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会津は賊軍ではない

1 :佐川官兵衛:2000/04/17(月) 23:02
会津戦争で、薩長が会津で行った蛮行赦すべきではない。略奪・暴行・
輪姦、数知れず、130年の年月ではないわ。西南の役では、薩摩に
会津兵が一泡も二泡もふかせたわ。残るは萩。友好都市には断じてならん。
まだ、戊辰は終わってねえ・・・

2 :仙台:2000/04/17(月) 23:05
なるべく、応援するよ…
世良、こわいもん。

3 :遊撃隊:2000/04/17(月) 23:19
応援するよ!

4 ::2000/04/18(火) 00:13
皆殺しにされなかっただけでもありがたく思えよ、会津もん。

5 :名無しさん:2000/04/18(火) 03:44
やっぱり関が原の恨みは幕末まで続いているんだねぇ。>薩摩長州秋田

6 :遊撃隊:2000/04/18(火) 06:28
>4

お前もな!

7 :名無しさん:2000/04/18(火) 06:44
勝てば官軍、負ければ賊軍

8 :加賀:2000/04/18(火) 07:22
よしなよ、いつまでも恨み言を言うのは。
某国の人じゃないんだから。日本人らしくないぞ。

9 :名無しさん:2000/04/18(火) 19:50
ネタですよ、ネタ。

10 :名無しさん:2000/04/18(火) 20:28
維新後も有能な会津の人材が不当に差別され、出世できなかったとか。
最後まで変節せずに信念を貫き通す精神こそ、日本の武士道だと思い
ます。
そういう逆境からも有為な人材が輩出してくるのは、何故だろうか?
執念?

11 :>10:2000/04/18(火) 20:41
教育熱心な藩だったと聞いたことがあるよ。
藩校のなんとかって、有名な学校あった。
やっぱ教育でしょ。


12 :米沢出身:2000/04/18(火) 20:48
恨みとかではなく、冷静に話し合うスレッドであって
ほしい。
米沢を含め、最後は会津を見放したっていうか、見殺しに
した藩がほとんどですから、みんな、この話題タブーにしたい
ところがあるのやもね。


13 :通りすがり:2000/04/18(火) 21:49
見殺しじゃないだろ。寝返りだったはずだ。

14 :平沼銑次:2000/04/18(火) 22:28
>1
別選組隊長に推挙された程の人格者鬼カン様なら、そんな発言は有り得ません。
薩摩・長州の方にも対しても本当に失礼な発言です。

あなたの気持ちも分かりますが、同様な書き込みをされるならハンドルを
変更して下さい。直清様が気の毒です。

15 :通りすがり:2000/04/18(火) 22:57
1のカキコの内容で、降伏するべきでないと強硬に唱えたのは、確か
実在の佐川さんの発言のはず。
失礼なのは、薩長だから何度、申し込まれても姉妹都市、拒絶されて
いるのでは!
事実は、もっと悲惨だし。
ほんまもんの佐川さんなら、もっと怒り心頭でしょ。
天皇陛下の軍隊がすることかってね。
だから官軍ではなく西軍なのだろう。



16 :名無しさん:2000/04/18(火) 23:00
高知県出身の親父が酔っ払ったときに
会津攻めを実際にやったのは薩摩よりむしろ土佐藩なんだと言っていた。
アル中の山内容堂なんかに殺された連中が気の毒だとも言っていた。
そんな親父もアル中です。まったく土佐者と来た日にゃ・・・

17 :薩長プラス、諸藩は:2000/04/18(火) 23:09
本当に酷いことをしたらしいな。
いつだったかTVで見た。ひどい。
だって民間人からまで略奪しなくていいじゃん。
逃げ遅れた女に片っ端から手出ししなくたっていいじゃん。
武士なんだから。
もっとも武士以外の連中が攻めてきたからかも知れないが。

18 :>16:2000/04/18(火) 23:17
ところが別の板で、土佐は奮戦したけど良識的な人が多いって
話を聞いた。
だから会津でも土佐には友好的なんだって。
詳しくは知らんが。

19 :名無しさん:2000/04/18(火) 23:23
じっくり、話をうかがいたいな。
いいたくない。聞きたくないではなく。
だって、教科書に出てないんだからさ。


20 :名無しさん:2000/04/19(水) 05:15
勃てば官軍。

21 :名無しさん:2000/04/19(水) 07:07
地方分権にしてもう一度内戦するか?ゴルァ

22 :名無しさん:2000/04/19(水) 20:17
>5
上杉は何でくそまじめに列藩同盟に入っちゃったんだろう。
とっとと裏切って関ヶ原の恨みを雪ぐべきだった。


23 :>22:2000/04/19(水) 20:54
つーか、上杉が奥羽越列藩同盟の言い出しっぺなのでは?
救会の旗印だったと聞いたが?

24 :名無しさん:2000/04/19(水) 21:00
会津戦争と関が原は、無関係。
外様、譜代に関わらず会津への隣人としての人道的見地から
同情した藩が多いのが当時の定説・・・


25 :名無しさん:2000/04/19(水) 21:03
米沢は会津の藩祖に改易の危機を救われた事実がある。
恩義ですね。


26 :名無しさん:2000/04/19(水) 21:31
たいへん、勉強になるスレッドではないですか

27 :名無しさん:2000/04/19(水) 22:19
>24

その根拠は、なんだ。

28 :平沼銑次:2000/04/19(水) 23:03
新選組が一番多く斬ったのは土佐関連の方々です。会津攻めと直接関係はないかもしれませんが・・・
最年少家老山川大蔵(浩)様は、かつての会津攻めの好敵手土佐藩の谷干城から何度も誘われ陸軍士官になっています。
最後は陸軍中将ではなかったでしょうか(元会津藩家老なので大将昇進にストップがかかった)
ちなみに御舎弟様は東大総長です。
佐川官兵衛直清様は西南戦争が始まったから、警察官になった訳ではありません。それ以前から何度も警視庁から勧誘があり、
薩長政府に登用されるのは不本意乍ら、自分が任官すれば旧会津藩士も後に続き、極貧な生活も少しは改善されるだろう
という考えのもと、警察官になったのです。一等大警部というと現在の警視か警視正ぐらいですから、大きい警察署の
署長クラスです。
西南戦争へは内務省の依頼により現地の治安維持を目的として従軍しました。但し薩軍の切込には正規兵では応戦不可能
だったため、腕に自信のある旧士族(警察官は士族が多い)から現地で抜刀隊を組織したものです。
官兵衛様が戊辰の仇討ちをしに行ったようにドラマでは誇張されているようです。
ただ決して敗戦時の悔しさは忘れてはいなかったと思います。

29 :>24:2000/04/20(木) 06:48
ソースどこよ?

30 :遊撃隊:2000/04/20(木) 07:21
>平沼さん

山川将軍は、山県の妨害で少将止まりだったそうです。
でも貴族院議員、男爵には叙爵しました。

ある時期、会津人は、少将止まりという不文律が出来ていたと
聞いたことがあります。

>24さん

関が原の各大名

(東軍)
上杉、南部、相馬、佐竹など佐竹は別として関が原の東軍の主力たる
上杉が会津救済の筆頭になっていることなどが同情論ではないでしょうか?

西軍でも伊達・二本松その他大勢は外様ですし。

会津は、ご存知、親藩。藩祖が秀忠公の三男ですからねえ。




31 ::2000/04/20(木) 18:58
そうですね、自分如きが、佐川官兵衛ほどのお方をHNに使うのは、おこがましい
ですね。
ハンドルネームは、梶原兵馬、これもまずいか。やっぱり「1」で行きます。



32 :名無しさん:2000/04/20(木) 19:06
もう、ちょっと平沼さんの意見を拝聴したいな〜

33 ::2000/04/20(木) 19:12
佐川さんてかなりの頑固者で、警視庁内でももてあまし気味だったそうです。
直言数知れず。でも川路に人徳があり、私淑していたそうです。
どうなんですか?平沼さん?

34 :平沼銑次:2000/04/20(木) 21:41
>1さん
ハンドルの件、すみませんでした。最初の「残るは萩」で少し取り乱して
しまったのです。
実は私も会津藩一辺倒だった時期がありまして・・・(今でも当然好きです)
ただ、年をとるにつれて、薩長の交渉力、工作能力、進取の気性等々
優れている面も正直に受け入れられるようになりました。
会津の凄惨な出来事をこれからもずっと語りつづけられれば、もうあのような
悲しい事は起きないものと信じたいと思います。
佐川官兵衛(敬称略)についての人物像ですが、よくいる親分肌で粋な人では
なかったでしょうか。仕事はきちんとやる。曲がった事は大嫌いで上司に逆らう。
目下の者の面倒見がよいが、初対面ではちょっと近づきにくい。
(まったく私の想像です)
警視庁幹部は薩長で占めていたはずですから、きっと面白くはなかったはずですね。
ただ川路は薩摩郷士で、城下士からは蔑まれていたところ、西郷に見出された人物
ですから、自己研鑚を怠らない正に努力の人ですね。薩摩出身とはいえ、そういう
人物に対しては、きっと佐川も裸になれたのではないでしょうか。
職務上、二人にとって辛い事件は川路(大久保暗殺)佐川(思案橋事件)でしょうか?
本題から外れてしまってすみません。
鳥羽伏見で片目を負傷した佐川が、「陽は傷に悪い」と言い、なんと番傘をさして
悠々と退却したという逸話が大好きです。たぶん本当だと思います。

35 :16:2000/04/20(木) 23:03
会津攻めに土佐藩はどのように関わったのですか?
あの暑くて暑くてしょうがない土佐からわざわざよくもまあ合津まで攻めていった物だと感心しますね
まあ薩摩もそうですが^^;
元来、土佐の人間は酒飲んで踊ってさえいればご機嫌のラテン系の連中ですので、寒い会津攻めでも士気維持できてたのかとか気になります
弱かったですかやっぱ^^;

36 :○殺しの黒田:2000/04/20(木) 23:24
>35
わしは箱館で榎本を破った。
さらに、北海道開拓使で札幌にも行った。
薩摩出身のわしじゃが、寒さなんぞどーにでもなるものさ♪

#さて、○のところにてきとーな文字を入れてくれたまえ。
#正解者には、うまい棒100本(笑)



37 :>36:2000/04/21(金) 07:09


38 :名無しさん:2000/04/21(金) 09:07
みんな知ってると思うけど会津は尊王だった。
松平容保は京都守護代の時、孝明天皇に忠誠を尽し天皇から
感謝状さえ貰っていた。
薩長はその事を知っていたにもかかわらず会津を賊軍として
攻め滅ぼした。
容保は孝明天皇との約束を守り死ぬまで感謝状の存在を公表
する事はなかった。
公表していれば会津は賊軍とされずに済んだのか?

藩士達の悲惨な運命を思うと薩長も酷いが容保も藩主として
正しかったといえるか。



39 :>36:2000/04/21(金) 10:26

それじゃウィリーだね。(笑)

本当のことは知ってるけど言えません。
僕もそう思うことあるもん。冗談です。(爆)

40 :ワハハ本舗:2000/04/21(金) 21:50
>38
薩長はまさか容保がそんな爆弾持ってるとは知らなかったでしょう。
だから公表してもですぐに処分されるちゃうでしょうね。
だって絶対にあってはならない極秘文書なんだから。
そんなもの世間に知られたら会津を闇に葬れないでしょ。
じっと放さないとは容保らしい。孝明帝との絆の深さが分かります。

>36
被害者から一言あるそうです。どうぞ
「あんまり飲みすぎないでよ。もー痛いじゃないの!」

うまか棒食べたい。


41 :名無しさん:2000/04/22(土) 07:50
うまか棒じゃねぇ!うまい棒だ!

42 :三郎:2000/04/22(土) 09:58
36
了介も偉くなったものよのう
茶坊主が!
偉そうに!


43 :>35:2000/04/23(日) 06:42
当時の土佐藩は、日本一の西洋装備をもった藩です。
もっとも、その銃坂本竜馬が決起をうながすために贈与したものですが。
ちなみに、遠征軍の将は板垣退助でした。

>36


44 :1:2000/04/24(月) 12:33
土佐は、鳥羽伏見の戦いの2日目から2小隊のみ、容堂公の許可を得ず
参戦しました。
それ故、薩長土肥の三番の位置についています。四番目の肥前は、
強力な近代兵器を所有(なんと生産もしていた)しながらも鳥羽伏見の
戦後から参戦しました。維新後、そのことに江藤ら肥前人は焦燥感を
持っていて、佐賀の乱の遠因にもつながりました。
会津攻めでは、中島さんを始め、勇戦しながらも武士の情けを持って
会津人に接した人が多かったのです。ある土佐の郷士隊の隊長の手記に
婦女、老人、子供らを始め、会津の人たちには本当に気の毒なことをした
という内容の記録が残っているそうです。
板垣は、天性の軍事の才を持っていながら、維新後、藩閥バランスの
都合上、軍事畑には行けず政治家になり、自由民権運動の主魁となり
ます。


45 :>38:2000/04/25(火) 03:42
秩父宮勢津子妃の祖父は松平容保です。
結婚が決まった時、会津の人も喜んだそうですね。

46 :外道:2000/04/25(火) 14:32
長州の世良修蔵武士にあらず

礼儀をわきまえない狐め

47 :>46:2000/04/25(火) 17:35
何で、その程度の人間を参謀とかに抜擢したのだろうか?
薩長は。

48 :関東侍:2000/04/25(火) 22:02
>47
本来は同じ長州藩でも品川弥二郎という
レベルの高い男(あの官軍歌「トコトンやれ節」は
品川の作詞)と函館戦争の名将で二代総理大臣になる
黒田清隆が勤めるはずだったのが、
何故かゴロツキまがいの世良修蔵や大山格之助
(薩摩藩士。世良と比べればマシ)が参謀になった。
世良と大山の代わりに品川と黒田が当初の予定通り
参謀になっていれば、また、(会津戦争に直接の関与
はしていないが)大村益次郎ではなく同じ長州でも
”穏健派”であり人格者の広沢真臣が予定通り軍務官
を務めていれば、会津を始め奥州が
悲劇・屈辱に遭わずにに済んだであろう。
また、三浦梧楼もなかなかの人格者であり、
長州・薩摩=全て悪党ではない事も事実。
土佐に関しては中嶋や板垣を始め立派な人物が多い。

49 :梵天丸:2000/04/25(火) 22:38
世良(世羅)は確か漁師だったはずです。なぜ参謀になれたのかは、そこそこの頭が
あったのと、ドスの効いた顔と押しの強さです(今の世の中も同様ですな)
押しの強さ=傍若無人で命を落しました。
世良にしてみれは最初に伊達を一喝しておけば東北は降伏という戦法だったのでしょうか。
一概に出身藩で判断してしまうのはやはりうまくないですね。色んな人がいます。

50 ::2000/04/26(水) 10:23
それにしても奥州での恫喝外交は酷い。(薩長の)
東北コンプレックスができたのも維新以降という話しを聞いたことが
あります。

関東侍さん、やっと登場しましたね。よろしく!

51 :関東侍:2000/04/26(水) 18:57
>1、50
お久し振りです。
このスレッドが有る事を知らなかったもので。
こちらこそ宜しく御願い致します。

52 :平沼銑次:2000/04/26(水) 20:50
>1さん
やはりハンドルは佐川官兵衛に戻して下さい。
私こそ身の程知らずの恐れ多いハンドルでした。
(気が付いているかたも多いと思いますが)

53 :b:2000/04/26(水) 22:59
勝てば官軍とは
よく言ったもんだ。

54 :佐川:2000/04/27(木) 09:35
平沼さん、お言葉に甘えて名字だけ名乗らせてもらいます。
このHNで、ご親交いただいている方もいるもので。
あしからず。

ひとつ考えているのですが、もし会津攻めの総指揮官が西郷隆盛
だったら・・・
どうなっていたか?私は、まったく違った歴史になり、西南戦争の
様相まで変わるのではと思いますが。

55 :関東侍:2000/04/27(木) 11:03
>佐川さんへ
なるほど。会津攻めの総司令官が西郷、
軍務官が大村ではなく広沢、
その前に参謀は世良&大山ではなく
品川&黒田・・・これならかなり会津の
運命も違ったかも・・・
また、会津士族が大久保や長州に利用される
事にもならずに済んだかもしれませんね。
あと、”白河以北一文の価値も無し(だったような・・・)”
なる侮蔑も明治からですし、確かに東北は明治以前から
比較的後進地域ではあったけれども、あれほど遅れたのは
明治政府(薩長)によるアパルヘイトの結果。

56 :佐川:2000/04/27(木) 14:57
その奥州の中で南部藩も開墾をあきらめた程の極寒の不毛の地「斗南」。
そういう土地だと知りながら会津藩を送り込んだ新政府のやり方も惨い
ですな。
3万石とは名ばかりで実質は7千石程度だったとか。そこに1万数千の
藩士とその家族が生活するのだから塗炭の苦しみを味わいました。
政府を恨みたくもなるはずです。

57 :平沼:2000/04/27(木) 20:22
(佐川さんを見習って私も上だけにします)
柴五郎大将の家では野犬を食べたそうですよね。

58 :平沼:2000/04/27(木) 20:39
書き忘れました。西郷隆盛と西郷頼母は遠縁だったと記述してある本を
昔読んだ覚えがあります。記憶違いだったらすみません。
西郷隆盛の考えている事は良く分かりませんね。江戸城総攻撃も西郷は
ギリギリまで主張していて、パークスの一言「ナニカンガエテンデスカ」
で取りやめになったという説もありますし。
ただ庄内藩への穏便な戦後処理を考慮すると、個人的にはきっと会津も
という気になります。

59 :佐川:2000/04/28(金) 10:00
犬を食べたせいかどうかは分かりませんが柴少年の髪の毛が食後、抜け
落ちてしまったそうです。
会津の西郷頼母は、もともと保科姓で主君の縁戚です。西郷隆盛と縁が
あるというのは初耳です。
自分も庄内への寛大な処分を思って前述のようなレスをしました。

それにしても庄内は強力な軍事力を持っていたようですね。東軍を一歩
も領内に入れなかったみたいだし・・・

60 :平沼:2000/04/28(金) 22:26
やはり本間家の財力がものをいったんでしょうか?
(少しは私もあやかりたいものです)
戦後の庄内藩と西郷の結びつきは結構深かったようですね。鹿児島へ藩士
を送っている事を考えると。西南の役で戦死したかたもおられるようです。
庄内藩主酒井忠宝(篤?)は少佐の時に海外留学になり、西南の役の後に
帰国すると中尉に格下げになっています。全くとばっちりですよね。

61 :??3?μ?3:2000/04/29(土) 03:59
負けりゃあ賊軍。
詮無きことよ。

62 :佐川:2000/04/29(土) 12:10
薩摩に留学中の庄内藩の子弟が西南戦争で薩軍に加わり戦死しましたね。
また警視隊にも庄内藩士が多数存在し、可哀想に同士討ちの例もあった
とか。
あと庄内侯は何故格下げになってしまったのですか?


63 :平沼:2000/04/29(土) 16:08
詳しい事情はよくわかりませんが、きっと西郷派閥と判断されたのではないでしょうか。
確かその後陸軍を辞めたと思います。
以前田原坂へ行った折、官軍戦没者墓地に若松県士族○○という墓石を何件か見つけました。
陸軍だったか警察官だったかあやふやですが・・・
旧庄内藩士までは気がまわりませんでした。
佐川さん、やはり官兵衛まで名乗ってください。

64 :佐川:2000/04/29(土) 17:05
レスありがとうございます。
>きっと西郷派閥と判断されたのではないでしょうか
庄内では、西郷を慕って薩軍に加ろうという動きがあり、慌てて旧家老
だった人物が止めたという話しを読んだことがあります。この辺にも鍵
があるかも知れませんね。
田原坂まで行ったことがあるのですか。すごいなぁ。やっぱり会津藩士
は、警視隊で従軍した人が多数だったと思います。陸軍では熊本城攻防
戦でいち早く救援に駆けつけた山川隊の活躍もありましたけどね。
それにしても佐川の上官、檜垣の采配は悪かったというか、遅いという
か。川路は途中で実戦経験豊富な佐川を指揮官に変更しようとしたらし
いけど命令が届く前に戦死してしまいました。働き盛りだったのに。
残念。佐川が戦死した戦いでも多くの会津人が倒れました。
ですからこんな立派方のフルネームをHNでは使えませんよ。(笑)
名字だけ使わせていただくだけで充分です。
今まで黙ってたけど自分も会津出身、藩士の末裔の1人です。


65 :西田ファン:2000/04/29(土) 18:21
余計な事書くなと怒られそうですが
西田敏行さんは福島県出身だそうですが、やはり会津ですか?
年末ドラマ「白虎隊」で御家老(だったかな)されてましたよね


66 :>65:2000/04/30(日) 21:49
西田敏行さんは福島県郡山市小原田出身です。

67 :>65:2000/05/01(月) 00:19
 それが日テレのだったら

 主人公級の御老人−森繁久弥
 松平容保−風間杜夫
 神保修理−国広富之
 西郷頼母−里見浩太朗
 神保内蔵介−丹波哲朗
 松平定明−中村橋之助
 山本覚馬−竜 雷太
 飯沼貞吉−宮川一郎太
 中川宮−忘れた
 近藤 勇−夏八木 勲
 土方歳三−近藤正臣
 沖田総司−忘れた
 板垣退助−あおい輝彦
 世良修蔵−泉谷しげる
 坂本竜馬−中村雅俊

 が他の出演者です。

68 :西田ファン:2000/05/01(月) 18:23
66さん。ありがとうございます。郡山でしたか。
67さん。西田さんは出てませんでしたか?(僕もあやふや)

69 :関東侍:2000/05/01(月) 20:29
>68
出てたよ。確か菅野という(行方不明とされて
いた西郷を除く)唯一の生き残り家老として
責任を取って切腹した人物の役。
>67
それにしても、泉谷しげるの世良修蔵は
憎くったらしく面白かったな。
因みに、沖田総司は東山がやっていたような・・・

70 :平沼:2000/05/01(月) 21:26
中川宮は亡くなった松山栄太郎さん、沖田は中川勝彦さん(現在難病で入院中)です。
戦後処理で西軍は会津の反逆首謀者3名を切腹させます。田中、神保は既に自害しており
関東侍さんの書かれているとおり、西郷は当時行方不明でしたので、4番目の席次の
萱野(かやの)が切腹しました。
佐川さんは会津のかたでしたか。私は容衆公の時代に会津藩に沿岸警備して頂いた土地の
出身です。会津藩士の墓地はちゃんと整備されています。

71 :名無しさん:2000/05/02(火) 03:23
会津人、がんばれ。


72 :名無しさん:2000/05/02(火) 06:30
その西田敏行に西郷どんをやらせて、変な鹿児島弁をしゃべらせたら、
薩摩・会津とも怒ったのかな

73 :佐川:2000/05/02(火) 10:14
平沼さんのお住まいが分かりました。
よく旅行で通る所です。
戊辰の頃の本家が平沼さんのお近くに存在します。
奇遇ですね。

>71さん
ありがとう!!!

萱野権兵衛は、自ら切腹を名乗り出ました。同じく梶原兵馬や山川大蔵
も名乗り出ようとしましたが萱野に後事を託され、涙ながらに飯野保科
家にて別れを告げました。萱野は莞爾とした立派な最後だったそうです。
ちなみに佐川官兵衛も名乗り出たそうですが許されなかったそうです。



74 :佐川:2000/05/02(火) 10:19
ちなみに本家は、

斗南で生活ができず廃藩置県後、前述の土地に移住しました。
私の分家の方は会津に戻り帰農して現在に至ります。

75 :関東侍:2000/05/02(火) 12:40
>74
私の母方の祖父方の曾祖母方の高祖父は、
下北(斗南)に移住した直後(?)に
当地で生れたようです。
また、その兄弟や親族は会津に戻った者、
東京に移住した者など様々で、高祖父は
成人後に上京してきました。
因みに、下北(斗南)に移住したのは
中級藩士以上との事で、私の高祖父の両親も
中級藩士だったようですが、
今でも付き合いの有る「会津人」の親族は、
下級藩士(足軽)や郷士の家系の方です。
別に”身分差別”などで言った訳ではなく(笑)。
あと、私は、父方の祖父方の曾祖母は芸州藩士の
家系の広島県人で、しかも山口県(長州)の萩に
親戚がおります。

76 :佐川:2000/05/02(火) 15:30
関東侍さんのお話は、以前他の板でお伺いしたことがありますが、改めて
複雑ですね。でもご自身が会津びいきであれば同志に違いありませんよ。
ところで会津の郷士のお話ですが、幕末会津藩の郷士隊(奇正隊)、
土佐の郷士隊同様、その強さは藩正規軍を凌ぐものがあったそうです。


77 :西田ファン:2000/05/02(火) 18:40
西田敏行さんの件ありがとうございました(やはり記憶どおりだ)
葵三代にも出演中なのでみなさんもどうぞ見て下さいね。
西田さんギャグ系もシリアス系も出来るすごい人ですよ


78 :名無しさん:2000/05/03(水) 00:35
会津藩の明治維新って涙無くして聞けないね。
俺は清水の人間だが、次郎長親分以来薩長の
傲慢さには飽きれてるよ。

79 :名無しさん:2000/05/03(水) 05:51
会津は賊じゃねよ。
薩長賊は各界から追放してほしいぜ

80 :平沼:2000/05/03(水) 09:42
>79
まあまあ落ち着いて落ち着いて
史実を分析して正しく読み取る能力がある人はきっとわかるでしょう
それが出来ない人はかわいそうな奴だと思えばいいでしょう
今は日本の中で争っている場合ではありませんよ

81 :関東侍:2000/05/03(水) 13:17
>80
そう、今や敵は薩長にあらず。
しかしながら、国内にあり。
共産党と創価学会は獅子身中の虫。


82 :関東侍:2000/05/03(水) 15:05
ただし、明治以来の薩長=勤皇+進歩、
徳川・会津=逆賊+化石の歴史観を
再検討しなければならない。
ある意味では、大東亜戦争の
再検討よりも先決かもしれない。

83 :佐川:2000/05/03(水) 16:43
歴史は、勝者の歴史です。薩長閥による明治以降の歴史が正しかったか
どうか。
また幕府が存続すれば今日の日本が存在したか。難しいですね。だから
歴史にIFはタブーなのでしょう。
ただ、会津戦争で家臣やその家族以外の領民に対しても村ごと焼き払っ
たり、黒羽藩士が通りがかりの子連れの女性に遅いかかかり、2歳の
子供を草むらに放り投げ、陣所に連れ込み30数人で口では言えない蛮行を
するなど言語に絶するさながらベトナム戦争のような現実が数多く
存在します。その女性は途中で気がふれたそうです。
それが今日に続く会津人の維新への怨嗟になっているのでしょう。


84 :佐川:2000/05/03(水) 16:46
襲いかかりでした。

85 :佐川:2000/05/03(水) 17:35
会津戦争後に起きた会津地方の一気の嵐も会津藩士に向けられたもの
ではなく暴虐な民政局の走狗となった村長や肝煎りに対するものです。
斗南へ行かず残留した藩士に対しては領内の商人・農民から数多くの
暖かい援助があったそうです。
会津藩は比較的、歴史の浅い藩なので他藩のように知行制度がありませ
んでした。ですから自らの領地で帰農する藩士は当初少数でしたが。


86 :名無しさん:2000/05/03(水) 18:06
西郷頼母の娘が官軍(西軍?)に輪姦されたってのも本当ですか?

87 :佐川:2000/05/03(水) 19:29
苦しむ娘を発見した土佐の中島友実(後の衆議院議長)が見かねて
介錯したのが通説です。
会津戦争について見識の高い星亮一(作家)の記述にもそのような
事実(85さんの内容の)は記載されていません。
中島は武士として花も実もある人物で心から会津藩に同情を寄せて
います。間違いでしょう。
阪神大震災の時も若い女性が盛んに襲われているという噂が流れま
したが、ほとんど根も葉もないデマでした。
会津戦争の混乱・パニックの中では、同じように事実無根のことも
喧伝されたと思います。
ちなみに超会津よりの早乙女貢の会津士魂にもそのような記述はあ
りません。
ただ重傷の娘子軍の某に狼藉を働いた輩がいたのは事実です。だか
ら致命傷負った中野竹子は介錯され首を仲間が持ち去りました。


88 :佐川:2000/05/03(水) 19:35
86さんへのレスでした>87は

失礼しました。

89 :佐川:2000/05/03(水) 20:38
ついでにもうひとつ訂正。
87で土佐の中島友実と書きましたが、中島信行でした。またも失礼。
中島とその部下たち以外が、この屋敷の惨状を記し、あるいは語った
記録は未だ他にないようです。
頼母は後年、中島に対し行為を謝す回想をしています。もっとも土佐
ではなく薩摩藩士と勘違いしてますが。


90 :名無しさん:2000/05/04(木) 02:10
薩長の奴らはいまでも態度悪いぞ
お前らの創った明治政府って最悪じゃん

91 :関東侍:2000/05/04(木) 11:04
>90
うむ。事実、共産党や創価学会をパージした
後には、長州人と薩摩人を政界・官界から
パージした方が良い。

92 :名無しさん:2000/05/04(木) 15:52
当事者でもないのに何熱くなってんの?
もっと考えることあるでしょう。

93 :佐川:2000/05/06(土) 02:04
私は、山川将軍を総理大臣に弟の山川東大総長を文部大臣にすればおも
しろい明治政府が出来たと思うのですが・・・
山川将軍は会津戦争の影響で、日本は戦争をしない方がいい。どうして
もやるならば絶対に負けるような戦さをしてはダメだと語っていたそう
です。
如何ですか、平沼さん始め皆さん。
またIFの世界で恐縮ですが、それくらいの人材が会津出身というだ
けで、いまいち出世ができなかったような気がして。もつともお二人と
も奇跡的に兄弟で男爵にはなっていますが。

94 :名無しさん:2000/05/06(土) 03:21
結局、薩長は第2の徳川になりたかっただけ。

95 :名無しさん:2000/05/06(土) 03:38
重臣の「往復文書」/会津若松、賊軍の汚名に憤り(河北新報)

http://news.yahoo.co.jp/headlines/khk/000505/loc_news/08280000_khknws012.html



96 :佐川:2000/05/06(土) 13:47
95さん。興味深い資料を提供いただきありがとうございます。
早速、取り寄せてみようかと思います。

97 :名無しさん:2000/05/06(土) 20:51
最強といわれてんのに、なんで、そんなにもろかったんだ?
よえ〜

98 :名無しさん:2000/05/06(土) 22:09
age


99 :名無しさん:2000/05/07(日) 01:46
最強が必ずしも勝者ならず
97厨房は氏ね

100 :名無しさん:2000/05/07(日) 01:49
最強が必ずしも勝者ならず
97厨房は氏ね

101 :名無しさん:2000/05/07(日) 03:18
逆も然りですなあ

102 :名無しさん:2000/05/07(日) 05:49
なるほどなので、あげ

103 :名無しさん:2000/05/07(日) 07:18
う〜ん、おもしろいから、あげ

104 :名無しさん:2000/05/07(日) 21:43
age

105 :名無しさん:2000/05/08(月) 06:19
age

106 :平沼:2000/05/08(月) 20:00
すっかり抗戦派のスレッドになってしまったようですね。
もはや恭順を唱えるのはこれ以上は無理でしょうね

107 :佐川:2000/05/09(火) 06:17
状況的に鳥羽伏見直後に恭順するのは無理があったでしょうね。
「容保の首を出せ」では家臣は絶対にのめないですから。
早い時期に西郷頼母、田中土佐らが言った通り守護職を断れば悲劇は
起きなかった。でもそれは結果論ですね。

108 :名無しさん:2000/05/10(水) 20:41
age

109 :名無しさん:2000/05/10(水) 20:50
そ〜か。
逆賊だろ。いまさらジロー(わら

110 :名無しさん:2000/05/10(水) 21:34
>109
あんたおっさんだろ
わけのわからねーギャグ載せてんじゃねーよ
情けねー
仕事しろよ

111 :名無しさん:2000/05/10(水) 22:52
そうそう

112 :名無しさん:2000/05/11(木) 21:46
会津武家屋敷の中島信行のマネキンだけ変だ
(変だと思った人も多いはず)
それとももう交換したのかな

113 :名無しさん:2000/05/11(木) 23:17
会津好き

114 :名無しさん:2000/05/13(土) 16:20
高校の日本史の授業で、先生が、
「教科書に出てるような人たちは、みんな会津に一度はいった。
会津はすごいとこなんだぞ。」って言ってました。
教科書に出てる人たちってどこらへんまでなのかはわかりませんが、
会津は本当にすごいとこですね。

115 :名無しさん:2000/05/13(土) 18:22
吉田松陰まで会津日新館へ視察に来てますからね。
封建社会、朱子学の殿堂かな〜
今の世の中見てると会津のやり方の方が正しいちゃいますか?


116 :名無しさん:2000/05/15(月) 19:16
age

117 :名無しさん:2000/05/16(火) 18:43
age

118 :>115:2000/05/17(水) 10:19
社会変化に盲目なドキュン発見

119 :>115:2000/05/17(水) 12:02
その当時では”封建教育”が適切でも、
封建社会では無い(産業・経済構造も)
今の世の中で、会津式でも薩摩式でも長州式でも、
封建教育は不正な抑圧・差別になるだけ(第一、
成り立ちもしないが)。
冗談でも何でも、よく居るんだよ、
会津の日新館教育や薩摩の郷中教育を
見習うべきだ、とか。
民主教育が上手くいかないからって、
封建教育或いは軍国教育を美化しては
いけないな。

120 :119:2000/05/17(水) 12:11
ただ、唯物史観に疑問が持たれるように
なり、また公害などで明治以来の工業化・
経済開発、そして戦後の個人主義が
問題視されるようになってきた
1970年代から武士文化や封建
社会を再評価する動きは出てきているよね。
否定ばかりしていたこれまでの歴史観は
問題だが、逆に飛躍して賛美するきらい
があるのも問題。

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