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木曽義康、義昌って木曽義仲と関係あるの

1 :名無しさん:2000/05/09(火) 00:32


2 :ヒットマンスタイル:2000/05/09(火) 01:07
義仲−義基−義茂−基家−家仲−家教−家村−家道−家頼−家親−親豊−
−信道−豊方−家方−家豊−義元−義康−義昌−義利

義利の代に木曾氏は改易。義利が叔父の義豊を殺害したからだそうな。

3 :名無しさん:2000/05/09(火) 02:10
系図ではそうなっているけど実際どうなんだろうね?

4 :名無しさん:2000/05/09(火) 06:43
島津と佐竹と武田

5 :名無しさん:2000/05/09(火) 09:29
本阿弥光悦も義仲の子孫だよ。

6 :名無しさん:2000/05/10(水) 01:15
でも、鎌倉期の中級御家人クラスでも結構系図の書き換えみたいな
ものがあったらしい。
戦国時代以降は滅茶苦茶でしょ?

7 :名無しさん:2000/05/10(水) 01:42
木曾氏って15世紀までは藤原氏名乗ってたそうです。

8 :名無しさん:2000/05/11(木) 14:03
源氏じゃないの?

9 :名無しさん:2000/05/11(木) 15:06
http://www.tk.airnet.ne.jp/ponta/roots/database/k/kiso1.htm

10 :7:2000/05/11(木) 15:08
15世紀までは源氏だという自己意識も持ってなかったってこと。
戦国時代になってから系図を粉飾して源氏ってことにしたんでしょうね。

松平氏が15世紀までは賀茂氏もしくは藤原氏だった、みたいな。

11 :名無しさん:2000/05/11(木) 16:24
>10
鎌倉時代は義仲の子孫なので源氏を名乗れなかった可能性もあるね。
義仲の子供達に対する詮議は厳しかったらしいからな。

12 :名無しさん:2000/05/11(木) 16:26
織田家が信長の代に藤から平に改姓したのも同じ。

系図屋というのがあって、どこから出発するかで値が違う。
徳川家康が源氏姓を騙るために系図をつくってやったのが
後の高家筆頭吉良家だ。徳川も貧僧の出だから家格のことを
よくわからなかったらしく、当初は新田源氏で満足していた。
だが、後に足利支流に変えてもらっている。
源氏と言っても、頼朝公落胤なんてのは最高額で、
成り上がり者どもが、その時の勢力に応じてつくっていくことになる。
それに、江戸開幕後は提出を求められたしね。
特に、断家になった名門の系図はおいしい取引物件だったようだ。


13 :名無しさん:2000/05/11(木) 16:52
>12
にせ系図屋が商売として横行したのは16世紀ぐらいからじゃないのか?
「尊卑文脈」をテキストにしていたようだ。

14 :名無しさん:2000/05/11(木) 16:57
偽物と本物はどう見分けるの?

15 :名無しさん:2000/05/11(木) 17:46
需要は鎌倉時代からで鎌倉北条氏が例。
商売としては戦国時代頃から盛んになった。
没落する名家が系図を売るのが始まりらしい。
系図がいつも売られていれば問題ないのだが
需給が逼迫してくると改竄が始まる。


16 :名無しさん:2000/05/11(木) 18:25
>12
>だが、後に足利支流に変えてもらっている。
え? 徳川氏って現在に至るまで新田氏系ってことになってるんじゃないの?
新田支族の得川氏から出たっていう。



17 :名無しさん:2000/05/11(木) 21:58
>12
おお、おいらも初耳
足利支流に変えた系図って見たこと無いが…
どこかにあるのか?

18 :名無しさん:2000/05/11(木) 22:06
桓武平氏三浦氏族にも木曽氏がある
芦名為長の子為永の子孫

19 :名無しさん:2000/05/11(木) 22:14
>15
北条の系図ってだれがつくったのさ?
もとはどんな系図だったの?

20 :梵天丸:2000/05/11(木) 23:27
足利の話は初めて聞きました。よろしければ文献を教えて下さい。
家康のずっと以前、信光あたりで既に新田支族を名乗っているはずです。
家康の祖父清康は世羅田次郎三郎の名で神社に奉納しています。
世羅田とは現在の群馬県の地名(地元の人読んでいたら解説して下さい)

家康はそれまで蔵人頭しか官位がなく、三河統一を果たした後、
従五位下三河守を得るために公家(その時は吉良とは違う人)に
金銭を渡して徳川家という怪しげな系図を入手しましたが、その徳川
というのは藤原の末裔だったはずです。
征夷大将軍就任に際し、吉良家に仲介してもらい徳川=得川のからくり
をしたと思います。再度新田支族になりました。
松平太郎左衛門の家は在原の末流を名乗っていましたが、どうして新田に
したのでしょうか?やはり武家は源氏ということでしょうか?

手元に資料が何も無く思い出しながら書いているので、おかしい所は
どんどん指摘して下さい。

21 :名無しさん:2000/05/12(金) 00:17
15さま。
改竄といいきってらっしゃるということは、その元になってる系図も御存知なのですか?
興味が有ります。
ソースをおしえてください。

22 :名無しさん:2000/05/12(金) 00:20
改姓の前例がなかったから、家康は苦労したんだよな。
なんとか公家の吉田兼右を買収して三河守をもらうんだが、
この時の吉田兼右の話はおもしろいな。

23 :名無しさん:2000/05/12(金) 00:31
日本の系図は、どれも神様から始まります。

24 :Armando:2000/05/12(金) 05:59
そういえば、記録に出てくる松平氏の先祖というのは、確か松平親房
とかなんとか言って、時宗の遍歴僧だったのが、三河松平郷の土豪、
松平太郎右衛門の娘婿になった、というところから始まるんだっけ。
これは幕府がちゃんと認めていることだから確かだろうけど。
で、時宗の遍歴僧ってところがぁゃιぃんだよね。「一遍上人絵伝」
にも出てくるけど、当時の時宗というのは非人、あるいは芸能民などの
化外の民の人々との関係が深かった。能楽の開祖、観阿弥、世阿弥など
も「阿弥」を号していることから時宗の系列だよな。松平親房も得阿弥
という僧名をもっていたそうな。とすると、関係が深いどころか、親房
自身がそういった集団の出身で合った可能性もある。で、劇画「カムイ伝」
のクライマックスでカムイが「徳川氏の先祖はササラ者(ササラという
楽器をならす芸能民、当然江戸時代の価値観では賤民)」という秘密を
探り当ててしまう、ってのがあったんだけど、読んだ当時は「空想だろ」
と思っていたんだが、今になって考えてみると、松平親房の件を考えて
想像をたくましくしてみれば、ササラ者かどうかはともかくとして、
あり得ない話ではないのではなかろうか。白土三平がその辺を意識して
いたかどうかはわからないけれど。

25 :名無しさん:2000/05/12(金) 06:38
>記録に出てくる松平氏の先祖というのは、確か松平親房
松平親氏ですね。
愛知県豊田市(松平卿のあるところ)で6年くらい前に
「松平親氏公没後500年記念」って町おこしイベントがありました。
この人が新田源氏得川家の末流ってことになってるんじゃなかったっけ。

26 :25:2000/05/12(金) 07:45
松平卿じゃない、松平郷。
ここには戦国時代・江戸時代を通じて松平太郎左衛門家として
岡崎に出た松平(徳川)家と別に親氏以来の松平家が存続していたそうです。
たしか2000石かそこらの交替寄合だと思ったけど。

27 :Armando:2000/05/12(金) 08:06
そうだった、親氏でしたね(^^;)。

28 :名無しさん:2000/05/12(金) 10:57
松平太郎左衛門尉信重は父の持頼から松平を称す。
これば在原朝臣姓の荒尾氏の一族。
祖先は尾州荒尾荘司。

信重には二人の娘がいて長女の婿が親氏。
この出身が京都の賀茂朝臣の出身といわれてる。
「群所類従」に収録されている賀茂氏系図にもその出自が書かれていたらしいが、
江戸時代になって抹消されたという説がある。
持頼の姉妹が賀茂一族に嫁いでおり、その縁で婿になったらしい。
親氏の長男が信広。
子孫は松平太郎左衛門家として存続。
傍流から徳川の譜代小栗氏も出ている。

次女の婿が世良田泰親。
親氏の次男信光を婿にしてこの子孫が徳川家の祖先になった。
泰親の男系の子孫は長沢松平家や徳川譜代の加納氏となる。

とまあ、乱暴に新田の傍流としてダイレクトにつなぐのでなく、
結構初期の松平家の家督相続は複雑だったのが、最近の研究で判って来ている。

29 :名無しさん:2000/05/12(金) 11:28
ニセ系図とか作るのも、身内でKためればバレにくいからなあ。
他のヤツが見て偽物とすぐ分かるようじゃ商売にはならないだろうし…

けっこう、どうやってつないでいくかとか、それを見破るとかに興味あるな。

ところで、木曽氏の系図はどのへんが、作ったところなんだ?

30 :氷室狂介:2000/05/17(水) 10:32
木曾義昌ってセコイヤローだ
一番きらいな武将

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