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何で薩長は勝っても、首都は東京にしたのか

1 :名無しさん:2000/03/17(金) 13:14
ダメじゃん。
勝海舟の勝ち。

2 :名無しさん:2000/03/17(金) 15:00
将門の怨念です

3 :名無しさん:2000/03/17(金) 15:16
東京には、旗本屋敷の空家がたくさんあった。新政府には金が無かったので
ただ同然で官邸・公舎を手に入れることができた。

4 :岩崎は:2000/03/17(金) 22:54
丸の内一帯を買い占めた。

5 :>1:2000/03/18(土) 03:22
江戸が、既に近代の都市機能を具備していたからだ。


6 :名無しさん:2000/03/18(土) 19:08
どう贔屓目に見ても鹿児島は日本の首都として不適格。山口も
下関あたりならなんとかなるかもしれないが国防の観点で極めて
不利。いくら悪名高い藩閥政治でもそこまではさすがに出来なかった
んでしょう。

7 :名無しさん:2000/03/18(土) 21:26
つまり外様を遠隔地に配置した、家康の戦略を
薩長も破れなかったとゆうことだね。
恐るべし家康。

8 :名無しさん:2000/03/18(土) 22:32
>6
山口、鹿児島を首都にするなんてのは、長州、薩摩の人たちも意識しなかったのでは?
なぜ京都を首都にしなかったかってことをこのスレッドで語るべきでは?

9 :名無しさん:2000/03/19(日) 00:20
幕末の荒れきった京都を首都にしようなんて普通考えないって。

10 :名無しさん:2000/03/19(日) 00:43
大阪を首都に、という意見が当初あったんだよね、でも案外大阪では首都として必要な機能を、広さなどの理由から果たせない、と、判ったそうな。いやどういう理由なのか私はよく知らないけど、割と早々却下されたそうな。
京都を首都に、という意見もあったんじゃない?
結局、江戸を首都として流用するのが一番いい、という意見に集約されて行った、という感じですよね。その意味3氏の説が、私の理解に近いかな。
大久保利通は大阪を首都に、という説の持ち主だったようなうろ覚えが。

11 :名無しさん:2000/03/19(日) 03:46
西郷が江戸に総攻撃をしかけてたら、
あるいは上野の山で官軍に敗れた彰義隊が街々に火を放って逃げていたら、
江戸は灰になっていたから、
別の都市を首都に……って選択も出てきたのかな?


12 :名無しさん:2000/03/19(日) 10:21
やっぱり勝海舟の江戸城無血開城が大きかった。

13 :京都は:2000/03/19(日) 11:50
公家とか女官とかがいろいろ口出ししてくるのが嫌だったから避けた、
という話をどこかで読んだことがあるな。
明治新政府は侍従を士族(山岡鉄舟とか)で固めるけど、
京都にいたままでは難しかったんでしょうね。

14 :>10:2000/03/19(日) 12:05
>大久保利通は大阪を首都に、という説の持ち主だったようなうろ覚えが。

前島密(郵便制度を作った人)が大久保に「大阪は人心狭隘で首都に不適切。」
と進言したので、江戸をそのまま首都にしたらしい。
それから西日本に首都を置くと、北方のロシアに対する防衛が手薄になるというのも問題になった。

15 :松田一次:2000/03/20(月) 21:56
三条実美が「東国の人心を天皇に集めるために、東京を首都にすべきだ」との意見で、
東京が首都になったとの説を読んだ事があります。

16 :東京遷都:2000/03/21(火) 14:44
多分以下のような理由だと思う
T江戸を放置していたのでは、再度徳川派、ないし反薩長派の拠点となる
U名目的に徳川氏を「将軍」に任じた天皇家が江戸城に入ることによって、
 誰が主人かを明確に示せる
V土地狭隘で守旧勢力の多い京阪地方にくらべ、「新興都市」江戸のほうが新機能を構築しやすい
W徳川氏の築いた都市防衛態勢を利用できる
X古来皇室に親しんだ京阪、西日本人民よりも、関東東北に「睨みをきかせ」「なつかせる」
 必要があった。

政治地理学的には大阪が一番よかったようです。信長のように。
ちなみに軍事的に「中部」とは近畿地方をさします。関東は「東部軍管区」
今でも「中部方面総監部」は兵庫です。


17 :新都計画:2000/04/12(水) 11:23
新首都を内陸に持っていくのはいかがなものか。
関東平野ほど広大な土地は本州にはない。
むしろ群馬辺りに首都昨日を移転し、東京を経済中枢として残すべきではないか。



18 :名無しさん:2000/04/12(水) 12:39
交通の利便性なら名古屋が日本一だけど・・・。ちょっと土地(平野)が
狭すぎるかな。

19 :名無しさん:2000/04/12(水) 15:30
東海に生まれ育ちながら
首都を東海圏にしなかった、信長、秀吉、家康は裏切り者。
江戸でなく尾張を首都にしていたら、
名古屋は大発展していたのに・・・・。
オリンピックもソウルでなく名古屋だったにちがいないのに・・・。


20 :名無しさん:2000/04/14(金) 00:25
過去何度となく河川の氾濫が繰り返されてきた濃尾平野を
基盤にした日には災害対策だけで大変でしょうに。
内湾になってるから台風も危険。


21 :名無しさん:2000/04/16(日) 21:34
足利尊氏だって本領の三河や屋敷のある鎌倉ではなく京都に
幕府を置いた。

インフラのないところに首都を建設するのは大変だからじゃない。



22 :名無しさん:2000/04/17(月) 01:21
新首都は日本の中央名古屋をキボーン!

23 :名無しさん:2000/04/17(月) 03:36
名古屋は人心狭隘で首都に不適切。

24 :名無しさん:2000/04/17(月) 03:40
単純に、面度臭かったから


25 :名無しさん:2000/04/30(日) 19:07
明治政府の首都は朝鮮。

26 :名無しさん:2000/05/01(月) 05:02
台湾朝鮮を含む領土構成を考えたら、
東京は国土の中心からけっこう離れていることになるね。
日韓併合時点で朝鮮半島遷都論というのもあったらしい。
そうやって倭人の半島移住を促して、朝鮮の日本化を早めようと。
考えたら、「人心収攬のための東京遷都」と同じ理屈だな。
仮にそれが実現してたら、その後の歴史はどうなっただろう?
あるいは、西郷隆盛の早期朝鮮侵略の主張が実現していたら、
国土の中心に近い西日本に新首都造営という話になったかもね。


27 :名無しさん:2000/05/01(月) 07:10
インフラと土地。


28 :名無しさん:2000/05/01(月) 11:55
新首都はつくばだろ。

29 :>16:2000/05/31(水) 21:47
徳川家康は、尾張・三河の美人をみんな江戸へ連れていってしまいました。
東京美人はみんな彼女らの末裔だぞー!


30 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 01:19
東京美人なんているのか?(笑

31 :>29:2000/06/01(木) 01:25
すると東京のヤマンバ達って三河の山奥に居た頃に先祖帰りしてるわけね。


32 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 11:57
公家との縁切り、江戸のインフラ活用、という話を聞いたことがある。
ただ、公家をなだめるために、一時的に江戸に都を移す
(「東」京というように、西の京を残置していた。)
というようなカラ手形を切った(本気だったのかもしれんが)ので、
京都の人は、未だに天皇さんが遊びに行ったまんま帰ってこないと
思っているという風な話を聞いたことがあります。


33 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 15:43
>32
それは事実です。
京都の戦前生まれの爺ちゃん、婆ちゃんたちはみんな言います。
ただ、公家をなだめるためではなく京都市民をなだめるためです。
なにせ、公家はほとんど東京に移住しており、また、東京遷都について
いく人が結構多かったため、地元経済が落ち込み、移住する費用のない人が
生活に困るといって反対したからです。
これはボンからベルリンに首都移転したときに
ボンの人たちが首都移転に反対したのと同様の心理です。

また、小さい頃から
「天皇さんは薩長に誘拐された」とか
「明治天皇は京都に首都を戻すために、東京=首都とする既成事実化
の政策に反対した」という話を、親戚のおじちゃん、おばちゃんや
近所のじいさん、ばあさんから嫌と言うほど刷り込まれました。
ちなみにそれを裏付けるかのように、東京を首都として表現するようになるのは
大正時代からだそうです。
ちなみに東京「府」を京都府、大阪府と区別して「都」と取り扱うように
なるのは大正時代ですし、昔は京都、大阪も「府警」ではなく「警視庁」と
名乗っていたとか(事実かどうかはしらない)。




34 :32:2000/06/01(木) 16:47
>33
なるほど、確かにお公家さんは天皇についていってたわけですよね。
あと、思い出したのですが、最初の頃は「東京」じゃなくて、
「東亰」(文字化けしてたら、「京」の字の真ん中の「口」が
「日」に変わっている字と思って下さい。)だったって
聞いたことがあるのですが、これも、なんか関係あるのでしょうか。


35 :33:2000/06/01(木) 18:26
>34
そこまではわかりません。申し訳ない。

36 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 21:54
東京遷都は、
1.経済建て直しのため <= 大名が去って消費都市江戸は大不況
2.江戸の鎮撫のため <= 西国勢力の東国制圧とも見ることができる
3.広大な空き土地 <= 大名屋敷跡地だらけだった
が主な理由だったとか。
他の(弱い)理由としては、
・公家さんと縁を断つ
・世間に天皇の世であることを知らしめる、”一新”
などもあったらしいが、
これが理由だと根拠が弱すぎて反対する勢力を説得できない。



37 :35:2000/06/02(金) 11:37
東京遷都は、2,3が主な理由ではないでしょうか。
少なくとも幕府崩壊後の当時の大都市は江戸よりも大阪ですし、
京都が近くにあるから上方経済圏としては、江戸より魅力的なはずです。
実際、大阪遷都を当初企画していたと聞いたことがあります。
(もしこれが実現していたら、標準語は大阪弁(船場言葉かな)。)
事実、東京が大阪の経済力を凌ぐのは
大正以降とか戦後以降とか言われていますから。

私が聞いたことがあるのは、マキャベリズムの影響ではないかという
話をきいたことがあります(ここは少し胡散臭い)
いわゆる海外に留学した人たちのなかにマキャベリズムを学んだ人間がいて、
マキャベリズムの「征服した土地に首都を建設し、経済保護をして
征服民をなだめる」というのを主張したという話です。
(マキャベリの本は読んだことはありませんのでこれがあるかどうかは知りません)
それが前島密だという話だったんですが、最近それは否定されているそうですが
詳しい話を知っておられる方がいましたらご教授下さい。

38 :邦人X:2000/06/02(金) 15:20
たしか正式には遷都していなかったはず。
明治天皇は、江戸に「行幸」したまま居着いてしまったことになると思います。


39 :>33:2000/06/02(金) 18:23
明治天皇が東京に行幸したのは大政奉還から暫くしてからではなかった
でしたっけ?その間の首都は京都かな?(38氏によれば正式な遷都では
ないとのことですが...)

因みにドイツのケースは暫定首都ボンが憲法上の首都ベルリンに正当な
権利を委譲したので,遷都とはいえないのでは...
(もちろん住民の心情はわかります)

40 :聞いた話では:2000/06/02(金) 18:51
米国を中心とした諸外国が
日本の首都は江戸、
と見作していたから
仕方なく、
だとか


41 :36:2000/06/02(金) 19:29
>37
別に東京が大阪以上の都市であるかないかは問題ではありません。
問題なのは、
大名が去る->消費人口が減る->江戸に不況が来る->人心が不安定になる
->政府の信用が下がる、もしくは江戸に動乱が起きる
という恐れがあったことです。
職と食がなければ社会が不安定になるのは世の常。
ただでさえ「占領地」で人心が安定しないのに、さらにこれでは治まるわけがありません。

また、もともと天皇家のお膝元だった京都・大阪ならば、
たとえ天皇がいなくなっても反乱が起きることはない、との読みも恐らくあったでしょう。


42 :名無しさん@1周年:2000/06/03(土) 00:37
風水的に、ってのは安易?

やっぱ3一〇〇年は長かったと思うのよ。教育からなにから価値観の基準になってた
わけで。
3○○年は長いよなー。生きたいね、それぐらい。



43 :名無しさん@1周年:2000/06/03(土) 08:29
将軍家の土地や大名屋敷を接収すれば西洋的近代国家の首都を造るに足る
都市インフラの整備が可能だからじゃないの?
京都や大阪には土地を確保することができない。


44 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 03:29
>34
その話は聞いたことあります。
江戸に昔から住んでる人がどうしても東京という言葉を使いたくなかったらしいです。
あととうきょうという読み方もいやで「とうけい」と発音していたと聞きますが。


45 :読み人しらず。:2000/06/07(水) 09:30
仙台に首都移転して、皇居ももって行く。
そして「宮城宮城みやぎきゅうじょう」を作ろう。

46 :スーパー師匠:2000/06/07(水) 13:10
明治新政府は鳥羽・伏見戦後、大坂遷都を企てました。
天皇を公家社会から切り離すため、天皇を京都から移すことが目的でした。
大久保利通による大坂遷都の建白は、『明治天皇紀』に記載されています。
当初、開かれた皇室路線を歩もうとして、庶民の町大坂へ天皇を行幸させ、
市民の反応を確かめたりしましたが、大坂市民は天皇を生き神様だと思って
土下座して迎えてしまい、天皇に道端でその辺のおっさんと世間話をさせる
といったようなパフォーマンスは実現できませんでした。失敗したですが、
大坂に造幣局があるのは、大坂遷都計画の名残です。
で、その後、あっさり江戸まで新政府軍が進駐してしまったので、東日本を
鎮定するために江戸にも首都機能を移転させる必要が生じました。そこから
京都・江戸の二都並立論、大坂を加えた三都並立論などが出てきましたが、
旧幕臣の前島密が大久保に江戸遷都を提案したことがきっかけで、首都機能
すべてを江戸に移すことがきまりました。
前島案は北海道開拓を視野に入れたもので、日本の中心位置が東にずれこむ
ことを考えると、関西に首都があっては不便だからです。
また、過去の書き込みにもあるように、江戸は政治の中心として人口を抱え
こんでいた消費都市なので、政治の中心でなくなれば人口が激減してしまい、
大都市として存続することはなかったでしょう。

47 :名無しさん@1周年:2000/06/07(水) 20:54
>46
をを、決定打だ〜 資料は強い。


48 :46さんへ、補足:2000/06/08(木) 04:21
大坂遷都を実行しようとしてネックになるのが、国家の諸施設(役所とか)を
どうするかということがありました。
だが、大坂はもともと天領だったこともありたいした施設がありません。
江戸だと、旧幕府の役所を接収すればよく、さらにそれで足りない場合、
諸大名の上下屋敷を接収するという手がつかえます(現にそうした)。
首都をゼロから作るというのは、中国でもそうそうできなかった大事業です。
財政的に余裕なんかまったくない(というか、戊辰戦争で使った武器の代金の
催促をうけていた)新政府としては、金銭面からも大坂首都移転を
断念せざるをえなかったのです。


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