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もし桶狭間で今川義元が生きていたら?

1 :名無しさん:2000/05/04(木) 20:57
もし今川義元が生きていたらどうなっていた?


2 :名無しさん:2000/05/04(木) 21:29
武田に殺されてた。

3 :名無しさん:2000/05/04(木) 22:46
馬にも乗れないほど太ってたらしいから
糖尿で死んでた。
良いモン食ってたんだろうな。

4 :名無しさん:2000/05/04(木) 23:58
何回戦っても信長に勝てず、死ぬまで駿河からでられません。

5 :名無しさん:2000/05/05(金) 03:59
今川義元は東海一の弓取りですし、隣国(武田&北条)との関係も悪くなかったようなので多分復活したでしょう。
また、今川家は足利家と近縁で、将軍の位を継承するための継承順位も上の方だったようです。
上洛を果たせば、畿内に平和をもたらすことができたかもしれません。
ただ、信長と異なり、中世的権威が大好きだったようなので、死んでくれたほうが後世には良かったでしょう。
その点、武田信玄も同じですけど。


6 :W-cdma待ち:2000/05/05(金) 04:26
>4
無間地獄かよ…

7 :>5:2000/05/05(金) 06:46
領内経営の先駆っぽいことを結構してるのでは?
検地したり市や港の管理で商人統制したり。

8 :名無しさん:2000/05/05(金) 18:53
でも、なんだかんだ言って義元死後は家康に乗っ取られそうだな・・・



9 :名無しさん:2000/05/06(土) 01:49
今川家は室町時代には足利、吉良に次ぐ第三位。
しかし、信長の政策って今川家をまねたの多いぞ。
信長美化しすぎ。義元は偶然負けただけで、
そういう意味では、部下に襲われた信長も
バカじゃん。どうも、徳川政権化で大名として
残ってない家は現代で不当に評価を落としてるよな。
氏真にしても、ホントに家康が人質時代にムチャされ
てたら、後で殺してるに決まってるよ。高家次席に
残した意味を考えよう。

10 :名無しさん:2000/05/06(土) 06:57
僕もそうおもいます。
今川君が低い評価を受けるなんておかしいです。
優れた人物だったとおもいます。

11 :名無しさん:2000/05/06(土) 07:49
楽市楽座のモデルをつくったのは今川氏です。
分国法でも優れているし、今川氏の政策は織田・徳川に
よく引継がれています。

12 :>5:2000/05/06(土) 07:52
信長自身の業績で勝負するんではなくて、
周りを意図的に低からしめて信長を際立た
せようとするのは寒い。

13 :名無しさん:2000/05/06(土) 07:54

間違えて関係ない「>5」が入っちゃいました。

14 :名無しさん:2000/05/06(土) 14:43
たしかに義元の扱いひどいよね。
映画とかでもなんか無能っぽい存在におかれてるし。



15 :名無しさん:2000/05/13(土) 02:46
義元が生きていたら、足利幕府の管領就任だろう。
三管領が四管領になり幕府は続く。
時代は、独眼龍の登場を待たなくてはならないのだろう。

16 :名無しさん:2000/05/13(土) 04:41
昔、松方弘樹が演った今川義元は
痺れるくらい格好良かったなあ...

17 :名無しさん@1周年:2000/05/17(水) 22:14
sage

18 :名無しさん@1周年:2000/05/17(水) 23:09
しんわなおう

19 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 06:57
どう考えても独眼竜なんぞに天下が取れるとはおもえん。

20 :名無しさん:2000/05/18(木) 13:44
伊達で天下統一するなら桑折城以北は後々臣従で手に入れ、ひたすら南進する
のがセオリーです。仮想敵は佐竹です。最上などと戦うのは時間の無駄。
家格は最初から大名なのだから、兵力は武将の引き抜きで手に入れればいいのです。
最上が脅威となることはほとんどありません。
出羽の米沢城が気になるところですが、独立勢力には米沢城を落とす力はありません。

21 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 17:54
>20

それ、ゲームの話だろ。

伊達がなぜ最上とごたごたしたのか、陸奥での小いくさばかりやって
終ってしまったのか、まず史実をきちんと勉強しようや。

22 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 18:14
>19
同感。蒲生氏郷程度が政宗の丁度いい相手ですな。
秀吉や家康とでは器が違いすぎ。

23 :今川義元:2000/05/20(土) 01:26
麻呂はうれしいでおじゃる(涙)


24 :名無しさん@1周年:2000/05/31(水) 00:26
とにかく東北地方は皆親戚という、ヨーロッパの王家みたいな状況が続いて
いたわけだから戦争しても領土問題を解決するための小いくさで終わっちゃうんだな。
征服という考え自体が無かったに等しい。そのなかで政宗は突出していたというだけ。

むしろ殖宗あたりがハプスブルグ家的に婚姻政策しまくって東北をまとめて
長生きして連合国家体制を築いていれば…という妄想が浮かんでしまう。

25 :名無しさん@1周年:2000/05/31(水) 06:42
群雄割拠の状況では、文明圏の端っこの国が有利となる傾向がある。
外側の国は化外の蛮族の領土に延びていく余地があるのに、
軍事的に似たようなレベルの国に囲まれた内側の国は、
相対的に同じ軍事力を行使するための費用が大きくなるから。

例を挙げる。
中国の戦国時代の決勝戦は、西部辺境の秦と南部辺境の楚。
古代ギリシャ諸国を統一したのは、半分蛮族のマケドニア。
近代のドイツ諸国の中では、東南のオーストリアと東北のプロイセンが最強。
近代欧州で英国とロシアが最強だったのも、外に延びる余地があったから。

もちろん例外もたくさんある。
例えば信長もナポレオンも内側の国から出発した。
でも、絶対的国力が同じなら相対的には外側の国が有利になる
という論理自体は納得してもらえるものと思う。

信長が初期に挫折した場合の日本は、
地域ごとのブロックに大分割されることになったはず。
島津領九州、毛利領中国四国、上杉領北陸、北条領関東、伊達領東北、
近畿東海は小規模大名と一向一揆勢力が入り乱れる……。

その中で勝ち残るのはどこか考えてみると、上の理屈から、
当時の日本の外の空間に延びる余地のある国が有利になったはず。
つまり、戦国時代の決勝戦は島津vs伊達になったはずだと思う。

26 :>25:2000/05/31(水) 06:49
ちょっと説得力弱いなあ。
あと一つなんかない?

27 :名無しさん@1周年:2000/05/31(水) 10:34
>25
島津vs伊達になったかどうかはなんとも言えないね。
むしろ、そのまま地域国家が存続していた可能性のほうが
大きいかもしれない。それと、東海や信濃でも、
今川や武田の政権が続いていたかもしれない。
北条領関東が実現できるかどうかは、佐竹をどうするかで決まりそう。

28 :名無しさん@1周年:2000/05/31(水) 15:09
>25
むしろ、毛利あたりが有利なんじゃないの。

29 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 22:35
地理的位置よりも鉄砲の数の方が重大な要素だよ。
堺・雑賀という二大産地を押さえた奴が全国を統一する。
信長がいなければ、近畿一帯は一向宗共和国になっただろうと思う。
一向宗門徒は百姓まで闘うから、侍だけ闘う大名領よりも有利。
しかも、鉄砲で武装してるときたら負けるはずがない。
軍事的には疑似近代国家が日本の中央に出来るわけだ。
ナポレオンのフランス共和国が周辺諸国より強かったのと同じ理由で、
最終的には近畿一向宗共和国が日本を統一すると思う。
その後の日本は、脱宗教化して合理的な近代を独自に発見するか、
西アジアみたいに宗教に縛られて長期的に没落するか……。

30 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 22:40
>27
どうかな?実際の歴史では、
東北:伊達
関東:北条
近畿:織田系
九州:島津
中国:毛利
四国:ちょうそかべ
のように地域ごとに大大名が形成されていっていましたよね。

これから判断するに、
たとえ桶狭間がなくともある程度大名が整理されて、
統一への志向は生じたんじゃないかと思います。


31 :名無しさん@1周年:2000/06/02(金) 21:43
今日織田っちに殺されちまったよ。
勘助〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「今川義元さらばでござる」

32 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 00:41
義元の評価が高いけどさ、
結局、雪斎あっての今川家だと思うんだけど、どう?

33 :エドガー:2000/06/08(木) 11:20
大内義興が上洛しても将軍の首を入れ替えただけで、信長のように天下統一
をめざさなかった。義元が上洛しても将軍を補佐するだけで、上には立たな
かったのではないか。だから日本史にほとんで影響を与えなかっただろう。

34 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 17:05
>33
確かに。
戦国の世の中は,それまでの権力構造(幕府の権威−守護大名の家督認可とか・・・)を破壊した信長にしか出来なかったんじゃないかなぁ。
また,徳川幕府の官僚主義的支配構造の構築もその後の政権安定に果たした役割が大きかったように思う。
>今回の大河ドラマはこの辺の描写を楽しみにしている。

35 :名無しさん@1周年:2000/06/08(木) 17:25
>33

すでに何人か書いてるけど、今川家には足利家にかわって将軍職に
就く事ができるって強みがあるからねえ・・・

最初管領やって、ゆくゆくは今川将軍になったかもよ。生き残ればの
話だが。

36 :>35:2000/06/08(木) 18:55
三好党や弾正をどう手なずけられたか、これが見物だけどね。
信長は毒は毒なりに利用したし…。

37 :名無しさん:2000/06/08(木) 20:23
>32
雪斎が有能だったか、それを使った義元が有能だったか、今となっては
分からないよ。ただ、雪斎の死後も着実に領国経営を行っているのは事実。
>35
今川が天下を取ってても、結局、徳川(松平)の世になってたんじゃないか。
ゆくゆくは・・・氏真と家康じゃ子供の数がちがうしね。


38 :山県昌景:2000/06/10(土) 03:35
もし、今川政権なら、そこの君や僕も、蹴鞠や和歌に没頭?

39 :名無しさん@1周年:2000/06/10(土) 17:25
今川義元が生きていたら?
はっきり言える事は織田信長は死んだ。

40 :名無しさん@1周年:2000/06/11(日) 00:49
途中の大名を全部潰しながら上洛するつもりだったの?
だったら大仕事だし天下を取れるね。

他の大名の武力上洛の例が無いから上洛と言われてもピンと
来ないね。

41 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 12:45
信長は、降伏は絶対しないだろうから、自害か、討死する。運が良ければ何処かへ逃げ延びて再起をはかるだろうけど。
秀吉は、信長が倒れた以上、自分を雇って国持大名に仕立ててくれるような奴はいないから、一生足軽以下で終わる。
家康(というか、松平元康)は、義元が生きている以上、独立する事はありえないし、三河の領地にもあのまま戻してくれないかも。
義元が死ねば、反旗を翻すかもしれないけど、それまで元康が生きていればの話。
(三河武士は常に今川軍の先鋒にこき使われていたし、長生きはできないかも・・・)

42 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 06:46
あ、光栄史観発見

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