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家康の防衛体制はなぜ機能しなかった?

1 :名無しさん@1周年:2000/05/21(日) 20:40
家康が毛利・島津など西国外様大名を仮想敵国とし、
彼らへの防壁としてさまざまの対策を取ったことはよく知られています。

たとえば、
1)藩屏=>要所に親藩・譜代を配置
2)築城=>主要幹線沿いに強力な城郭を構築(姫路・大阪・名古屋など)
     また、橋をかけなかった
3)経済弾圧=>参勤交代などで費用を使わせた
などなど。

これらの周到な準備が、戊辰戦争ではまったく生きていないような気がするのです。
どうしてなのでしょうか?

2 :名無しさん@1周年:2000/05/21(日) 21:05
260年も経てば情勢が変ります。
「家康以下の政策が260年も幕府を保った」と見るべき。

3 :名無しさん@1周年:2000/05/21(日) 23:36
 そうだね、だけど戊辰戦争でそれらの準備が生きなかったのは
ある意味家康の孫の徳川光圀のせいだけどね。もっともこの水戸史観が
存在しなかったら幕末の混乱はもっとひどかっただろうね。


4 :名無しさん@1周年:2000/05/22(月) 12:39
戊辰戦争の幕府軍の敗退と水戸史観ってあまり関係はないのでは?
聞きかじりですが
尾張藩はかなり早いうちから朝廷>幕府だったと聞いたことがあります。
尾張藩は藩是として、藩に緊急の事態が発生すれば朝廷を掲げて
戦うこととしていたと何かの本で読んだことがあります。
(緊急の事態というのは、幕府内の内輪もめで尾張藩に被害が
 出そうなときということでしょうか)
少し論点がずれるかもしれませんが
吉宗が示した商業政策?と農業政策のどちらを採用したか
という違いが出たのではないでしょうか。
吉宗はバランス良くやったようですが、
西南雄藩側は田沼意次の政策(開発政策というのが正しいのかな)を採用し、
逆に東北地方などの諸藩は、松平定信の政策(農本主義?)系統の
政策を採用したようです。聞きかじりなのであまり自信はありませんが。
 後者は短期的な財政の建て直しは成功したようですが
長期的に見ると限界があって、それが経済力(=軍事力)の差
となったのではないでしょうか。

5 :名無しさん@1周年:2000/05/22(月) 14:34
>4の続き
1の家康の政策との関連を述べると
1)については、尾張藩のような政治的な理由で
反幕府の立場もとりうる藩があった。
2)については、強力な大砲、銃の出現により、
旧来の城は防御施設としての価値が減。
(大砲時代における城郭は五稜郭のような城になるらしい。)
橋については当時の戦闘について知識不足なのでパス
3)については、江戸時代後半の経済政策や生産技術改良により、
各藩の経済力があがり、経済弾圧の効果がうすくなった。

→そして、江戸時代後半の経済力の格差が軍事力の格差となって、
家康の1)から2)の政策の効果を凌ぐほどになった。
つまり、家康の政策が生きなかったのではなく、
それらの政策を覆すだけの情勢が訪れた。ということではないでしょうか。
素人の知識なので穴はたくさんあると思います。



6 :総てと言うわけではないが:2000/05/22(月) 14:49
たとえば毛利藩では村田清風の改革等により、実質石高は百万石程度になっていた。そして長州征伐等の
危機的情況が、人材登用海外交易にむかわせ、多藩に抜きん出て改革をすすめさせた。
また島津は調所笑左衛門の借金踏み倒しによる「財政再建」後、斉彬の近代化によって藩力をつけた。
西国雄藩が主として英国支持下に軍備近代化をはかる一方、阿部老中首座による幕府改革は守旧派による
妨害と政争で頓挫。阿部が股肱と頼む江川太郎左衛門の死去などで改革派は打撃をくらった。
幕府が対外対応と政争にあけくれる間、親藩譜代は幕府の目を恐れ、改革がすすまない。
こうして西国雄藩と他藩のあいだに決定的な差が生じた。
以上が「教科書的」解釈ですが、もっと裏がありそう。

7 :名無しさん@1周年:2000/05/22(月) 17:25
会津を駿河周辺に転封し、百万国以上の石高を井伊暗殺前に与えておく。
IFは、禁物だが、そうなればおもしろいことに。
でも会津藩上層部もかなり頑迷であったけど。



8 :>7:2000/05/22(月) 18:53
関ヶ原の時の上杉(直前に越後から会津に転封)みたいに引っ越したばかりで、
基盤固めが間に合わないんじゃないの?
そもそも幕末期はすでに石高=国力という時代でも無いでしょうに。

9 :ニシヲ@独文学者:2000/05/22(月) 19:48
>2
自民党は300年は続きそうですなあ
関係ないけど

10 :名無しさん@1周年:2000/05/23(火) 01:49
せっかく260年間こつこつと、もしものために、日光に備蓄していたのに、
大鳥圭介が坊主に丸め込まれて利用できなかったから。

11 :名無しさん@1周年:2000/05/23(火) 09:47
>8
そうですね。
幕末は薩摩藩・鍋島藩は<密貿易>でシコタマ儲けていた様ですし。
それを知った高杉晋作等の長州藩も密貿易で<外貨>を稼いでいたそうです。
ですから「石高=国力」では敵わんでしょう。

12 :名無しさん@1周年:2000/05/23(火) 14:52
ところで、江戸期には大規模な軍事演習は行われていなかったのでしょうか?


13 :名無しさん@1周年:2000/05/23(火) 20:33
鷹狩りとか巻き狩りは軍事演習だと聞きますが。吉宗は大好きだったみたいですよ。

14 :>13:2000/05/23(火) 22:41
いや、そうじゃなくて、元寇みたいな事態に備えての
幕府主催の演習(数個藩を動員するくらいの)は?



15 :名無しさん@1周年:2000/05/24(水) 16:47
水戸史観というのを教えてください。

16 :しんきろう:2000/05/24(水) 19:22
日本は天皇中心の神の国、ってことです

17 :名無しさん@1周年:2000/05/25(木) 00:42
 水戸光圀が江戸の将軍憎しのあまり、将軍もオレも天皇の臣下だから同格じゃ!という考えから発達した思想。

 水戸家って御三家で副将軍とはいっても将軍位は継承できないって決まりがあったからよっぽど悔しかったんだろう。

18 :名無しさん@1周年:2000/05/25(木) 07:20
>17

一番格下と言うだけで副将軍でも将軍職継げない訳でも無いよ


19 :名無しさん@1周年:2000/05/25(木) 08:05
>17
 確かに水戸家の副将軍は、単に藩主が江戸定府であることから水戸家の
人間が勝手に付けただけのことで公式には副将軍なんてものは無い。

20 :よしのぶ:2000/05/25(木) 22:07
水戸の馬鹿ども、kitty guy どもが予を苦しめる。
兄者は何をしておるのじゃ(-_-メ)

21 :名無しさん@1周年:2000/06/01(木) 22:03
>18
だからひねくれて尊王史観になるわけね。納得

22 :名無しさん@1周年:2000/06/02(金) 02:12
本当言うと日本の元首は天皇なんだ――って、
歴史的教養があれば当時の武士でも知ってた奴は多いと思うけど、
一般の大名の場合は改易や取り潰しが怖いから、
口に出したり、まして史書にしたりはできなかったろうね。


23 :邦人X:2000/06/02(金) 15:28
>22
当時の人たちに「元首」なんていう考えはなかったでしょう。


24 :竹田丹後守:2000/06/05(月) 03:25

会津・桑名があれだけ働いたのだから、尾張家・紀州家・越前家・井伊家・
その他あらゆる親藩・譜代に強引に下知すりゃ、それなりに働いて、かつ
成果も上げたと思うのだが・・・・・

名古屋城なんて少々のことでは陥落しそうにもないぞえ

25 :【^▽^】:2000/06/05(月) 11:40
会津と桑名が奮闘したのは、その藩主が紀州の直系だったから。
両藩主とも、14代徳川家茂(いえもち)の実弟だった。
紀州は将軍家の実家。
だから、その血縁関係と将軍家への一体感から奮闘しただけ。

逆に、尾張は吉宗以降、将軍家(=紀州)に煮え湯を呑まされてきた。
具体的には、継嗣問題で常に江戸(=紀州)の干渉を受けた。
その確執が、幕末にきて一気に表面化したかたち。
とても幕府のためには働かなかっただろう。

26 :>25:2000/06/05(月) 19:42
うそをついてはいけません。
信じる人がいたらどうする。

27 : >26【^▽^】:2000/06/05(月) 19:45
きみは、右翼というのは自称で、本当はふざけ屋だな・・・。

28 ::2000/06/05(月) 23:14

容保・定敬は尾張系やんけ
危うく騙されるところやった

29 :>28:2000/06/05(月) 23:30
違うよ。美濃の高須藩の松平一族だよ。
あと、確か第一次長州征伐の大将やった尾張徳川義勝も兄弟だったのでは?

30 :名無しさん@1周年:2000/06/06(火) 00:48
慶喜のあとに一橋家をついだ茂栄も兄弟じゃなかったっけ?

31 :竹田丹後守:2000/06/06(火) 01:41

高須松平家は尾張の支藩らしいが。。。。。


32 :>【^▽^】 :2000/06/06(火) 01:59
よう、昨晩に続き今日もあんたに対して書き込むことにしよう。
なんだよ、煽りな書き込みじゃないと返事してくれないのか?とりあえず一方
的ではあるが長い付きあいだぜ。ツレないよ(藁)。

でね、あんたの論理の弱さを指摘すると、頭ごなし的、もしくは誰かの本を読
んでドキュンになった。それを全てと思って、もしくは勘違いして書き込むと
いうか主張する。それが否定されると逃げる。
ここまではいい。だがあんたは【^▽^】 って名前を(3つあったりハサミ込
みしたりもあるが…)他のスレッドで掲げる。書き逃げアリでも、他のとこで
堂々とこの名前を名乗って以前の自分の失態とかを知らん顔するのはダメだぞ。
昔も指摘したがあんたのいけないとこは自分がやったことがバレバレなのに、
それをリセットや頬かムリむりして新たな自分の主張を書き込んでゆく。だか
ら反撥多いんだよ。

これは煽りじゃないぞ。色んなことに興味を持つあんたは否定しない。けど、
主張するなら反撥されることもある。でも「これが分からないヤツはクソだ!」
というのがあんたの主張なんだ。これじゃいつまでたっても厨房から脱却でき
ないし、真面目な話、ネオむぎ茶予備軍だと思われても仕方がない。俺は1年
以上前からあんたが犯罪者になるんじゃないかと思ってるよ。あめぞう初登場
の時もそうだったしな。(もちろんそれ以前も知ってるよ)

なあ、素直に色々意見交換してみようよ。あんたのいいとこもあるだろうし、
あんたが知らないとこもある。知らない世界どうしを保管しあえば、お互いの
世界がより開けるんじゃないかい?俺が正義でないと同時にあんたが正義でも
ない。世の中全てそんなもんでしょ?

書き込み待ってるよ。

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