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早死にしなければ天下をとれたかもしれない武将

1 :しゃおろん:2000/05/13(土) 07:21
一応、戦国時代っつー事でお願いします。


2 :名無しさん:2000/05/13(土) 07:42
尼子晴久


3 :名無しさん:2000/05/13(土) 08:07
 活動した時期を無視して人格・能力のみで判断するのなら、
結城秀康、蒲生氏郷。そして毛利隆元(両川の補佐は不可欠だが)。

4 :おじゃる:2000/05/13(土) 08:14
蒲生氏郷

5 :名無しさん:2000/05/13(土) 09:28
織田信忠・徳川信康

6 :名無しさん:2000/05/13(土) 12:03
豊臣秀長
本人にその気はないだろうが・・

7 :武蔵野御主人:2000/05/13(土) 12:08
伊達政宗。生まれるのが遅すぎたとか言われるが、
何度かチャンスはあったと思う。


8 :武蔵野御主人:2000/05/13(土) 12:10
あ、政宗は早死にじゃないな、失敬。

9 :名無しさん:2000/05/13(土) 13:25
竹中半兵衛

もし野心があれば、美濃と尾張は確実に併呑。
信長が美濃を併呑できたのは龍興が無能だったからに他ならない。

10 :名無しさん:2000/05/13(土) 13:35
敢えて云いますけど、何故に信長が出ないんですかねぇ?
蒲生氏郷・徳川信康・豊臣秀長等々・・・何れも後生に名を残す
名将ですけど、どう転んでも天下は取れないと思うんですけど。
どう考えても、織田信長以外に無し。
・・・て、これじゃスレ的に面白くないんかな〜?

11 :10:2000/05/13(土) 13:44
↑どうせこれじゃ、面白くないんだろうから武田信玄。
理由?
長生きしていたら、先ず遠江・三河攻略で東海を押さえれば、後は
西に行くだけでしょ。
当時の織田家は完全に四面楚歌状態で、ギリギリのところで支えて
いたんだから、信玄が死ななかったら、尾張・美濃は押さえきれない
とおもふ。

12 :名無しさん:2000/05/13(土) 15:14
>当時の織田家は完全に四面楚歌状態で、ギリギリのところで支えていた
そーかな?
毛利が国力を総動員して一派遣軍の羽柴勢とやっと互角。羽柴軍は背後の摂津で荒木が謀反したのに平気で毛利と対峙。
浅井・朝倉はいつでも粉砕できる弱敵(現に信玄の死後一瞬で滅亡)。
石山本願寺は、講和を狙ってたんで、攻めつぶさずにおいといただけ。

信長は、武田軍が尾張あたりまででてきて、補給線がのびきったところを一挙に壊滅させようと狙っていた。

秋山駿『信長』ヨリ

13 :3:2000/05/13(土) 17:04
>10

信長は、実質的に「天下を獲っていたから」名前が出ないんでしょ。
本能寺で死ななかったら天下取りは確定だよ。光秀がやらなくても
宿老の謀反は何度かあっただろうけどさ。

>12

私も、信玄が死ななくても武田は上洛できなかったと思います。
いかな強兵をうたわれる武田といえ、結局国力は甲斐・信濃合わせた
せいぜい五・六十万石。それも対上杉の備えに兵力を取られ、上洛軍は
武田の全力だったわけではない。鬼のような動員が可能でしかも
火力で勝る織田勢と濃尾平野あたりで戦っていたら、どうなっていたことか。

そもそも補給能力にも疑問があるし・・・はるか古府中から
本気で京まで走れると思っていたのかな。この時代の軍勢は
策源地からそれほど遠くへ直で行けたわけではない。信長が
やったように策源地そのものを移動させれば別だけど、武田は
それもやってないし。

武田の天下取りは無理だと思うな。



14 :名無しさん:2000/05/13(土) 17:07
>12
時間の経過を考えるとちょっと違うのでは?
武田軍が西進して三方ヶ原で徳川軍を粉砕したのは1572年
(頃かな?)なのだから、羽柴秀吉は、毛利と対峙するどころか
近江で浅井軍と対峙していた頃では?
当時は、畿内を制圧するどころか畿内での反乱が勃発し始めたところ
でかろうじて何時南進してくるか解らない浅井・朝倉軍を先制して
姉川で撃破している訳でしょ。
そんな状況なんだから、武田信玄が尾張まで出てきたところを壊滅
するなんて夢のまた夢、まして信玄が生きていたら尾張に出る前に
三河・遠江を鎮圧、補給路の確保なんて常識じゃないかしらん?

15 :10:2000/05/13(土) 17:20
>13
おっしゃるとおり。そこまで真剣に考えたら、こんなスレッド愚の骨頂
ですがな。(笑)
だから、歴史では禁じ手である「もしも・・・」を再現するならば!?
信玄も、補給路が断たれるまで進軍する程、おバカじゃないと思うんで
すけど?
三河・遠江で鎮圧、暫く期間を置いてから、木曽から進軍と三河から
進軍で、尾張・美濃を攻略。
(とりあえず、ここで一息)

16 :10:2000/05/13(土) 17:31
補足、10・11・14・15
全部私。


17 :10:2000/05/13(土) 17:40
>13氏、武田の全力じゃないっていうのは、相対する織田も
 同様なので、米の取高で判断できるものでもないのでは?
 事実、織田家に余力があれば、長篠の再現をこの時点でやっても
 良かったんじゃないですか?
 信玄が死ぬなんて解る訳が無いんだから、信長の判断としては
 畿内制圧に奔走している間の身代わり地蔵尊として徳川には徹底
 抗戦してもらって、尾張進出の時間稼ぎにし、徳川が生き延びれば
 儲け物、三河陥落でも、一旦は武田の進軍は止まるだろうから、
 それまでに畿内制圧を狙っていたんでは?

18 :10:2000/05/13(土) 19:10
おお〜い、どうした?レスつかんぞ?


19 :名無しさん:2000/05/13(土) 20:35
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=952700630&ls=50
ここでの大勢は信長有利だね。

20 :武田が天下を取るとしたら:2000/05/13(土) 21:15
三河・遠江を制圧した後
・三河・遠江あたりの東海道筋に本拠を移す。
・織田軍並に軍制を近代化する。
・上2つが完了するまで信玄が生きている。
くらいが最低条件でしょうな。

21 :名無しさん:2000/05/13(土) 21:22
小早川隆景はどうでしょうか?
関ヶ原まで生きていたら、
戦歴、人望、毛利一族の軍事力を考えると利家以上に
家康には脅威だったと思いますが。

22 :名無しさん:2000/05/13(土) 21:27
>・三河・遠江あたりの東海道筋に本拠を移す。
>・織田軍並に軍制を近代化する。
武田家の根本思想に反するから無理だろうな。


23 :名無しさん:2000/05/14(日) 06:08
松平清康
IFといえばこれでしょう

24 :名無しさん:2000/05/14(日) 06:23
足利義輝・・・は違うかな?

25 :名無しさん:2000/05/14(日) 07:43
信玄が長生きしたとしても、天下取りは無理だったんじゃないかな。
謙信とやり合わなきゃ、それなりに領土を拡大したと思うけど。


26 :名無しさん:2000/05/14(日) 21:27
自己顕示欲丸出し君にはレスしたくもありません。

27 :13:2000/05/14(日) 22:00
 うー、トピ主旨と外れてしまったけど、こういう話好きなので
続けます(^^;;

>14@`15

 はい、遅れて失礼。ちょっと資料を確認してたので(笑)
あとさ、日本史板って妙に重くて繋がらないことが多いんだけど。
他にもいくつか繋がらない板があるが・・・。

 で、武田の西上問題ですが。

 確認したところ、元亀三年の時点で武田の国力は約100万石でした。
これは甲斐・信濃・西上野・駿河を合わせたもの。

 対して織田は尾張・美濃・伊勢・南近江といったところで
220万石にもなります。ま、カタログデータですけどね。
ともかく織田の国力が武田の二倍だったことは確かです。

 上洛に際して武田が動員したのは五万程度だったと思います。
これ自体は大したものです。

 問題は、兵農分離が進んでいた織田と違って武田は農民兵が主体
だったということ。

 信玄が甲府を出たのが元亀三年の九月末、つまり刈り入れが
終わった後。信玄が死んで武田勢が国に帰ったのは元亀四年の四月で、
田植えの直前です。

 要するにですね、武田勢は農閑期にしか戦争ができない、古い
タイプの戦国大名だったのです。農民を足軽に徴兵したらせっかく
実った稲を刈り取れない、刈り取れなければ来年は大飢饉です。
信玄が死ななくても、武田は四月までには退却したと思います。

 長いんで分けます。


28 :13:2000/05/14(日) 22:03
 (承前)

 これの傍証は武田勢が三河・野田城までしか進まなかったこと。
もちろん信玄が病気だったこともありますが、実は武田の目標は
本当は上洛ではなく、三河・遠江の獲得ではなかったか、とも
言われています。直前の活動が義元が死んで弱体化した今川叩き
であり、具体的には駿河の制圧ですからね。この過程で徳川とも
既に戦っており、「上洛」という題目を景気づけに使って徳川領に
侵入し、三河遠江二国を得ようとしたのではなかったか、と。

 #これ、一応専門的な研究をされてる先輩の論です。たまに
  史学系の雑誌に論文が載ったりするぐらいの方です。

 信長は信玄のこの方針を推察していたので、あえて徳川に
本気の援軍を送らなかった。どうせ帰ると思っていたから、では
ないでしょうか。

 信長にしてみれば、元亀四年の時点で畿内は松永弾正を残してほぼ
制圧済み。朝倉は息切れして本拠に撤退。浅井は横山の織田勢に釘付けに
されて動けない。

 楽勝ではないですけど、やっぱ220万石の動員力はでかいですよ。
各方面に十分な兵力を送れたのはこの国力ゆえです。戦国期ということで
1万石x400で計算すると8万8千ですからね。織田家が「信長包囲網」を
食い破ったのも当然という気がします。

 ついでに。他の方も言ってましたが、「織田信忠」ってのは
天下を取ったかも知れない人間だと思いますね。親父効果が大きい
ですが、こいつ自身もけっこう能力はあったと思ってます。


29 :名無しさん:2000/05/15(月) 00:36
浅井長政が信長と同盟状態で本能寺が起っていたら、どうか?
徳川より上位の同盟者だけに、浅井幕府誕生か?

30 :名無しさん:2000/05/15(月) 00:50
浅井長政が本能寺の変時点で織田家と同盟者ならおもしろいですね。
当然、難を逃れたとしての話ですが、秀吉なんかの台頭は押えたで
しょう。信長と姻戚のある大名だけに織田家中から頼りにされる
でしょうし、それに乗じて天下取りの可能性は高かったと思います。

31 :名無しさん:2000/05/15(月) 03:21
うーん伊達や毛利は無いと思う。
やっぱり天下を取るには産まれた場所が重要な要素だよ。
今まで武家で天下を取ったのも
関東から畿内にかけての、それなりに力のある地区出身。
信長はともかく、秀吉家康は信長がいなかったら確実に天下とは
縁の無かった武将でしょ。
愛知の三傑がいなかった場合のIFはどうなんだろう?
天下統一が50年くらいは遅れたことだけは確かだと思う。

候補は北条、武田、今川、大内、毛利あたり?
でもこの辺は周りがごちゃごちゃしているしな。
大分落ちて島津、伊達、上杉?

32 :名無しさん:2000/05/15(月) 03:30
 一度は京都を支配した三好の没落、天下をほぼ手中に収めながら
消えた信長と対比して秀吉や家康を見ると、先行逃げ切りより
追い込みの方がいいってことになるね。目標として叩かれることが
ない、既に天下は大部分収まってるからシステムを流用すればいい、
とかの利点がある。

 でも、ある程度京に近くないとだめ。田舎は情報も物も遅れ気味で
中央の趨勢に関われないから。

 そして豊かな本拠を持っていることが肝要だね。

 とかって考えると・・・ 浅井ってのはいいねえ。仮に尾張・三河に
三傑が出なかったら史実通り朝倉に臣従する、朝倉は当主がへぼいけど
足利将軍とのからみで上洛せざるをえまい。そんで朝倉が倒れたら天下に
一番近いぞ。


33 :32:2000/05/15(月) 03:31
 そうそう、とんでもないかもしれないけど、

 「斎藤義龍」

 ってのも有力候補かも・・・


34 :氷室狂介:2000/05/17(水) 11:18
三好長慶は長生きすればひょっとしたかも?
松永は斬っておく。
織田信長は天下統一にオープンリーチ
松平清康もなめられない
尼子経久は十分長生きか

35 :名無しさん:2000/05/17(水) 12:15
浅井長政が1番ありえるなあ。
近江って地の利だけでも最高だな。


36 :名無しさん@1周年:2000/05/17(水) 17:37
age

37 :ビワハヤヒデ:2000/05/17(水) 22:17
浅井みてえなアホがいけるわけねーだろ!!!

38 :ビワハヤヒデ:2000/05/17(水) 22:18
ここでもみて頭ひやしなぁ・・・
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ(笑)
http://members.xoom.com/kanrinin/

39 :名無しさん@1周年:2000/05/17(水) 23:08
sage

40 :名無しさん@1周年:2000/05/17(水) 23:11
(笑)って、ここじゃ痛い

41 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 01:41
なんといっても上杉家!
上杉影虎が天下をとってたでしょう!

42 :氷室:2000/05/18(木) 02:51
上杉は天下とるきなさげ

43 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 02:56
age

44 :ビワハヤヒデ:2000/05/18(木) 02:57
アホにはわからん戦国の真実
http://members.xoom.com/kanrinin/

45 :ビワハヤヒデ:2000/05/18(木) 03:23
.

46 :ビワハヤヒデ:2000/05/18(木) 03:25
皆さん、すいませんでした。

47 :ビワハヤヒデ:2000/05/18(木) 06:25
>45.46
人のHNかたんなボケ
逝ってよし

48 :ビワハヤヒデ:2000/05/18(木) 06:41
>47
オマエモナー

49 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 10:38
ビワハヤヒデとは痛いな
恥ずかしい奴なのでsage

50 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 16:23
浅井長政は南近江三十何万石の国主で終ったから、でかい
戦略的構想力や政治力を試される機会がなかったね。判断するには
データ不足だな。

朝倉への義理を通してしまったことだって、見方を変えれば「誠実」
ということになる。それほど悪材料じゃないと思うが。

51 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 18:09
浅井は北近江。
俺は長政や蒲生氏郷好きだけど、天下人の器ではなかったと思う。
優れた武将ではあったけどね。

52 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 19:07
いや、おいらは浅井長政はおおばけする可能性があったとおもうな。
しかし歴史のイフ話は悲しい。

53 :名無しさん@一周年:2000/05/18(木) 23:21
 そうだね。もし浅井が織田方でありつづけていたらきっと北近江から越前、北陸に
領土を得て、史実で言う柴田勝家の役割を果たすと思う。もし本能寺の変後に柴田勝家の
版図を持った織田一門として浅井家が存在していたら天下はどうなっていたかわからんよ。

54 :名無しさん@1周年:2000/05/18(木) 23:23
徳川が今川領を飲みこんだのに対して
浅井は朝倉領。これに織田家臣団って考えると
おもしろいな。

55 :名無しさん@1周年:2000/05/19(金) 13:23
$BK\G=;{8e!"?%ED2H?CCD$@`@u0fGI!"FA@nGI$KJ@`Nv$7$F!"(B
$B7k6I2H9/$@`>!$D$h$&$J5$$@`$9$k!#(B

56 :今川義元:2000/05/20(土) 01:19
ほほほ・・・ 麻呂に決まっておるでおじゃろう

57 :名無しさん@1周年:2000/05/20(土) 03:28
>56

 あんたは十分長生きしたろ(笑)


58 :名無しさん:2000/05/20(土) 12:11
毛利元就が100歳まで生きていれば。

59 :名無しさん@1周年:2000/05/20(土) 12:27
大内義興が100歳まで生きていれば。
ちょっと無理?

60 :名無しさん@1周年:2000/05/22(月) 05:20
age

61 :名無しさん@1周年:2000/05/22(月) 23:25
age

62 :ケイシー:2000/06/04(日) 19:34
お前らアホか。豊臣秀吉の長男(秀頼の兄)に決まっているだろ。
彼が長生きしていたら、秀次も死なずに済んだものを。

63 :名無しさん@1周年:2000/06/04(日) 20:13
>53
でも,信長の次男・三男の信雄・信孝がいたからね。
浅井家の出る幕はないでしょう。
織田家は信忠すでに継いでいたので,織田家当主はその子供の秀信になっている。
しかし,織田家との関係は微妙。
勝家のかわりに賤ヶ岳を戦うだけだと思う。(ともにお市の方の婿だし・・・)

戦国の世は信長の手法(権威の破壊)をもってしか行えなかったであろうし,秀吉の天下までは確定。
やはり,小早川隆景が生きていれば,徳川が台頭する事が出来ずに,秀頼に移行。
で,家康が死んだ後,何かのきっかけで天下が乱れて伊達政宗が台頭っていうのはダメ?


64 :袈裟羅:2000/06/04(日) 21:13
>62
鶴松君っすね。結局、弟秀頼との骨肉の争いをタヌキにつけ込まれて
シオシオのパーじゃないでしょうかねぇ。

65 :ほにょ:2000/06/06(火) 04:33
武田信玄:彼がもう20年も生きていればひょっとして天下人かもしれんけど、
     中世復活って感じですね。そんなのイヤじゃ〜。

小早川隆景:この説は面白い。でも彼は天下人にならずに輝元を持ち上げるんでしょうな。
      でも、毛利一族に政権奪取する意欲が生まれるかな〜?



66 :エドガー:2000/06/06(火) 11:46
豊臣秀吉の長男は長浜時代に秀勝がいたはず。
彼も長生きしていたら、日本史が変わっていたでしょう。

67 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 12:11
織田信長から養子にもらった同名の秀勝もいます。
どちらも早死にしています。

68 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 21:00
信長の子供だった秀勝が生きてたら、本当にどうなってたかわからないね。
かれは武将として対毛利戦で戦っています。秀吉と苦楽をともにしていた人物に
なっていただろうから、豊臣政権下では跡取になる可能性もあったかも。

69 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 16:22
age

ところで、スレとは逆になるけど「早死にしていれば歴史が
変わっていた武将」は・・・たくさんいるけど、筆頭は
徳川家康だな。

70 :>33:2000/06/13(火) 22:25
斎藤義龍は、対信長戦無敗らしいですね。
道三にも勝ったし、たしかに強かったかも。
武田信玄とも、家臣の長井道利を介して同盟を結んでいたらしいし。
生き残ってたら、以外に活躍したかもしれませんね。

71 :>70:2000/06/14(水) 10:00
>対信長無敗、信玄と同盟
そうだったんですか。知りませんでした。勉強になりましたです。

72 :100:2000/06/14(水) 12:02
>68
秀勝は天下取りの邪魔になるので秀吉に暗殺されたんだよ。

73 :>72:2000/06/14(水) 17:39
それはつくり話

74 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 20:58
私が殺しましたなんていうわけないですよね。
そんな事実は隠すに決まってますからね。
秀勝はまちがいなく秀吉に暗殺されたと思うよ。

75 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 23:45
秀勝って秀吉が三法師の後見人になるための
補強材料として利用されたんじゃない?
利用価値が無くなって担がれる危険性だけが残ったんで
始末されたとか。
でも秀勝の死後に甥を養子にした時も秀勝の名を名乗らせてんだよね。

76 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 00:02
早死にでもないし、天下も取れなかったかもしれないけど、
真田昌幸が大阪の陣まで生きていれば徳川方はかなりの苦戦を強いられていただろうね。
当時昌幸の武名は天下に轟いていただろうから淀君や重臣達が粗末な扱いをする筈はないし
きっと大将として采配を委ねただろうから。

77 :>76:2000/06/15(木) 06:36
んなこたぁない。

78 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 15:08
昌幸は優れた戦術家、それだけ。
10万の軍の総指揮をとれるような人物ではない。

幸村も後藤も同じ。みんな買いかぶりすぎ。

79 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 15:48
とても真田昌幸クラスでは
大坂城では重用されなかっただろう。
大坂の陣で10万の兵の采配をとらすなら
大谷吉継あたりがおもしろそう。


80 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 16:49
真田親子,後藤又兵衛,伊達政宗,蒲生氏郷,直江兼続
こいつらみんな2流3流のくせに評価高すぎ。ゲームと小説のせいか。



81 :肋骨3本折れ太郎:2000/06/15(木) 16:50
昌幸はスゲーってよ。
家康は幸村は知らなかったし。
大坂(時代的に大阪ではない)には、大谷義継の息子が入城したそうで、
儀将再来ってことでフィーバーしたらしいよ。

82 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 17:02
>75
自分で殺しておいて、あたかもその死を悲しむごとく同じ名前をつけることなど秀吉なら当然のごとくやるよね。

83 :80:2000/06/15(木) 17:15
あ、俺は80で上げた連中が無能だ、と言ってるんじゃないよ。
幸村の死に様とか好きだし、それぞれ戦術家・政治家として
優秀だったと思う。ただ異常に高く評価されてるのが嫌なだけ。
この連中の信者みたいなのがうざいのよ。


84 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 20:41
最近本を読んでいて思ったのですが、蒲生氏郷という人は
どうもなにかと「過剰」な人だったようですね。
織田信長みたいな人間には好かれるタイプでしょうが、
天下をとるにはどうでしょうか。

85 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 10:16
今川義元のイレギュラーな討ち死にが無かったら

86 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 10:46
>85
大内義興と同じ事をするだけ・・・。
もしかして義興も長慶も天下人だったのだろうか?


87 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 18:06
昌幸は晩年徳川に対抗したことをめちゃくちゃ後悔していたんだよ。
そういう手紙を信幸に送っている。
老境に入って気が弱くなっていたんだな。
昌幸が生きていたら豊臣につかなかったことは確実だ。

88 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 01:02
「戦国自衛隊」と言う映画では
長尾影虎が天下を取っていなかったっけ?
まあ戦車を使っているし、そもそも史実とは正反対だが。

89 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 14:18
でも戦車は燃費がリッター200メートルくらいなので、ただの部屋つき大砲になってたはずだよ。
ヘリコプターもガス欠でちょっと変わった茶室になってたはずだよね。
黄金の茶室よりうけたろうね。

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