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史実の中でもっともうそ臭いものは・・・

1 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 18:45
邪馬台国九州説。意外と広島あたりであってほしい。
特に理由はないけど、ただ我は広島県民なので・・・

2 :>1:2000/06/13(火) 18:58
そういう見解が一番困るんだよ。


3 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 19:25
岡山に古代国家(つっても小部族程度ね)があったのは事実なんだから、
それで我慢すれ。

4 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:42
侍社会が改革後あっというまに近代国家になって、
四十年もせずにロシア帝国と戦争して勝った。
こんな信じがたいことはありえないので、
何か誤魔化しがあるに違いない。

5 :>1:2000/06/13(火) 21:53
邪馬台国九州説は「史実」じゃねーだろ!
スレの題からすると、4さんか
楠木正成が10万人の北条政権軍相手に、あの小城で何ヶ月も戦えたはずがない。
太平記その他の史書に、幕府軍の数か構成、あるいは楠木側の人数に関して
何か誤魔化しがあるに違いない。
といった書き方のほうが妥当ではないだろうか?
スレ立てた本人に突っ込むのもおかしな話だが。

6 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 22:27
教科書の語らない歴史
国民の歴史

7 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 23:17
明治維新からたった100年で先進国になったこと



8 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 23:29
池田屋事件。新撰組ってそんなに強かったのか。

9 :エドガー:2000/06/14(水) 17:15
長篠の戦いでの織田の鉄砲三段撃ち
実は陣城で織田・徳川連合軍が勝ったらしく、三段撃ちはなかったらしい。
それと武田騎馬軍の突撃もなかったらしい。

10 :名無しさん:2000/06/14(水) 23:30
真珠湾攻撃が宣戦布告なしに行われたという事。

11 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 00:08
第二次大戦で神国日本が負けたこと。

12 :竹田丹後守:2000/06/15(木) 00:18

「○○は実はなかった」「○○は実は○○だった」というのが多いですな最近は

「川中島の合戦(第4回)で上杉謙信は実は妻女山に布陣していなかった いわ
ゆる名将のシュプールはなかった」とか「桶狭間の合戦で信長の奇襲攻撃はなか
った」とか「鉄砲の威力・合戦への影響は大したことなかった」とか「本能寺の
変は朝廷の陰謀である」とか「伝源頼朝像は実は足利尊氏を描いたものである」
とか「伝武田信玄像は実は武田信玄を描いたものではない」とか「江戸時代の農民
は実はけっこう裕福だった 士農工商穢多非人という階級制はなかった」とか
「江戸時代の農民はほとんどみな苗字を持っていた」とか・・・・

こう異説が続出してくると(しかもけっこう説得力を持ったものが多い)これ
までの史学者はいったい何をしていたのかと思いますな


13 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 01:54
上の(12の)異説とやらをほとんど信じているけどね。
それってヤバイかね?
ちなみに9の長篠の合戦の織田方の陣城ってのは名和弓雄って
歴史考証家が唱えている説で、この前、NHKでも取り上げていたけど、
あまり信用はおけないみたいだよ。「三州長篠合戦記」とかって古文書
にもともとそうした説が載ってるらしいが、成立年代が怪しく、戦国時代
のものではなく、ずっと後期のものらしい(小和田哲男あたりもそう言ってるみたい)。
長篠の合戦って8時間ぐらい戦闘やってんだよね。もし陣城なんてものが
あったら、武田の第一波はそれにひっかかるとしても、攻め落とせそうも
ない陣城に8時間も波状攻撃を仕掛けるなんてありえないんじゃないかな。
やったとしたら馬鹿だよね。


14 :名無しさん:2000/06/15(木) 02:56
>「伝源頼朝像は実は足利尊氏を描いたものである」

尊氏じゃなくて、直義ね。
この説はかなり確実度が高いと思う。


15 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 03:11
>12
江戸時代のイメージは、みんな時代劇からきたものですよ。
ていうか、時代劇はあくまで「ファンタジー」だって事を認識できない人が多い。
時代考証とかいっても、抜繭、お歯黒を再現した時代劇って、歴史ドキュメントもの
でもねーだろ。

16 :>8:2000/06/15(木) 04:07
池田屋事件でその場で"斬殺"された維新志士ってそんなに多くない。



17 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 20:56
>13
名和弓雄氏の説は、存じませんが、
長篠の合戦において、織田方が大規模な防御陣地を
構築したことは、事実と考えてよさそうです。
今も遺構が残っている模様。


18 :名無しさん:2000/06/16(金) 21:27
弓削道鏡の巨根伝説・・・・道鏡は座ると膝が三つでき

19 :>18:2000/06/16(金) 21:37
道鏡に根まで入れろと詔

道鏡に崩御崩御と称徳言い

・・・関係ないけど、称徳=聖武の娘ってのが俺的にヒット。

20 :>19:2000/06/16(金) 22:39
天才だ

21 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 23:11
秀頼が秀吉の息子というのはうそ臭い。

22 :>20:2000/06/17(土) 01:39
19のは江戸時代からある川柳だぞ

23 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 01:51
>伝武田信玄像は実は武田信玄を描いたものではない

これはたしか前に朝日新聞で信玄画として一番有名と思われる
肖像画の人物の家紋が違う、ので畠山家の畠山義続だ。

って言ってたんですが家紋が違うってかなり致命的だと思うんですが
どうでしょう?

24 :13>17:2000/06/17(土) 01:56
上にも書きましたが長篠の合戦の戦闘時間は決して短いものでは
ありません。大規模な防御陣地があったとして、そこに武田方が
わざわざ、とめどもなく突き進んでいった(となると思うのですが)
理由をどのように考えておられるのですか?

25 :うろおぼえ:2000/06/17(土) 03:55
柵さえ破れれば鉄砲は無力化できる
事前の戦闘で背後の鳶の巣山砦を落とされている以上、
前方の敵を叩いて撃破するしか選択肢がなかった

んじゃなかったっけ?

26 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 04:48
乃木希典みたい

27 :17>13:2000/06/17(土) 07:14
うろおぼえさんの指摘がありますが、私なりに補足します。

長篠の合戦で、主導権を握っていたのは織田方です。
合戦の当日、鳶ノ巣山砦を落としたことで、
武田方は袋のねずみになりました。
そこで、信長は武田に決戦を強要します。
”前後より攻められ、御敵も人数を出し候。”
まさに武田方としては、”前方の敵を叩いて撃破するしか選択肢がなかった ”
わけです。
決戦に勝利することで、死地から脱しようとしたわけです。

なお、織田の陣地は、丘陵を利用し、空掘を配した本格的なものです。




28 :13>17・25:2000/06/17(土) 13:47
言われるような説についてはまったく知らないというわけでは
ないのです。ただ、その説についても以前から疑問がありました。
まあ私も長篠(設楽原)に行ったことさえないのであんまり
安易なことを言っちゃいかんのかもしれませんが・・・。
あの地形って、前後に進む以外には本当に選択肢はないのでしょうか?
つまり、後ろは砦、前は堅固な防御陣地だったとしたら、
いっそのこと、左右に転回して戦場放棄をするとかね。
もちろん追い討ちをかけられてそれもまた被害甚大になっただけだった
かもしれないし、戦場放棄は戦国社会の武田家のへゲモニーに
顕著な損害をもたらしたかもしれない。ただ、前進して犬死するより
マシな気がするんですがどうですかね?
あと、戦術として、防御陣地を前から攻めるのではなく、迂回して
側面ないし背後から攻撃するというのは、本当に100パーセント
不可能だったんでしょうか?これが出来るならやりたいところですよね?
まあこんなことはすべて結果論だといわれればそれまでですけど・・・。

29 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 14:22
>27
まるで見てきたかのようですが、あなた様は一体お幾つなのですか?


30 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 14:31
>28
長篠の戦に限らず、わけのわからない戦法をとって負けた例はたくさんあるよ。
あんなことするなんて考えられないと言ってもそれをやってしまったから負けたとも言えるわけですよね。
もっと言えば、長篠の戦そのものを避けたほうがよかったかもしれませんものね。



31 :エドガー:2000/06/17(土) 18:51
長篠の戦では信長・家康連合軍と武田軍の死者の数は同じくらいだそうだ。
設楽原の裏山の陣城は見えないようにつくられていたらしい。
その前方に弱い軍団を置き、武田軍が押してきたら引き、鉄砲の餌食にした。
武田軍が引くと又連合軍が押し、撤退させないようにした。
だから8時間近くもダラダラ戦闘が続いた。武田軍が総崩れして初めて総攻撃した。

32 :17:2000/06/17(土) 21:34
>まるで見てきたかのようですが
とありますので、私の解釈は、主として信長公記の記述に
基づいたものであることをお断りしておきます。

>28
長篠付近の地形について
両軍は連吾川(おおよそ南北に走っている)を
挟んで布陣していますが、
東方の武田から見て左手(南)には、豊川が流れ、
後ろには、寒狭川が北西から南東に走っています。
一帯は丘陵地帯。
地図等で確認する限り、大体こんな感じです。


33 :17:2000/06/17(土) 22:04
失礼ながら続けて書きこまさせていただきます。

>28
戦場放棄について
武田方が戦場から離脱する場合、史実における敗走と同じく、
北東の道、寒狭川に沿って逃げるより他に選択肢がなさそうです。
前は織田、左は豊川、後ろは長篠城、右は山ですから。
狭隘な地形のため、離脱は困難を極めるでしょう。
賤ヶ岳における佐久間盛政のようになったような・・・。

側面攻撃について
その可能性については、私にもわかりません。
ただ地形的にかなり困難で、かつ実行できたにしても
兵力差を考えるとあまり効果がなかったのではないかと
考えております。

34 :>33:2000/06/18(日) 01:26
信長の目的は、
武田軍殲滅ではなくて長篠城&徳川氏救援じゃなかったかな?

武田軍が健在の状態で退却を始めた場合、
「武田が退却するならそれでよし。
追撃したければ徳川単独でどうぞ。
家康君わるいけどもうしばらく武田と遊んでてね。
僕は本願寺相手で忙しいから。」
という展開じゃないかな・・・これも結果論だけど。


35 :名無しさん@1周年:2000/06/18(日) 04:28
篠城&徳川氏救援にかこつけて、自分の戦つまり武田軍殲滅にしたらしいよ。
信長らしいよね。

36 :17:2000/06/18(日) 21:54
>信長の目的は、
 武田軍殲滅ではなくて長篠城&徳川氏救援じゃなかったかな?

武田方が設楽原に進出した時点において、
信長は武田軍殲滅を十分意識していたと考えられます。
勝頼が(うまいこと設楽原に)でてきたので
好機だから討ち取ってやろうという趣旨の
幽斎あて、そう記憶している、の手紙が残っています。




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