殺人未遂の
囚人が殺人犯に対して「殺人は人類に対する犯罪」などと偉そうに
説教たれることが肯定できるのでしょうか。わたしは肯んじ得ません。


 私が言いたかったのはそう言うことであって、「自己中の國アメリカ」
が正義だとか、大虐殺はOKだとか、そう言う意味ではありません。
 また、軽々に人を「日教組」だとか「日教組教師」だとかレッテル張り
するのは止めていただきたい。私は迷惑だし、私の恩師に対しては失敬だ。
 もし、これを読んでなお、私の論拠がわからないと言うのなら、思想版でも
どこでも、新ズレッドを立ててください。そこでお相手いたしますから。


155 :>155:2000/04/15(土) 05:01
ところで、自己中じゃない国ってどこか有りますか?


156 :>154:2000/04/15(土) 05:01
ところで、自己中じゃない国ってどこか有りますか?


157 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/15(土) 12:43
 ...バティカン? いや、キリスト教系自己中の集まりか。
そうすると、ないなぁ。わかりました、訂正しましょう。

誤「自己中の國アメリカ」
     ↓
正「世界に冠たる自己中の國アメリカ」

158 :名無しさん:2000/04/15(土) 18:28
よく言われる話で、日本軍は敵の輸送船団に対して、護衛の船は
攻撃するけど肝心の輸送船は攻撃しないので、米軍は輸送船団に護
衛の船をつけなくなったというのがあります。
日本が原爆を持ったとして市街地のど真ん中に落とすという発想が
あったとは思えません。


159 :ふむふむ:2000/04/15(土) 20:33
では当時の中国の首都南京への空爆はしても
原爆は市街地を避けて田舎に落とすと?

160 :>159:2000/04/15(土) 21:17
当たり前だ。日本人がそんなことするわけないだろう。
日本人を人間と思っていなかった人種差別国家のアメリカ以外そんなこと
はせんだろう。


161 :名無しさん:2000/04/15(土) 21:24
ちなみにアメリカの骨董品屋で日本兵の頭蓋骨を売っているって本当ですか。
本当だとしたらとんだ「正義の戦争」だね。
原爆投下も不思議ではない。

162 :名無しさん:2000/04/15(土) 23:24
ヨレヨレ飛行機で重慶無差別爆撃をなんとかやってたのが日本、
最新機種投入でガンガンに無差別爆撃をっやったのがアメリカ。

日本もアメリカもドキュン、そのどっちかに正義を見い出すキミたちの
脳みそと同じレベルだなくすくす

163 :>160:2000/04/15(土) 23:32
じゃあなんで日本軍は戦略爆撃(いわゆる無差別絨毯爆撃)なんて
戦法を世界で初めて発明し、実行できたのかな?

164 :>163:2000/04/15(土) 23:36
いいか電波野郎!中国人や朝鮮人やそれを支援したアメリカは
我々とは違う低俗な連中なの!
歴史を直視しろ!

165 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 02:11
おやおや、だいぶ本論から外れてしまった...。

>158さん
 そもそも、兵器は何のために作るのでしょう? 使うためですよね。
使って初めて威力がわかるから抑止力になるのですよ。そういういみでは
まだ誰も使ったことのない兵器ですよね。さてどうでしょうか。それから
先ほど書いたとおり、陸軍は原爆にあわせて川崎や中島にアメリカ本土まで
の航続距離を持つ超重爆撃機の設計を指令していました。さて、落とす
つもりが無くて何でこんな物を作らせるのでしょうか?

>160さん
 大丈夫です。日本だってやります。なにせ、同じ肌の色、同じ言葉を
しゃべる方々を「部落」と呼び、現在でも差別しているではないですか。
一部ではあるが、そう言った現実を無視してお話になる態度には恐れ入ります。

>161さん
 ですから、アメリカに正義はありません。日本にも正義はありません。本来
正義の戦争などあり得ません。

>162さん
 ワンショットライターは名機ですよ。連合艦隊司令長官をマギゾエにする
くらいの飛行機ですから。それをヨレヨレ飛行機とは...。(笑)

>164さん
 あなたの価値観だけで物事が片づくならば、歴史の教科書はいりませんし
世の歴史学者は明日から失業です。あなたのお説通りなら...
 まず、中国人が低俗というのなら、あなたは漢字を使ってはいけませんね。
なんせ「低俗な」人種が作り出した文字ですからね。「月餅」も「肉まん」も
「回鍋肉」も「青椒牛肉絲」も食べてはいけませんぞ。
 それから、韓国人が低俗というのなら、お札で買い物は出来ませんね。
お札に使われている和紙の製造技術は、高句麗僧曇徴が伝えしものです。
「低俗」な紙でしょうから、庭でたき火にすることをおすすめします。
「キムチ」も「冷麺」も食べてはなりません。巨人や中日も「低俗」な
人間を入団させる「低俗」な球団ですから応援してはいけません。

極論ですけど、そう言うことになるでしょうなぁ。

166 :>165:2000/04/16(日) 02:55
重慶を爆撃したのは九六陸攻じゃなかったっけ?
「ワンショットライター」一式陸攻じゃなくて。


167 :1941年当時、日本は最強というが:2000/04/16(日) 03:43
所詮、第一線の戦術部隊だけでしょ
それをささえる力さえ日本にはない
日米戦はアメリカにとって一番効率がよい形になったと思う
三国志の蜀対呉の夷陵の戦いとおんなじで
戦線がどんどん拡大し日本軍部隊が拡散したところで一番遠い拠点に米軍は会心の
戦力の一点集中。日本は補給のノウハウがないし、補給拠点が日本本土なので
満足に補給もできないし、艦隊も本土まで帰るため、常時戦線にいることができない。
これで日本は最後まで補給不足で負けました。
大体、日本の考え方はすべて戦術的な考え方ばかりで終始している。
勝ったあとの部隊の補給も満足にできないのに、
大和、イ号、ゼロ戦など優秀な兵器をよく自慢しているが、
所詮は戦術兵器でしょ 戦術兵器で戦局が変わることはまずありえない。



168 :>166:2000/04/16(日) 16:38
どっちの航空機も防弾はヘボかったはずです。
航続距離のばすためとはいってもあれは酷いだろう…

169 :>165:2000/04/16(日) 18:05
あなたは「富嶽」のことを言っているんですか。
そうだとしたら、「富嶽」が原爆投下のために開発されていた
などというトンデモ説を唱える人はほとんどいないことを言っ
ておきましょう。話を勝手に作ってはいけませんぜ。
そんなにまでしてアメリカの原爆投下を正当化したいのですか。


170 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 18:09
>166さん
 おぉ失礼シツレイ。そうでした。96式陸攻でした。

>167さん
 それは同感。もともと、山本元帥は「短期決戦」の積もりだったようだけど、
どこぞのバカ陸軍がジャンジャン戦線を拡大してくれたもんだから...。

>168さん
 日本の飛行機で防弾がしっかりした物なんてありましたっけか?
大体、燃料タンクの内側にゴムが張ってなかったんだからびっくりだ。
零式艦戦しかり、五式戦しかり。

171 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 18:13
>165さん
 「富嶽」ではありません。川崎の設計の6発機です。それに、あの文脈から
どうしたら「アメリカの原爆投下を正当化した」事になるのでしょうか?
是非お説を承りたい。
 それから、飛行機はともかく、陸軍が安田中将指揮下、理研に原爆の開発研究を
させていた点はどういう風に考えておられるのでしょうか? そこの点も
お説を承りたい。

172 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 18:45
>170発言フォロー
 ちなみに、日本の航空機でも戦訓から燃料タンクの内側にゴムを張った
ものも存在します。零戦の後期の物もそうだったように記憶しています。
 個人的には96式艦戦が好きなのですが、世に出ている96式のプラモと
いうのは少量生産品のためどうもお値段が高い。

173 :>171:2000/04/16(日) 18:51
富嶽以外にアメリカまで往復飛行が可能な機体は存在しませんよ。
それにだいたい原爆研究はともかく飛行機で運ぶなどという構想はありませんでした。
もし違うというなら証拠を示してください。


174 :>171:2000/04/16(日) 18:54
おいサヨ、研究してたのと実際に投下したのとは大違いだ。
てめえそこまでして日本人を悪魔化するつもりか。

175 :名無しさん:2000/04/16(日) 18:56
日本が原爆を開発していたら、アメリカを蹴散らし、ソ連や
中共など共産勢力の台頭を許すことはなかったでしょう。
アメリカは腕力は強いが先の見通しは甘いということでは
ないでしょうか。


176 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 18:57
>171さらにフォロー
 なんだか、これじゃ川崎に「原爆搭載を前提に」設計させたみたいに
書いてしまいましたが、それは誤り。当時の陸軍に「超重爆」に搭載させる
計画があっただけ。でも、普通搭載すれば後は落とすだけだよねぇ。

177 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 19:07
 うむむ、わかって無いなぁ。「お説を承りたい」っていったんですよ。
ん? 文言が難しかった? 言い直しましょう。

 「いいですか?」

 あなたは原爆を開発していたことについてどう考えるのですか?
本気で「開発しただけで落とすつもりはなかった」などと思って
おられるのでは無いでしょうな? もし、そうお思いならば
今までの人類の営みの中で「開発されたが使われていない兵器」の
実例を挙げてくださいな。どれほどありますでしょうか。
あ、「中性子爆弾」は「核」ですからね。本質は何も変わりませんよ。

それから、
>富嶽以外にアメリカまで往復飛行が可能な機体は存在しませんよ。

 とのことですが、記憶が確かならば川崎がモックアップ&強度審査
まで手がけた機体が存在します。冶具も7割方そろえたところで、戦局の
悪化と共に中止になったと記憶しております。この点は、詳しい本が
大学図書館にあったと思いますので明日にも写真付きで挙げさせて
いただきます。

178 :>171:2000/04/16(日) 19:09
>山本元帥は「短期決戦」の積もりだったようだけど、
>どこぞのバカ陸軍がジャンジャン戦線を拡大してくれたもんだから...。

別に陸軍は勝手に戦線を拡大したわけではありません。一部の作戦を除いて
海軍が反対した作戦はないですよ。
逆に山本氏は重慶攻略、オーストラリア作戦を陸軍に薦めています(陸軍は
断りましたが)。
どうもあなた思い込みで書き込んでおられるようですが、もっと勉強された
方がいいですな。あなた左翼らしいですが、それでは自由主義史観とやら以下
ですよ。



179 :>177:2000/04/16(日) 19:16
それでは「原爆投下のため」「それ用の飛行機」を開発していたという証拠を
示してください。
実際に何十万人も人が住んでいる大都市に落とすのと研究していただけというのは大きな違いですよ。
あなたは何がなんでも日本人を極悪非道にしたいらしいですな。
その執念にはあきれざる終えませんな。

180 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 19:20
 記憶違いでなかったらですが(川崎の件は)

!! みなさま先立つ不孝をお許しください。ここから柄が悪くなります。 !!

>174
 おぅ、てめぇ他人のこと勝手に「サヨ、サヨ」呼ぶんじゃねぇよ!
研究なんて生チョロイもんじゃねぇんだよ。てめぇ「仁科芳雄」って
しってんのかよ。 あ? 辞書ひけよ。「日本の原子力の父」だぜ?
戦前から研究なんてやってんだよ。理論なってとっくに終わってたんだ。
開発と研究は微妙に違うんだ。よく辞書をひいて勉強しやがれ、この似非
右翼野郎が!
 しかし、栗林忠道陸軍中将も大田實海軍中将も、こんな似非右翼のために
玉砕されたとすれば、こんな可哀想なことはないよな。似非右翼のせいで
「沖縄県民斯ク戦ヘリ 県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ワンコトヲ」
っていう大田中将の血を吐くような電文も、今は踏みにじられちまってる。
え? そんな電文知らないって? Yahooで検索かけなさい。

***********<失礼いたしました>***********


181 :>177:2000/04/16(日) 19:36
おいおいサヨ、仁科知っているくらいでえらそうな顔すんじゃねえ。
日本は当時物理学の分野では世界有数だったし、研究をしていたのは確かよ。
しかしな、サイクロトロンでは臨界量に全くとどかなかったわけだ。
だから飛行機に積むとかいう以前に材料すら作れなかったわけよ。
それから爆縮式については考えすらなかったしな。

それから日本が原爆作って大都市に落とすなんて発想がどこからでてくるんだよ。
そんなことやるのは日本人を動物としか思っていなかったアメリカ人だけだ。
このスレッドで誰か言っていたが、実際にアメリカの骨董屋に行けば日本兵の頭蓋骨なるものが売っているぜ。
(実際に見たぜ。)
わかるだろ、やつらは人種戦争のつもりだったんだよ。


182 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 19:40
>178さん
 おうおう、勘違いならばご勘弁願いたい。

>179さん
 あなたは私の論点の弱点をつついてお楽しみ様だが、私の言ってる
ことには寸分も答えていない。聞くはやすし、答えるはムズカシ、です。
 本質のはなしをしましょう。あなたもよくご存じの通り、自己中の國
アメリカには銃器が氾濫しています。鉄砲は撃つためにあります。いま、
相手が鉄砲をフルスクラッチで作り始めました。こっちも、やられちゃ
かなわないから、鉄砲を作り始める。でもこっちは材料があまり手に
入らない。そうこうしている間に向こうが組み立て終わってこっち目がけて
2発打ち込んだ。
 この状況を見て、撃たれた側が自分も鉄砲を組み立てていたにも
かかわらず一方的に「鉄砲を撃つことは犯罪だ。人類の罪だ。」などとほざいて
肯んじえますか? そんなのは屁理屈こねるお子さまの論法ではないですか。
 撃たれたときに「自分も鉄砲を組み立てたのは悪かった。鉄砲を
2発も食らうとこんなに痛いんだ。俺は鉄砲組み立てるの止めるから
おまえも止めろよ。な?」というのは、もっとも納得のいく論法じゃ
ありませんか? 私は先刻からそう言ってるのですよ。

 それを「日本人を極悪非道にしたいか」などと飛躍した理論に飛ぶことが
私の理解を既に超えているのですがね。

183 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 19:49
>181さん
 アメ公が人種戦争のつもりだったら、それはそれでいいや。
でも、それを言うなら対中戦線はどうなるのよ。人種戦争とは
いえんのかね。そうならば、バラマカ無かったという保証は?
なんで「丸太」で毒ガス実験なんかしちゃったの? うちに大学の
隣の隣の旧施設にあったね〜、毒ガス施設が。もっとも動物対象だけど。
しかし、ま、日本人は賢いので間違っても骸骨なぞ骨董屋で売りに
出しませんけどね。

184 :>182:2000/04/16(日) 19:51
別に私は日本が原爆開発をしていたことを否定するわけではありません。
また、実戦に使うつもりだったのはそうでしょう。
しかし何十万人も住んでいる軍事施設もない都市に落とすようなことを
するわけはないでしょう。そんなことができるのは181氏のいうとおり
人種戦争を戦っているつもりだったアメリカだけですよ。

185 :>183:2000/04/16(日) 19:58
サヨ、ウゼー。

186 :>183:2000/04/16(日) 20:01
てめえ民コロだろ。
書き方でわかるぜ。

187 :ある@実は文転失敗の機械科学生:2000/04/16(日) 20:02
>184さん
 おうおう。私も自己中の國アメリカが「ジャップ」とか「A」とか
って呼んでいるのを聞くに付け「人種〜」とは思うよ。その点は
否定するつもりは毛頭ないですね。しかしですね、戦争していると
えてしてプッツン来ちゃうことが間々あります。また指導者側にも
「プッツン」とか「チョイ電波」なかたも増えます。いくら旧仏蘭植
民地を解放して現場の下士官、兵が融和に努めようと思っても
上が「プッツン」来てたら何が起こるかわかりません。そして
下士官、兵が極限状況に追い込まれたときは...。なにも、日本だけ
ではありません。

188 :168:2000/04/16(日) 21:18
>170
あ、そういえばそんな航空機は大戦の後期にならないとあんまりないですね…
それから川崎が開発していたのはキ−91という4発機だったはずです。

189 :そう言えばね:2000/04/17(月) 09:04
この間、こっちの番組で原爆開発特集みたいなのがやっていたよ。
専門的だったんで難だか判らなかったんだけど、
一発目と二発目は、少し種類が違ったんだって。
あと、日本がそろそろ降伏して来るとも判っていたんだって。
だけど、ソビエトを脅して戦後交渉を有利にしたいという願いや、
実験してみたいという願いから、さっさと落としたらしいよ。

えーと、Teachingテレビジョンとか言うケーブルテレビの製作。

190 :名無しさん:2000/04/17(月) 09:59
体臭のキツイ白豚どもは氏んでしまえ

191 :名無しさん:2000/05/01(月) 21:15
コリアンも死んでしまえ

192 :名無しさん:2000/05/02(火) 17:30
「原爆を開発していた」と、「原爆を民間人が多数存在する都市部の中心に
投下した」の間にはとてつもなく高い壁が存在すると私は思うのですが・・。

あと、「15日以前に日本は降伏すべきだった」というのも随分後知恵的という
かなんというか・・。政府がソ連参戦以前にそんな動きを見せていれば、
ほぼ間違いなく陸軍によるクーデターが発生していたと思いますね。
歴史は感情によって動いてきたということをお忘れなきよう。

193 :名無しさん:2000/05/02(火) 21:06
西洋人の恐ろしいところは「理性でもって殺人を行える」というところ
ですね。原爆然り、アウシュヴィッツ然り。
狂気スレスレでしか人を殺せない日本が勝てるわけありませんよ。

194 :名無しさん:2000/05/02(火) 23:28
>193
それってなんか自己正当化の極地とゆう感じだな。


195 :名無しさん:2000/05/03(水) 01:36
大日本帝國

196 :名無しさん:2000/05/03(水) 01:43
>195
・・・何が言いたい・・・?

197 :天才参謀:2000/05/05(金) 18:24
マジレスします。
20世紀の歴史は、米国トップ層の意のままに動いてます。
米国トップ層とは、軍産複合体とかロックフェラーとか
そのあたりです。彼らとしては第2次大戦に参加したくてたまらなかったが、当時の米国民に厭戦気分がある。そこで得意のお家芸、すなわち相手にしかけさせるということを
やったのです。お家芸というのは、ずっと昔にテキサスを
メキシコから奪い取った際にもやってのけたからです。
そして、とても要求を呑むことが無理なハル通告を日本に
つきつけてきたわけです。何故あの戦争に負けたかという
文脈で、戦術に関して言えば情報戦に疎かったとか
ミッドウェーの指揮官がアホだったとかありますが、
戦略に関して言えば、米国の罠にかかって、開戦してしま
ったことが敗因です。

198 :天才参謀:2000/05/05(金) 18:37
現代においても、ベルリンの壁は壊れたのに朝鮮の38度腺
はそのままなのは、変だと思いません?あと、米国は
カダフィやフセインを敵視してるわりには、金正日には
寛大なのも変だと思いません?
これは、朝鮮の南北問題をそのままにしておくことで、
日本、韓国その他太平洋に米国艦隊を駐留させておく
名目が続くからなんですね。話はそれたけど。

199 :>198 俺も絶対そう思う:2000/05/05(金) 19:03
アメリカは北朝鮮がこのまま存在してくれていた方が都合がいい。
アメリカは自分のことだけ考えてる。
って優香、どの国も自分のことだけ考えてる。

日本は「戦後偽善」をどうにかしないと没落する。

200 :名無しさん:2000/05/06(土) 11:21
>197、198
陰謀史観の臭いがする。歴史をそんなに都合良く動かせる
わけないじゃん。

201 :山本五十六曰く:2000/05/06(土) 14:45
「アメリカと日本の煙突の数を数えてみろ。」

とおっしゃったそうです。

202 :>200:2000/05/06(土) 16:31
事実は小説よりも奇なりといいます。
高校の日本史の教科書だけで分かったつもりでいるのは
よくありませんよ?

203 :に、しても:2000/05/06(土) 17:05
「天才」を安易に使う当たりなあ・・・。
197・198は別にオリジナルな史観ではないし、文章もちょっとねえ・・・。

204 :笑うセールスマン:2000/05/06(土) 21:38
>203
確かにソンナ感じがしますがね・・・。
197については、大筋で同感です。
ハメられた開戦、強いられた自己決断なき終戦。
そしてこれが戦後の出発点。
悲しいかなまさに現代ニッポンです。

205 :笑うセールスマン:2000/05/06(土) 21:45
>203
おっしゃる通り、ソンナ感じがしますがね・・・。
でも
197については、大筋で同感ですね。
ハメられた開戦、強いられた自己決断なき終戦。
そしてこれが戦後の出発点。
悲しいかなまさに現代ニッポンです。

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