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日本国は渡来人が作った

1 :宮内庁:2000/04/30(日) 01:37
日本国は大陸からの渡来人とその子孫が作ったらしい。
という説は本当ですか?

2 :名無しさん:2000/04/30(日) 02:05
ハングル版でやってるよ。「さっさと国へ帰れ」とかいうスレッドだった
と思う。

3 :名無しさん:2000/04/30(日) 02:11
日本人の7〜8割は渡来系の子孫

4 :上岡@縄文人:2000/04/30(日) 02:36
>3 それは「弥生人」の事で
あって、朝鮮人・中国人ではない。
朝鮮人・中国人は貴族などにしか
混血していない。
また、俺は「縄文人」の子孫だぞ。

5 :名無しさん:2000/04/30(日) 09:33
こういうスレッドたてるアホは相手にしないようにしましょう

6 :>5:2000/04/30(日) 11:09
それじゃあ誰が作ったんだ?
在来人に大規模国家を作る政治力があったの。

7 :>6:2000/04/30(日) 11:47
そうだよ。
三内丸山遺跡とか、いろいろあるだろ?
人類黎明期の「四大文明」すら否定されつつあるんだ(ほんとはもっとある)。
今までの歴史認識は改めなくちゃな。

スペースコロニーじゃあるまいし、
移民が移った先で、まったく独自の(母国のものでなく)文化を
生み出す、と考えるほうが「トンデモ」だと俺はおもうぞ。
アメリカとイギリスの類似点と
日本と半島・大陸の類似点をくらべてみな。

8 :名無しさん:2000/04/30(日) 12:13
日本=70%渡来系+30%在来系、 ぐらいでいいんじゃない?

9 :名無しさん:2000/04/30(日) 12:46
最近は、縄文人が日本国を作ったらしいと言うのが
有力説としてある。

10 :名無しさん:2000/04/30(日) 12:46
煽りだから…         −完−

11 :名無しさん:2000/04/30(日) 12:59
おいおい、勝手に「完」入れるなよ。
入れたほうが負けを認めたことになるんだぜ、2ちゃんでは。
で、渡来人は職人の移民っていうことでいいのか??
 

12 :名無しさん:2000/04/30(日) 13:20
>4
>それは「弥生人」の事であって、朝鮮人・中国人ではない。
>朝鮮人・中国人は貴族などにしか混血していない。

たんなる歴史オンチなのか?
それともネタなのか?

13 :Z資産:2000/04/30(日) 16:08
なんとも言えない話題ですね。
ただ、国家形成に大きなインパクトを与えたのは、渡来系の
人たちだと思うけど。
東国の武士集団形成にも、高句麗や百済系の渡来人たちが
深く関わっている可能性が大きいという話をどっかで読んだことがある。
もっともこの辺のことは俺はぜんぜん詳しくないし、東国武士云々のことも
2ちゃんねるでは学問的には評価の低い(妥当だと思うが)
司馬遼太郎の「朝鮮と古代日本文化」とかなんとかいう対談集
なので、あんまり信憑性なし。
詳しい人募集。

14 :名無しさん:2000/04/30(日) 20:42
大きな遺跡も発見されていることから、今では、日本は、縄文時代にすでに
国家として成立していたとするのが常識。

また、かねてから、ペルーやチリなど南米で縄文式土器が発掘されることが
謎とされてきたが、魏志倭人伝には、日本から船で一年かかるところに、
裸国と黒歯国があるとあり、これが、ペルーやチリのことなのではないかと
いう説があり、土器が証拠となるため信憑性が高い。

結局、縄文時代に、数万キロ離れた国との交易を行うほどの文化がすでに
形成されていて、弥生時代は、その文化を引き継いだものと考えるのが妥当。


15 :名無しさん:2000/04/30(日) 23:31
>1
アイヌ人や琉球人を除いて、ほとんどの日本人に渡来系の血が入ってる。
天皇家にも桓武天皇の母方から渡来系の血が入ってる。
それだけ。


16 :名無しさん:2000/05/01(月) 00:29
縄文国家は現在の日本国に連続してつながっていないのでは?>14
邪馬台国も現在の日本国に連続してつながっていないのでは?
現在につながる日本国の始まりは7世紀ごろと考えてよいと思う。


17 :>15:2000/05/01(月) 00:30
そりゃそれで正しいかもしれんがな、
日本は渡来人が来る前から、国として出来上がっていたんだよ。
なにも日本人の民族純血性を議論してるんじゃないだろ?

だいたい「血」にこだわるのは自分に自信が無い証拠だぞ。
 

18 :名無しさん:2000/05/01(月) 02:01
>17
国?
どういう国?

>だいたい「血」にこだわるのは自分に自信が無い証拠だぞ。
血にこだわってるのは1の奴だろ。
俺は天皇も国民(ほとんど)もしょせん雑種だと言ってる。

19 :名無しさん:2000/05/01(月) 02:13
桓武天皇は母方が渡来系だったから、
とても天皇になれるような立場じゃなかった。
それが、候補者が次々と死んだために天皇になれたんだろ?
天皇家において渡来系はあくまでも例外だよ。
基本的に排除してたと思うぞ。
それと1は天皇の先祖を誰としてるんだ?


20 :>16:2000/05/01(月) 02:32
なんで、縄文国家や邪馬台国が現在の日本につながってないと考えられるのかが不思議だ。

アメリカ人がインディアンをほぼ絶滅させてしまったのと同じように、弥生人が縄文人を
絶滅させたとでも思っているのだろうか?
それとも、大和朝廷が邪馬台国の倭人を絶滅させたとでも思っているのだろうか?

国の名前が変わろうとも、その指導者が変わろうとも、その民族が絶滅していない限り
文化は引き継がれる。遥か昔、縄文時代にできあがった国が、7世紀頃「日本」を名乗る
ようになり、天皇がリーダーになったというだけだよ。


21 :>20:2000/05/01(月) 02:40
現代人は弥生人の子孫のほうが多いんじゃないかい?
それに大和朝廷の設計は渡来人による部分が大きい。

22 :>21:2000/05/01(月) 03:08
弥生人っていう「人種」がいたと思ってないか?
弥生人は、弥生式土器をはじめとする文化形態をもつ人々だ。
縄文人がいて、後から弥生人が侵入してきたというのではなく、
縄文人が弥生文化に移行した、ってのが最近の考古学上の発見からいえることだ。
遺跡でも水田跡と縄文式土器が一緒に発見されている。
弥生人種がいたなら、その文化として稲作・弥生式土器がワンセットにならないとおかしい。
それと渡来人は、朝廷の設計に貢献したとは思うが、
主導していたのは原日本人(もっとも、雑種化はしていたろう)だろう。
なぜなら、大陸・半島の”天帝”思想が全く抜けている。
渡来人が土着の日本人を管理するなら、”天帝”の思想は外せない。
それが出来なかったのは、出来なかったのでなく、する立場でなかった、
つまり渡来人はあくまでも「技術者」として、日本の中央集権国家造りに参画した。
ってなとこだろう。
 

23 :ところで:2000/05/01(月) 03:15
聖徳太子、物部氏、蘇我氏…は渡来系なの?

24 :名無しさん:2000/05/01(月) 07:50
人類の発祥の地はアフリカなんだから結局縄文人も弥生人も現代人
も渡来人だろ?そんなこと強調する意味ないじゃねーの。渡来系も
土着系も当時の日本列島人だった。日本を作ったのが渡来人でも日
本は日本人が作ったことには変わりないよ。アメリカを作ったのが
アメリカ人なのと同じだ。技術屋だろうと政治家だろうと渡来人は
日本人。少なくとも韓国人でないことは確かだよ。渡来人が韓国人
ならモンゴロイドはみんなエチオピア人になっちゃうからね。


25 :>24:2000/05/01(月) 08:58
あんたの言うことはわかるが、それはここでの議論とは関係ないな。

26 :名無しさん:2000/05/01(月) 12:32
古代天皇家は皇后を物部氏から迎えることになってました。


27 :名無しさん:2000/05/01(月) 12:55
物部家は純縄文人説が有力.
蘇我氏は騎馬民族説に従えば(笑)土着系.



28 :さる:2000/05/01(月) 13:35
弥生人・縄文人の区別はあまり関係ないんじゃないですかね。
もともと日本列島に住んでいたのは、朝鮮半島に住んでいた
人達と同じような雑種(いわゆる倭種)であったでしょうが、
日本という国家を建設したのは別の民族という話しを聞いたことがあります。
つまり、4世紀後半に成立した日本国家の原形は、征服王朝だった。
どこかの本で読んだ話では、ツングース系夫与族だったとか。
根拠は、天皇家には北方民族特有の祭天主義が残っているし、
神話自体がもはや西からの征服を物語っている。

もちろんその前から倭種の豪族達は日本列島に住み着いていただろうが、
天皇の祖先は北方民族ではないかと思います。

初めてで、生意気書いてすみません。


29 :>26、27:2000/05/01(月) 14:09
勉強せい。厨房

30 :名無しさん:2000/05/01(月) 15:59
天皇 アマテラス直系
物部 イズモ直系

31 :名無しさん:2000/05/01(月) 17:51
>28
一昔前にはやった騎馬民族征服説だろ。
まだこんなこと言ってる人がいるとは驚きだな。
ところで、その説だと何天皇が天皇の祖先なんだ?
神武天皇か?(笑)

32 :奈菜氏さん:2000/05/01(月) 18:48
>31
いや、けっこうまだ一般社会ではそういう風に思ってる人多いですよ。
わたしもこのあたりの歴史には疎いんで、丁寧に解説してくれるとうれしいっす。


33 :名無しさん:2000/05/01(月) 18:50
そうそう。今は何が正統とされてるのよ?

34 :上岡@リアル・ジャパニーズ:2000/05/01(月) 19:46
物部氏及び出雲信仰こそ日本。
天皇家及び天照信仰は仏教と同じく外来。
弥生人及び”渡来人”を〇〇せ!

35 :上岡@リアル・ジャパニーズ:2000/05/01(月) 20:22
因みに、天皇家を完全に弥生化
更には渡来混血化し、
その上に日本を仏教化したのは史上最大最悪の国賊
蘇我氏。

36 :名無しさん:2000/05/01(月) 20:23
ヨーロッパだと、
イギリスはフランス北部のノルマン人が作ったことになるのかな?

37 :>32:2000/05/01(月) 20:26
「後漢書」には、西暦57年に委奴国の王に対して金印を贈ったとあり、
実際にこの金印は江戸時代、志賀島で発見され、今でも保管されている。

中国が冊封体制下の国に印を贈る場合、その国のレベルによって材質が
異なり、金という最高の材質の印を贈られていることから、奴という単なる
小国の王に贈られたのではなく、倭全体の王として印が贈られたのだろうと
考えられている

つまり、1世紀には、日本には国家が成立していて、中国の冊封体制下に
あったことが確かなわけで、その後、大陸からの侵略があったのなら、
中国に対して援軍の要請くらいありそうなものだし、実際に征服王朝が
できたという大事件があったのなら、その記録の1つや2つは中国にも
残っていそうだが、そんな話は聞いたことがない。

また、200年後の「魏志倭人伝」には、漢の時代、倭の中にあった100
ほどの国が30ほどに統合されたとあり、小国が自然淘汰されていった
ことが推察される。

そして、その後も日本が、中国や朝鮮と交流があったとする記録が中国や
朝鮮に数多く残っているため、倭が大和朝廷につながっていることはあきらか。

騎馬民族征服説の信憑性などみじんもない。

38 :みんな:2000/05/01(月) 22:08
にべもない言いかたするんだね。
無知を罪だと思ってるのかな?

39 :>38:2000/05/01(月) 22:49
そういうことは、自論(または新説の紹介)を展開してから言うべき。
どう思うんだ?
「みんな」というからには、1〜37には書かれていないことだろう。
是非、拝聴(拝読)したいものだ。
 

40 :名無しさん:2000/05/02(火) 02:36
物部氏はスサノオの正統を継いでいる家系。
物部氏こそ渡来系との説もある。

41 :名無しさん:2000/05/03(水) 16:59
渡来系といっても、
今の朝鮮半島の人とも、漢民族とも違うのでは?


42 :名無しさん:2000/05/04(木) 02:13
そうですね。噂によると白人のようなので
欧州地方が怪しいです

43 :名無しさん:2000/05/04(木) 02:17
そうですね。噂によると白人のようなので
欧州地方が怪しいです

44 :元彦(井沢だが):2000/05/04(木) 02:31
ボクは、日本の東北地方の「蝦夷」とは、
匈奴などと同様の白人系だと思う。
匈奴はどうやらトルコなんかと同じ、白人系らしいからねぇ。。。
東北の藤原3代のミイラは3人とも190センチ以上もある。
ボクは絶対、東北人の源流は匈奴系と同じ白人だと思う。
日本人が優秀なのは白人の血もあると思うよ。

45 :>44:2000/05/04(木) 02:49
>東北の藤原3代のミイラは3人とも190センチ以上もある。

嘘こけ、160センチの弥生系だろ。

46 :元彦(井沢だが):2000/05/04(木) 08:18
>45
物知らずが…
160センチたらずの身長で人様の話題にのぼるはずなかろうが…
異常に身長が高かったから話題になっとるのだよ!
3人とも180センチ以上だっつーの!(身長訂正^▽^)

47 :名無しさん:2000/05/04(木) 08:34
ペリー(だったと思う)の日本の報告書に、
蝦夷と琉球には白人が住んでいると書かれているらしい。
僕もアイヌの人を見たことがあるが、あれは
白人に近いと思う。

48 :名無しさん:2000/05/04(木) 10:15
どうでもいいが、アイヌの容貌を見てインディアンを連想するのは俺だけか?
インディアンだってアジア系だろ?確か?

とにかく、統計的にも東北人は身長が高いし、絶対白人系の血が入ってるって!
(「西欧の白人」という意味じゃなくて、匈奴とかトルコ系という意味のな!)

49 :水道橋@二ガー:2000/05/04(木) 12:31
>48
俺もアイヌとインディアンは似てると思う。
あと、トルコ(チュルク)系は中央アジアで
イラン系と混血する前からコーカソイド
だったというし、東北人やアイヌにはトルコ系の
血が混じっているという説は学生時代に聞いた事
が有る。また、フン族の容姿が白人だったのも、
その先祖とされる匈奴が白人ないしは白人と
黄色人の混血だったからかも・・・
ただ、基本的にはアイヌや古代東北人も
インディアンと同様に古(原)モンゴロイド
だと言われている。→アイヌ&古代東北人=
コーカソイド混血の古モンゴロイドでは・・・
>44、46
奥州藤原氏は、身長160センチ前半で、
骨格も血液型も「和人」だったそうだ。

50 :>46:2000/05/06(土) 16:50
脳内定説を堂々とレスしないでください。
迷惑ですから。
そういうのはオカルト板でね(はぁと

51 :名無しさん:2000/05/06(土) 17:09
どっちが本当なんでしょう?
百科事典で調べましたが、身長のことは載っていません。
ただ、180もある大柄な人物なら、百科事典に記載されるはず、
とも思います。

52 :元彦@宇宙の使者:2000/05/06(土) 19:32
トルコ人は、顔が白人化しているが、
そのお尻には、東アジア人特有の“蒙古斑”が出る。
これは、彼らが元々は中国の北にいたことの証左である。
蒙古斑は日本人や朝鮮人・トルコ人などには出るが、
内陸部の中国人には出ない。
万里の長城の外の人種特有の身体的特徴なのだ。

とにかく、東北人には匈奴系・つまり北方遊牧民系白人の血が混じっている。
日本人は東北人とも混血しているから、日本人には白人の血が混じっている。
日本は全アジアとコーカソイドとの混血である。

大日本万歳ッ!

53 :名無しさん:2000/05/06(土) 23:13
46、52はたんなる歴史オンチか煽りでしょ。
相手にしないほうがいいよ。

54 :>44:2000/05/10(水) 10:55
>日本人が優秀なのは白人の血もあると思うよ。

質問1)白人の血が入っていると優秀なの?
質問2)日本人は優秀なの? 何と比べて?

君の説は、こういうことか?

白人>日本人>その他の人々

白人優越主義者? 民族主義者?
まあ、どちらもアタマの程度が低いヤツが多い集団だな。
どっちでもいいや。

55 :名無しさん:2000/05/11(木) 03:31
歴史の本などを読んでいてよく分からなくなるけど、渡来人とか渡来系
とかいう人達はどの時代以降に渡来した人をさすんですか?
多分大陸からの渡来は縄文時代からあったと思うし、その後もずっと続
いたと思うので、土着系と渡来系の区別自体が困難なんじゃないかと僕
みたいな素人には思えるんです。
もし家系のような物を意識していて、それが大陸からのものだと現在の
在日の人のように意識している人達が渡来人だというのなら、それは古
墳時代以降に渡来した人達だけを渡来人というべきですよね。
縄文との血の比率で考えるのなら弥生人が渡来人かどうかが問題になる
し。どちらにしても自分達は渡来系だと意識している人達が最初の支配
者になったとは思えません。蘇我や物部がもとは渡来系だとしても長く
日本列島に住み着いて権力を持っていったはずで、渡来の記憶などはな
かったんじゃないですか?

56 :名無しさん:2000/05/11(木) 12:35
普通というかもともとは「新撰姓氏録」で諸蕃に分類されている氏族やそれ以降に帰化した氏族のことを、
渡来系といいますね。
実際は天孫系とかも55さんのいうように、大陸からの渡来人だとおもうけど
“渡来系”という言葉の解釈が人によってさまざまにとらえているように思う。
最近では近世の日本の歴史に重ね合わせて、歴史の動きの原因をなんでも“渡来系”として拡大解釈している傾向もあるし…
1さんの言っている“渡来人とその子孫”の定義がよくわからない。
文化人類学の立場で見ると、原日本人の根拠もあやふやだしねえ…

57 :名無しさん:2000/05/12(金) 01:22
神の国だから問題なし

58 :名無しさん:2000/05/12(金) 05:22
縄文人も渡来人です。
しょせん、先か後かの話。

59 :名無しさん:2000/05/12(金) 05:24

縄文人も渡来人です。
しょせん、先か後かの話。

60 :レッツ・トライ:2000/05/12(金) 11:26
大まかに言うと以下のような話が「現在のほぼ定説」に近いと思う。
所謂アジア人の元郷は、現在のフィリピン近くにあった「スンダランド」と言う一帯です。
ここにいた「原モンゴロイド」種族が北上、一部が地続きだった日本列島にやって来た。
所謂縄文以前のことです。その後も古モンゴロイドの流入が続いたが、鬱蒼たる照葉樹林の
広がる西日本をさけ。ナラ林の植生豊かな東日本で一大土器文明を築いた。
これが前後一万年近くにわたる縄文時代で、人口中心は関東平野でした。

そして紀元前数百年ごろ、シベリア方面で寒冷地適応をとげた北方系種族「新モンゴロイド」が
寒気におわれ南下、朝鮮半島南部あたりから、恐らく江南方面で得た精銅、稲作技術を持って
渡海、北部九州から山陰に上陸した。
人口希薄だった西日本を漸次西進し、近畿中央に定着して連合国家を作った。この新モンゴロイド
国家こそ朝廷だと考えられます。朝廷(新モンゴロイド=倭人)はその後、多分紀元5世紀前後から
古モンコ゜ロイド圏への進出を開始。たくみに、あるいは強引に版図を広げ、
恐らく鎌倉末期には下北半島辺りまで勢力圏におさめたどてしょう。
そのかん、古モンゴロイド(縄文人)は倭人の文化的遺伝的影響を受け、東日本人となったのです。
一方、あくまで倭人化を拒否した縄文集団は北海道にわたり、現在のアイヌ人となったのです。

ですから縄文人(東日本人)も弥生人(九州南部をのぞく西日本人)も、渡来人と言えば渡来人です。


61 :>60:2000/05/12(金) 22:17
なるほど、わかりやすい。
最初に渡来した=縄文人。
次に渡来した=倭人。
最後に渡来した=在日外国人。

62 :トライアングル:2000/05/16(火) 13:32
ちなみに「アイヌ=白人説」を強力に主張したのは、金田一京助でした。
一説によると、「キムタイチ」と言うアイヌ系の名前に劣等感を持っていたが為にそんな結論に
いたったとか。
縄文系日本人の特徴は、上から見た頭の形がやや長い「中頭」であることです。
これはアイヌ、東北、関東、北陸、中部の山岳部、四国山間部、南九州、琉球にいたる
全国各地にみられる頭の形状です。
一方、頭がほぼ丸い「短頭」は近畿、瀬戸内地方、四国中国の市街地、九州北部、一部関東北陸
と、朝鮮半島全域に見られます。
朝廷成立以後、半島から大量の移民が主として近畿地方に流入したのも、
この「親近性」によったものと思われます。
ちなみに、今でも血みどろの争いを続ける北アイルランドのケルト系住民と、アングル・サクソン・ジュート系の「英国人」の身体的差異は、西日本と東日本のそれよりはるかに
少ないのです。
日本二つの民族がほとんど融和し、一国一文明を誇る珍しい邦です。


63 :日本人はユダヤ人?:2000/05/16(火) 20:13
っていう説があります
旧約聖書のノアの家族がたどり着いたのが
チベットでそこから別れた一派が
日本にたどり着いたという説なのですが
証拠としては秋田に古代ユダヤと同じ墳墓が
あるそうです
SFチックですけどね



64 :>62:2000/05/17(水) 07:04
関東地方でも南関東では時代とともに、
畿内型(短頭、長身、細身)の割合が増えている。

65 :トライアングル.>64:2000/05/17(水) 10:47
おっしゃる通り畿内型は関東南部にもひろがっています。
古い郷名が示すように、渡来人が「入植」したのにはじまくり、
家康入府後に上方商人が多数入ってます。その後もいわゆる「江戸店持ち上方商人」
が畿内型遺伝子を関東南部に広め、明治維新とともに公家や関西商人、芸人などが多数流れ
こみました。
さらには大正関東大震災後も、相当数の畿内型日本人が入っていったようです。
東京出身なのにのっぺりして足の短い方、一度ルーツを調べてみるといいです。


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